Atom
Потребител-
Брой отговори
6814 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
190
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Atom
-
Ще направя още един опит, пък ако разбереш - разбереш. Ако не - здраве да е. Думите възникват по някакви причини, а не падат от небето. Първоначалното значение на думите възниква поради някаква конкретна необходимост. Кланове днес няма и действително клановата структура е унищожена още по времето на Борис. Думата род обаче е възникнала по-рано, а не днес, нито пък по времето на Борис. Думата народ също. И двете думи най-вероятно са възникнали в среда с кланово-племенна организация и са имали някакъв смисъл в тогавашните реалии. Описвали са някакви явления от тогавашното общество, а не от днешното. До тук нещо неясно? След като клановата система е унищожена, думите продължават съществуването си и започват да се приспособяват към новите реалии. Аз не съм от никой клан, но ти приписваш съвременното разбиране на тези думи на хората които са въвели тези думи в употреба. И правилно. Лингвистиката се е изказала по въпроса и ако искаш да обориш официалното твърдение би трябвало да го направиш опирайки се на методите на лингвистиката, а не а-ла Спараток. Ако можеш да предложиш нещо по-смислено от това в етимологичния речник - давай. Бих приел каквото и да e, но не и общи приказки.
-
Хипотеза е, но тя си има своите основания. Гръцката дума етнос най-често се превежда с думата "език" и по рядко с думата "страна". Използването на думата страна в смисъл на етнос обаче е един от най-ярките т.н. "преславизми". Точно по такива и подобни думи се различава дали един текст е написан на изток и условно принадлежи на Преславската школа или е написан на запад и условно принадлежи на Охридската школа. За да се превежда думата етнос с две различни думи на запад и на изток явно има защо. На изток гръцкото понятие етнос най-вероятно се осмисля в зависимост от това на чия страна си - на гърците, на българите или на някой друг. На запад същото понятие се осмисля от това на какъв език говориш - на славянски или на някой друг. Виж в етимологичния речник. Добитък е нищо повече от нещо добито / придобито. Доколкото животните раждат всяка година ти непрекъснато имаш нови добивки / придобивки. Приемаш рода в значение на разширено семейство. Т.е. дядо, баба, синове, дъщери, зетьове, снахи и т.н. Ако се съди по текстовете, то думата род по-скоро има значението на това което разбираме днес под клан. Т.е. имаме някаква структура от род, родово коляно, под-коляно, разширено семейство, семейство. Разбира се това деление е чисто условно, нивата може и да са повече. Има достатъчно изследвания на разни кланови общества за да се предположи как би могло да е и в нашия случай.
-
Това е твое предположение, но не знам на какво се опира. Няма никакви факти и дори индикации или намеци за подобно предположение. В речниците е описано достатъчно подробно и подкрепено с примери как се употребяват думите език, род и народ. Аз бих казал, че на "организиран сбор от родове, но с еднакъв език" най-близкото което отговаря е племе. За племенен съюз на територията на България и дума не може да става. Имаме едно племе - българи и някакви техни клиенти - севери, славяни, скамари и др. Всички те са ясно различими в източниците. Когато се обединяват в едно цяло, то най-вероятно цялото е наричано страна, а не народ.
-
Може в някаква гръцка или друга чужда менталност. Славянската дума, която освен гореизброените включва жените и децата е "челяд". Добитък е печалба и освен за домашни животни може да се употребява за всичко което е спечелено, но не и за хора. Гърците като по-развити са имали едно пълноценно робовладелско общество и може и да са гледали на жените и децата като на роби и заедно с тях и домашните животни да ги обединяват с една дума. Славяногласните като по-изостанали прескачат робовладелското общество и от родово-кланова сруктура и/или съседска общност направо преминават във феодализъм. Какво да се прави - съдба. Не са толкова развити да гледат на жените и децата си като на добитък.
-
Според мен думата народ се е пръкнала на етап родово-кланова организация, когато родовете играят ключова роля. Т.е. имаме род - кръвни родственици и народ - други хора, които не са родственици, но са свързани по някакъв начин с рода и по този начин се приемат за хора "на рода". Това може да са били ратаи, слуги, роби или свободни хора, които живеят на територията на рода. Т.е. думата възниква за да направи разграничение между хората с власт които са членове на рода (кръвни родственици) и тези без власт, които не са свързани с кръвно родство с рода. Това значение на народ, като опозиция на властта го има и сега. С унищожаването на родово-клановата структура, родовете спират да играят политическа и икономическа роля, но думата остава. По въпроса за идентичностите и за това какви може да са били разделителните линии свой/чужд, може да се съди и по думите за "другост". Имаме иновѣрьникъ - човек от друга вяра, иноземьць - от друга земя (страна), иноколѣньникъ - от друго коляно/род, иноплеменьникъ - от друго племе, иноѩзꙑчьникъ - най-вероятно с първоначално значение, човек от друг език (не говори на твоя) и др. Доколкото няма стара дума от рода на "инонароден" или нещо от този сорт, няма как да се приеме, че модерното значение на думата е съществувало и в древността.
-
Според мен по-скоро еволюцията е от "много хора", до "всички хора". Т.е. всички които живеят в Чехия или говорят на чешки, всички които говорят български и т.н. Това е обаче само предположение, даже не е хипотеза. В чешки и полски тази дума има значение на "нация". За народ се използва люди. Демокрацията в чешки и полски не е власт на народа, а власт на людете. Народовластие на полски е ludowładztwo и т.н. Във възрожденските текстове освен със значение "всички българи" думата непрекъснато се използва и със социалното значение на "обикновени хора" в опозиция например на чорбаджиите. Т.е. със смисъла на люди в полски и чешки. Иначе за речниците аз предпочитам българския, тъй като там освен примерното използване на дадената славянска дума има и информация за гръцките им еквиваленти. Т.е. проверявано е съответствието между преводи и оригинали. При по-късните източници и тези с оригинално съдържание такава съпоставка е невъзможна или най-малкото несигурна.
-
Приемам го. Предполагам, че цитираш чешкия речник който е много по-разширен и включва освен старобългарския корпус и хърватски, чешки и източно-славянски източници. Въпросът е какво са влагали българите в тази дума например през 17 век. Моето мнение е, че няма как да е първото значение от речника на БАН, а в най-добрия случай по това време в думата се влага смисъла на думата народност. Например, членовете на 'славянския народ' (цитиран в този речник) освен връзката чрез езика (езикова идентификация) надали са имали други характеристики, които да чувстват като 'общи, които ги свързват в едно цяло'.
-
Точно така. Нашият национален разказ се занимава подробно с формирането на българската народност през средновековието. Разликата в определенията за народност и народ според речника на БАН на пръв поглед са незначителни, но на практика са съществени. При народността се говори за "общ език", а при народ за "единен език". При народността липсва "съзнание за обща родова принадлежност и история", а формулировката е "единно съзнание за народна принадлежност". След като националният разказ ни осведомява за формирането на българската народност, тази дума почти веднага се забравя и за следващите събития вече се говори за "български народ". Т.е. внушава се, че между народ и народност няма разлика и на българската общност се приписват качества които тя все още няма. Не само това, но към края на 18-ти век, поради натрупаните през вековете различия, "общият език" е по-скоро континуум от диалекти, а "съзнание за обща родова принадлежност и история" все още няма или ако има, то такова имат едно миниатюрно малцинство. Не стига, че българската общност към края на 18-ти век не отговаря на определението "народ" според това което дава БАН, но разказът за възраждането почти веднага започва с "национално-освободителни борби". Т.е. сега вече се внушава, че българската общност има и черти на нация и единственото което остава е нацията да се освободи. С други думи разказът ни обяснява подробно какво е народност и процесите на нейното формиране, но веднага след като свърши с "формирането", разказът заменя тази дума с друга и по-този начин внушава други качества но общността. След това се прибавя трета дума - "нация" и на общността се приписват още някакви качества. Така с игра на думи, без да се разглеждат каквито и да е процеси народността по някакви чудодейни причини добива характеристиките на нация и остава само да се "освободи". Такъв разказ е менте. Внушава се нещо нереално и след това няма защо да се чудим, защо разни чужденци не могат да се ориентират в него и пишат "глупости". Глупостите в разказа ни са много по-големи, но ние сме свикнали с тях и не им обръщаме внимание.
-
В речника на старобългарския език са дадени две значения. Първото е Много хора, народ, тълпа, а второ - Хората, людете, човеците. За съвременната дума в речника на БАН като първо значение е дадено следното: Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др. Между средновековното значение и сегашното разликата е от небето до земята. За такова значение на народ както е това в речника на БАН може да се говори само за 19-ти век и по-късно.
-
Нищо. Просто това става през възраждането. Виж Паисий- обръща се към народа, но после през цялото време използва думата род. В Царственика обръщението на Павлович е към "единородните ми българи", а след това пише за "нашите прародители" През средновековието концепцията за родство е през религията. Всички сме равни пред Бога, а чрез църквата и Христа сме братя и сестри. Извън религията родството е съвсем конкретно и кръвно. На никой благородник няма да му мине през ума, че е от един род с някой негов селянин, нито пък селянинът ще си позволи да мисли подобно нещо. Всичко това се променя чак при формирането на нациите. С други думи концепцията за народ като общност от кръвни родственици, макар и с далечни общи прародители е нова. Разбира се изключвам разните родово-кланови общества, където действително се проследява родство до 9-то коляно. Изключвам и благородническите фамилии, където родословието се пази и записва.
-
Иначе нео-византийската идея е била предложена съвсем официално. Единна гражданска нация, свобода и равноправие на всички етноси и религии, конституция и т.н. Сега, дали нацията ще се нарича византийска или отоманска, дали императорът ще е грък или турчин, на практика няма значение. Важни са принципите, а там всички религии и етноси са равнопоставени. Нещо обаче този нео-византийски проект се оказва мъртво-роден и е отхвърлен от всички.
-
Покрай старобългарския смисъл на думите се замислих за възможната мотивация на "българин по род" в битолския надпис. Тази декларация винаги ми е била странна. В надписа "българи" един път се споменават в титлата на владетеля "самодържец български", втори път в целта на строежа "убежище и за спасение, и за живота на българите", а накрая се подчертава българския произход на владетеля "българин по род". Последната декларация на пръв поглед е излишна и е поставяла доста въпроси. Един от възможните мотиви е, че някой оспорва етническия произход на владетеля и затова той прави тази изрична декларация. Един вид защитна реакция. Такъв мотив често може да се изтъква например от привържениците на хипотезата за арменския произход на фамилията. Друг възможен мотив е подчертаване на първобългарски произход. В хода на формирането на българската народност славяните изчезват и всички стават българи. Възможно е обаче някакво разделение да е останало и обществото все още да не е напълно хомогенно. Всички стават българи, но само някои са "българи по род"
-
Това, че си решил да се самоидентифицираш с някакви византийци си е твой проблем. Живеем в свободни времена. След като един мъж има право да придобие идентичност на жена или пък жена на мъж, защо да не може ти да имаш византийска идентичност? Имай си я - никой не ти пречи. Няма смисъл обаче да се опитваш да я пробутваш на другите. Твоята Византия барабар с всичките стереотипи за нея е една голяма измислица. Това пак е западна мисловна конструкция. Колкото и се опитваш да бягаш от западните идеи и да се правиш на оригинален, щеш - не щеш се връщаш на тях. Византия никога не е съществувала. В реалността е съществувала Римска Империя. Това, че някой друг римски интелектуалец се е позовавал на Византион и е употребявал термина Византия или византийци не означава нищо друго освен това, че се опитва да се прави на интересен и да демонстрира широки познания. Императорите обаче и масата от самите "византийци" винаги са се определяли като римляни. В тази връзка ми е интересно, защо точно византийска идентичност си избрал, а не например римска?
-
Аз не искам да строя теории със старобългарски термини. Просто показвам, че значението на думите се променя. Тази промяна най-вероятно е свързана с промяна в самото общество. В случая историята на езика може да ни помогне да разберем и историята на общността. Например тук повечето от потребителите се дразнят от от определението "аморфна маса", но за старобългарския период думата "народ" по-скоро се доближава до това определение, тъй като основното и значение е много хора - тълпа. Въпросът ми беше кога и в кой период става преосмислянето на тази дума, за да се опитаме да разберем и мотивацията на хората в този период и причините да осмислят тази дума по нов начин. Проблемът с тези термини е, че ако не отчетем с какъв смисъл са натоварени в различните периоди от време рискуваме да припишем собствения си начин на мислене, на мотивация и ценности на древните.
-
Балонът се надува, надувайте момчета, да стане на парчета! Освен да демонстрираш функционална неграмотност, друго с този коментар не показваш. Знаем, че си въздух под налягане и без да надуваш балона за да ни го демонстрираш. Да оставим настрана простотиите с византийщината на Аспарух. Първите които се противопоставят на Византия са елините. Българите не решават нещо ей така изведнъж и от нищото, а просто повтарят елинския пример. Византия отдавна е минало, но с елинския национален проект всякакви илюзии за нейното възраждане окончателно отиват в коша. Ако човек има някакъв разум в главата си и да иска да остане ромей (византиец) няма как. Ако пък не иска съвсем. Византийщината просто няма бъдеще. Бъдещето е на нациите - елинска, българска и т.н., а към средата на 19-ти век това се разбира от всеки образован човек.
-
Хубаво, вторачваш се в определени пасажи за да докажеш тезата си. Не знам обаче какво доказваш - че работата на госпожата е слаба (нещо, което не отричам) или, че по принцип всичко това с теориите по изграждането на нациите е тъпотия (нещо с което не мога да се съглася). Свободна страна сме и всеки има право на мнение. Аз моето вече го казах - разказът ни за възраждането е фалшив. Изграден е върху догми, вяра и постулати. Там няма никаква теория - нито истинска, нито псевдонаучна, нито каквато и да е. Теориите за изграждането на нациите може и да не са съвършени, но все пак са някаква база върху която да се стъпи и да се изгради по-правдив разказ. Това обаче не може да се направи нито от Детрез, нито от госпожата. Това могат да го направят само наши български учени, които познават собствената ни история. Друга теория на която евентуално може да се стъпи няма. Другото е заклинания или постулиране на нещо си. В такъв случай да те питам, след като всичко е едно и също и няма разлика между племе, народ, нация и т.н., кога думата народ придобива сегашното си значение? В старобългарския език думата народ най-често се използва в смисъл на "много хора, тълпа". Гръцките думи етнос и лаос не се превеждат с тази дума, а с други. За етнос най-често се използва думата "език", а за лаос - "люди". Въпреки общия корен, думите род и народ се употребяват в коренно различен смисъл. Род, това са хора свързани с кръвно родство, докато народът е тълпа и по-скоро отговаря на определението "аморфна маса". Та зарежи ги теориите и чужденците, а кажи кога тази дума променя смисъла си и защо?
-
Пари има, но хората които ги притежават не се интересуват от националните движения. Османската буржоазия е предимно от малцинства - православни, арменци, евреи и левантийци, но тези хора нямат интерес от раздробяването на империята и по-скоро са космополити, които освен в ОИ инвестират и другаде. Братя Рали например вместо да подкрепят гръцката война за независимост заминава за Англия и там правят империя която има офиси и складове в целия свят и стават световен лидер в търговията със зърно. И не са само те. Такива има много.
-
Донякъде е така, но ситуацията не може да се приравни на далечния изток или страните на исляма. Не само на Балканите, но в цяла централна и източна Европа се пръкват национални движения, като навсякъде е различно и почти никъде буржоазията не играе водещата роля. Национализмът и самата нация са европейски феномен, но този феномен не може да се ограничи само до запада. Дори за Германия не съм убеден, че буржоазията има водеща роля за немския национализъм, нито за Скандинавия.
-
Не навсякъде буржоазията е водещата сила в тези процеси. Колкото и на пръв поглед да изглежда странно в Полша движещата сила е шляхтата. Т.е. една привилегирована група, която по-скоро би загубила от реализирането на националната идея. В България са даскалите, а в Чехия интелигенция възникнала от работническата класа. Буржоазията играе главна роля на запад, докато на изток всяка страна има свои специфики.
-
Според мен това с държавата не е достатъчно. На балканите например в определен момент има маса държави, но това едва ли означава, че има толкова нации. Например видинска нация (има Видинско царство) или велбъждка нация, или добруджанска и т.н. Мисля, че новорегистрираният е прав като казва, че нациите са европейски феномен. Те идват в момент когато голяма част от някой народ оспорва правото на управление "от Бога" и заявява желание за участие. Т.е. нацията е народ с претенции за власт. Желанието е от правото на власт по волята на Бог или по право, по наследство и т.н., тя да се трансформира във власт по волята на нацията. Гръцкото национално движение и българското възраждане са точно това. В далечния изток тази концепции идват от запад и не са извършени от самите народи отдолу-нагоре, а са наложени отгоре-надолу от местите управляващи, най често пад натиск на запада.
-
Е, нали това казвам де. Че народите навсякъде се разглеждат като аморфна маса. Пита ме от къде идва идеята за сръбщината. Идва от духовния елит. Що се отнася до неграмотния селянин, той си е неграмотен селянин. Полуграмотният селянин от Охрид от 20-те на 19 век обаче нарича църковнославянските книги сръбски, защото той знае, че е българин, но пише на своя диалект с гръцки букви. За него това е българския текст, докато църковнославянския е сръбски. Знае, че някъде на север има сръбски попове които имат такива книги. Ще схване, че не е сръбски чак през 50-те с идеите на просвещението дошли с възраждането. Иначе на неграмотния селянин ще започне да влияе модерната Сръбска държава. Тя обаче е зачената като консервативна и влиянието и е бавно. Същото е и в Румъния. И двете страни към началото на 20-ти век имат най-неграмотното население в Европа въпреки, че Сърбия има почти век държавност.
-
Не, народите навсякъде при старта на национализмите се разглеждат като "аморфна маса". Пак да подчертая, че този термин "аморфна маса" лично на мен не ми харесва, тъй като той може и то само донякъде да е адекватен единствено от гледна точка на съвременните нации. Навремето тези хора са били наясно какви са и що са. Та така, разликата е в елитите. Има някакъв сръбски елит в духовната сфера и той носи тези идеи. При гърците това са фанариотите. Поради липсата на собствен елит при нас е малко по-различно. Новите идеи се зараждат като контра на старите елити и затова елинизмът в началото е контра и опозиция на ромейщината. Илиризмът също е контра и опозиция на сръбщината. При нас няма една българщина контра на друга българщина, нито нещо като по-либерален илиризъм, който да е контра на някакъв консервативен българизъм. Затова при нашите възрожденци и Патриаршията и Сърбия се разглеждат като консервативни. Като пример за подражание, поне до 50-те се дава Гърция, тъй като Гърция е конструирана като либерален проект.
-
Ами не е съвсем от нищото. След възстановяването на сръбската Патриаршия сърбите имат институция който поддържа "сръбщината", докато Охридската архиепископия е предимно, ако не почти изцяло гръцка. При ликвидирането на сръбската патриаршия и Охридската архиепископия сръбският патриарх се мести в Австрия където се разкрива сръбска митрополия. Т.е. сърбите през цялото време имат някаква институция която поддържа сръбската идея. Освен това почти всичките им крале са канонизирани и сърбите ги гледат постоянно изписани по стените на църквите. С други думи както либералния елинизъм е в конфликт с консерваторите ромеи така и илиризмът, който е по-либерален се бие с консерваторите сърби. Разликата е, че и елинизмът и ромеизмът разглеждат всички гръкофони като едно цяло, докато илиризмът и сръбщината правят разлики в обхвата. Ние нямаме собствена институция. За сметка на това се намираме между две нови национални държави - Гърция и Сърбия,, всяка със свой национален проект. При сърбите е победила консервативната линия, а в Гърция либералната. Нашите първопреходци излизат от гръцките училища и са по-скоро с либерална нагласа и за тях Сърбия не може да играе ролята на Пиемонт. Не искат да стават и елини и се получава каквото се получава. Теоретично, но само теоретично илиризмът (една славянска нация на балканите) е имал някакъв шанс до 30-те на 19 век. От там нататък шансовете му спадат прогресивно е към 70-те почти никой не говори за подобно нещо. Заменя се с югославската идея, но тя никога не е имала претенции, че югославяните са един народ, а по-скоро това е съюз на народи.