Atom

Е защо аз да казвам. Ти си този който твърди, че се отрича народа. Народът се формира преди нацията, та давай да караме по старшинство. Ако искаш кажи само за народа, пък аз после ще се опитам да допълня за нацията. Заедно може да скалъпим нещо. Нали уж две глави мислят по-добре от една?

Интересно е и какво става с Е-V13. Появява се в желязото и в периода 0-500 делът и нараства почти двойно. След това обаче има рязък спад.

Хубаво. Дай да започнем с това. Какво е българският народ и какво е българската нация. Може ли да ги дефинираме и да видим разликите между двете понятия. Какво присъства например при нацията, но липсва у народа или пък обратно, ако има такива липси. Ако няма съществени разлики е очевидно, че няма как да се говори за формиране, а само за възраждане.

Историята като исторически разказ и историята като наука не трябва да се бъркат. Историческият разказ се базира на науката, но не само на нея. За разказа освен това влияят символи, митове и т.н. Ако разказът се влияя донякъде от научните изследвания (повечето научни изследвания не влияят пряко на разказа), то самите научни изследвания не би трябвало да се влияят и ограничават от разказа. Историците трябва да имат право да изследват каквато си тема искат. Вече дали работата ще им се приеме и как ще се прием е друг въпрос. Има две алтернативни концепции за формирането на нациите. Едната е, че нациите се формират по всяко време и не са нещо особено. Другата е, че са сравнително съвременен феномен и продукт на модерната епоха и именно затова се акцентира на събития и процеси след 18 век. Естествено, при първата концепция така или иначе пак трябва да се обяснят модерните явления. Затова и се използва термина "възраждане" на нацията, докато при първия подход се говори за "формиране" на нацията. В България периодът на 19-ти век почти изцяло се разглежда от учените през призмата на първата концепция. От там и националният ни разказ е написан на база тази концепция. Тъй като именно национални разказ влияе директно на хората, а не научните публикации, всяка научна публикация, която се различава от националния разказ се приема за псевдонаука и идеология.

Кажи за 18 и 19 век и православните ценности, а не ми говори за сега. Сегашните нива на образованието в Гърция са плод на идеите на просвещението, на либерализма и на национализма - все западни идеи. Знаеш ли какво е нивото на грамотност в Гърция към края 19 век при положение, че вече има гръцка държава със своите институции, а гръцкият елит въодушевен от идеите на просвещението и национализма прави всичко възможно да ограмоти населението? Виж и сравни с данните по същото време в протестантските и католически държави. Може да сравниш дори с една Финландия която няма собствена държава или с протестантските губернии на Русия. При това, гръцкото правителство наистина се справя доста добре, но изходната база, тази от която тръгва е на дъното. Толкова за православните ценности. Ако не бяха западните идеи, православните щяха да са шепа високообразован елит + неграмотна маса, а тя включва над 90% от хората - неграмотни земеделци, неграмотни козари, рибари, ратаи, наемни работници и др.

Това не е ли същото проучване, което вече обсъждахме тук още когато беше предпечат? Ако е то е леко спекулативно да се говори за произход на сърбите. Все пак пробите са изцяло от източна Сърбия, а там за сърби може да се говори за много по-късен период от време.

Естествено, че човек действа в рамките на ограниченията които сам си налага от своите разбирания, интелект, ценности и морал и ограниченията които са му наложени от правото. Ако няма ограничения значи няма ценности и морал и/или не признава правото. Или ценностите и морала му са толкова неограничени, че самият той е неограничен, а правото си го създава той самия. Чудих се как става номера, при "неограничените". Все пак човек не може без никакъв морал и ценности, а от там и без никакви ограничения. Технологията която разкри е гениална. Честно казано никога нямаше да ми мине през ума. Оказа се, че ограничения все пак има, но те се прехвърлят в миналото и остават там, а съвремието става чисто и без ограничения. Пример: за нас образованието е супер ценност.... но сега тази ценност не може да се прояви и да се демонстрира, тъй като ни взеха Константинопол. Ние сме най-големите почитатели на правото, а Европа трябва да ни е благодарна за него, но самите ние сега не можем да го демонстрираме.... защото ни взеха Константинопол. Наистина е гениално и много ефективно. Човек може да има най-великите ценности и морал, но ограниченията им да останат в миналото. Практическият ефект е, че най-голямата ценност е да няма ценности, морал и т.н. и да си "неограничен".

А има ли значение какви са мотивите с които ще отхвърля полето? Дали ще е защото ще обявя, че тези които публикуват нямат подготовка или пък защото самото поле принципно не ми харесва е все тази. Накрая остава това, че става въпрос за тъпотия, псевдонаука от висш порядък, шизофрения, пасквил, бълвоч и дебилизъм и проблемът вероятно не е в авторите, а в самото поле. Този спор двамата с теб не го водим за първи път и позицията ти ми е ясна. Нямам намерение да правя опити да ти променям мнението, не е това идеята. Тази тема възникна като реакция и продължение на спор между мен и Втория в темата за повратната точка. Спорът ни беше върху това кога е повратната точка за появата на съвременната българска русофилия. Аз застъпих тезата, че тя трябва да се търси през социализма, защото преди това и да има русофилия тя е оценъчна, докато днешната русофилия е безусловна и за русофилите е по-скоро въпрос на идентичност, отколкото ефект от техни оценки за Русия. Вторият застъпи тезата, че близостта с руския народ и Русия е в основите на Третата българска държава и Българското възраждане. Та от там тръгна дебатът за възраждането. Както и да е. Нямам намерение да преразказвам всичко което се писа в темата за повратната точка, но там аз се опитах да разгледам възраждането през фокуса на формирането на нацията, а не по традиционния подход. В резултат на това се появи тази тема. Предполагам (но само предполагам), че идеята е да се демонстрира, че всякакви разсъждения по темата за формирането на нацията ни са глупост, а който засяга тази тема е недобросъвестен и го прави с цел да ни отклони от близостта с Русия.

Темата е поставена не да покаже научен напредък. Това мисля, че е ясно дори без да се знае предисторията на тази тема, а само от съдържанието на първите няколко поста. Целта на темата е нагледно да покаже, а може би и да докаже, че въпросът за "формирането на нациите" принципно е тъпотия. Т.е. нещо подобно на всичко което написа ти самия - псевдонаука от висш порядък, шизофрения, постмодерна псевдонаука, пасквил и т.н.

Споко. Аз самият нямам намерение да чета цялата работа, още по-малко пък да карам някой друг. Ето ти цитата от самата статия: "До ХIХ век на Балканите няма различни националности; има само етнически континуум, в който различни съседни славянски групи (словенци, хървати, сърби, македонци и българи) се смесват една с друга. Нещо повече, тези групи не са категорично разграничавани от неславянското население като власи, гърци, албанци или цигани. Различните етнически групи се смесват в една държава. Например, средновековният цар Иван Асен II нарича себе си „цар на българите и гърците“, докато баща му (Иван) Асен е с влашки произход, а самият той има както славянско, така и прабългарско име." Въпросът е принципен и не се състои в това какво е писала авторката и качеството на писанията и, а в отказа изобщо тази тематика да се разглежда и дискутира, а какво остава да за работи по нея, да се правят изследвания и публикации в престижни списания. За българската научна общност това може и да са "постмодернистки псевдоучения", но за целия останал свят това си е съвсем нормално и легитимно научно поле. Това, че българските историци отказват да разглеждат въпроса не означава, че други няма да го правят и те ще продължат до го правят.

Това е напълно правдоподобно допускане и е много вероятно да се е случило точно така. Проблемът е, че обикновено в историческия разказ представен пред публиката "влашката общност" се пропуска и остава само куманския произход. Това вече леко заприличва на манипулация. Между другото според археолога Камен Станев има миграцията от Северна България към Тракия през първата половина на XI в, а в последствие обратната миграция от Тракия към Северна България в края на XII – началото на ХІІІ в. В навечерието на въстанието на Асен и Петър според него има някакво население по черноморското крайбрежие, покрай Дунав и в Предбалкана, но централните части на северна България били почти безлюдни. Статията на Камен Станев е "Миграция от Тракия към Северна България в края на XII - началото на XIII век и нейните последици" и може да се намери тук на стр.207 Това би обяснило защо източниците наблягат толкова много на власите. При доста рехаво население, влашкия дял от микса явно е бил значителен.

Ставаше въпрос за конкретната тема на дисертацията, а тя е пряко свързана с формирането на българската нация. Да, периодът на българското възраждане е разработван многократно, но терминът "възраждане" в българската историография се използва за какво ли не. Общо взето да се "изследва възраждането" се припокрива с идеята да се "изследва периода от края на 18-ти век до освобождението". Това е същото за което спорихме в другата тема. Ако трябва да се изследва формирането на българската нация, то акцентът е точно формирането на нацията, а всичко останало трябва да е в контекста на предмета на изследване. С други думи Пиколо, Берон и Селимински може е да не са значими за "Освобождението", но те и подобни като тях са ключови фигури за "формиране на нацията". Това са две съвсем различни теми с различен предмет на изследване. В тази връзка целта на авторката не е да "наблегне на участници във възраждането, които не са с поглед към Русия", а просто да си свърши работата. Това дали го е направила добре или не е отделен въпрос. До сега не съм срещал българско проучване, което да изследва въпроса за формирането на българската нация. До колкото знам до 1990 такива проучвания няма. Българската нация се приема за даденост и се приравнява на понятието български народ. След това по медиите има доста изказвания на историци по този въпрос, но научна работа не съм видял. Може и да има такива, но ако не са публични, няма как да ги сравним с тази.

В такъв случай какво те притеснява? Според ме заслужава похвала. Колкото повече автори се занимават с българска тематика, толкова по-добре.

Чак пък псевдонаучен пасквил?! Хвърлих едно око по диагонал на цялата работа. Самата работа не е кой знае какво и няма някакви епохални открития. С доста постановки не бих се съгласил, а за други съм раздвоен. В никакъв случай обаче не мога да кажа, че става въпрос за псевдонаучен пасквил. Това, че въпросът за формирането на българската нация се заобикаля и не се разглежда от българските историци не означава, че такъв въпрос няма или пък, че ако някой го разгледа това по автоматизъм е псевдонаука. От друга страна дали е пасквил или не е, би могло да се каже ако има друга конкурентна работа която разглежда същия въпрос и да ги сравним. Доколкото собствено-българска работа няма или поне аз не съм срещал не виждам как може да стане това.

Ха, ха. Това направо ме разби. Нали уж за ценности ставаше въпрос? Или викаш ценностите бяха до падането на Константинопол, а сега няма ценности - свършиха. Лъжем, мамим и гледаме да откраднем нещо. Като си върнем Константинопол, може пак да опитаме с някакви ценности и да правим сравнение с останалите. Браво, честно казано този път ме изкефи. Много искрено, лично и истинско.

Изтекоха слайдове от презентация на електрическия Москвич

Направих си труда да проверя каква е корелацията религия / образование. Общо взето се оказа точно обратното. Да, за православният елит образованието е ценност, но само за елита. Т.е. това не е ценност на православието като религия или православието като култура, а ценност на елита като елит, повлиян ат запада и западната култура. При това елитът не гледа на образованието като ценност за цялото общество (както правят протестантските елити), а егоистично, като ценност лично за тяхно ползване. Ето една извадка с данни за три губернии от преброяването на Руската империя през 1897. По това време средната грамотност в европейската част на Русия е 32,6% за мъжете и 13,7% за жените. За двата пола грамотните са 22,9%. Вижда се, че на една и съща територия, хората с друго вероизповедание - немци и евреи се справят по-добре от титулната нация - великорусите и много по-добре от останалите православни народи. В същото преброяване, протестантските територии - Финландия и двете протестантски губернии Естландската и Лифландската имат грамотност съпоставима със страните с най-висока грамотност в Европа. Та май е точно обратното. Православието не се интересува от образованието на масите и може би това е една от причините за ранното проявяване на национализмите на балканите. Нациите обаче също не оправдават очакванията (все пак културата на хората си е същата) и в началото на 20-ти век страните където преобладаващата религия е православието са най-неграмотните в Европа.

Какво разлика в културата бе човек - ти наред ли си? Можеш ли да различиш през византийския период гръцка, албанска, българска, сръбска, влашка, арменска, павликянска или не знам още каква култура? Как по времето на ИРИ и по време на ОИ тук живеят какви ли не, а само по времето на двете български държави всички останали изчезват и остават единствено българи? С магически пръчки ли ги правиш тези работи? Ето ти етническия произход на хората в северна България според турско преброяване: гърци, българи, гагаузи, българи-шопи, българи-арнаути, молдовани, власи, арменци-православни, арменци-католици, италианци, французи, англичани, унгарци, сърби, немци, казаци, липовани, стари мюсюлмани, татари, ногайци, черкези, арнаути, бошнаци, кюрди, мюсюлмански цигани, татарски цигани, евреи. Тръгвай да им търсиш археологията и да им намериш културите за да определиш къде е живял кюрд и къде татарин, къде ногаец и къде черкез. Може да се пробваш да откриеш и различиш културите на българите-шопи, българите-арнаути и българите.

И защо при Асен трябва да има отделни влашки крепости? Има ли българи в ИРИ в периода между ПБД и ВБД? - има. А колко български крепости има по това време и къде? На територията на страната има достатъчно романски топоними за да се допусне, че тук е имало и власи. Българският език има достатъчно общи черти с балкано-романски за да се допусне, че двата езика са споделяли общ ареал. Българите и румънците са достатъчно близки генетично за да се допусне, че е имало непрекъснат обмен на брачни партньори. Доколкото няма доказателства за наличие на романски език на север от Дунав до 12-ти век, може спокойно да приемем, че по-голямата част от прадедите на днешните румънци до 12-ти век за живеели на юг от Дунав, сравнително далеч от гърците. Твоята хипотеза я знам. Няма власи, няма романски език, а румънците са българи на които изкуствено им е сменен езика. Фентъзи от класа. Война на тронове ряпа да яде.

Абе и ти си като Плашко. 200 пъти да ти ги покажат, пак ще твърдиш, че ги няма. Чети Анна Комнина.

А името Булгароид означава ли, че ти не си българин? Защото името ти буквално означава подобен на българин. Подобен, но подчертано не българин. Връзката и общото между българин и Булгароид и същата както общото между Human и Humanoid. Ако форумът оцелее след триста години някой ще разпъва локуми, как Булгароид не е бил българин, защото името му изрично подчертавало това.

Прав си и извинявай. Сега видях какво съм написал. Приказката изобщо не е твоя в смисъл на авторство. Това всъщност е официалния разказ залегнал в учебната ни програма. Писах твоя, защото мислих, че го приемаш и се базираш на него, но реално погледнато не съм прав, тъй като няма как да знам какво приемаш и какво не от официалния ни разказ Иначе, нямам проблем нито с Вазов, нито със Славейков нито с който и да е друг. Писах ти, че всяко име, всеки човек и всяко действие може без проблем да се впише в този разказ.

Ами дай статия тогава. Какъв ти е проблема? Аз мога да ти дам всякакви статии - за ролята на реформацията при ограмотяването на масите, за просвещението, за ролята на нациите и националните държави за масовото образование.... Това са елементарни научни факти и всички ги знаят. Има научни работи колкото искаш. Ако ти по някаква неясна за мен причина за пръв път чуваш за тези неща, може и на гръцки да ти ги намеря. Форумът е затова - за взаимопомощ, ако човек има пропуски в образованието да ги попълни. Науката е колективно дело и ако някой, някога е публикувал това за което твърдиш, нямаш никакъв проблем да намериш статия и да я споделиш. Ето аз имам пропуски и не я знам тази теза. Удари едно рамо и дай линк.

Така е. В случая обаче не става въпрос само за Асеневци. В историографията ни има трайна тенденция всичко което е свързано или дори само може да се свърже с власите да се замита под килима. Ако е един случай - ОК, допустимо. Втори - няма проблем. Ако стене система, вече е проблем. Това не го пиша към теб, а като забележка към официалната ни исторически разказ.

Все пак това е форум за наука, а наука е това което е публикувано в научните списания. След като няма - няма. Нивото ми на познание се изчерпва с това и наистина другите "факти" не ме интересуват. Нямам представа от другите сфери на познанието от типа на една жена каза, звездите ми говорят, карти таро, Ванга каза и други подобни. Жив и здрав. Само не ми е ясно какво търсиш във форум за наука, след като познанието ти значително надвишава достиженията на науката.