Atom

Видял съм ги разбира се. Какво искаш да кажеш, че това е някакъв нов феномен от последните 30 години? Не мисля така. Търся корените на феномена или "повратната точка". Винаги е имало пропагандисти на заплата които да възхваляват това или онова. Защо обаче точно руската пропаганда намира почва, а не някоя друга? Затова и писах, че според мен по времето на соца русофилията е кодирана трайно като идентичност. Идентичност безусловна и безкритична. Ако тази идентичност я нямаше, платените пропагандисти много по-трудно щяха да прокарват тезите си и влиянието им върху българското общество щеше да е много по-малко. Тази идентичност си има своите митове и символи - митът за турското робство, освобождението като символ, ролята на Русия за възраждането и освобождението като мит и символ и т.н и т.н. Всичко това е трайно оформено по времето на социализма и все още стои в учебниците ни. Нещо повече, след 10 ноември вместо да разкараме тези глупости допълнително ги усилихме и създадохме нови символи. Например за национален празник избрахме 3 март..... Пък после чакай нещо различно.

Не, не е насочен лично към теб, а по-скоро е някакво заключение до което съм стигнал наблюдавайки цялата картина в България. Може и да не съм прав, но засега хипотезата ми е, че съвременното българско русофилство е култивирано някъде през социализма като безусловно. Оформено е като идентичност и е комбинирано с анти-западни нагласи. Сега не ми се рови, но предполагам, че това е заложено и кодирано някъде в националния ни разказ и символиката. Защо мисля така? По две причини. Първата причина е разказът ни за възраждането. Представите ни за този период се изчерпват с аби, шаяци и грънци (малко икономика), някакви попски религиозни борби и малко просвета. Това е много изкривена представа. Абе направо си е фалшификация. Възраждането е най-важния период в новата ни история. Период в който се формира българската нация. Такъв прочит обаче напълно липсва от разказа ни. Излиза, че skiahtro има своите основания да твърди, че руснаците са ни създали като нация и те "измислят българите". Ако ние сами сме фалшифицирали историята си и сме изтрили от нея строителите на нацията ни, би трябвало да е построена от някой друг, а не остава никой друг освен руснаците. Втората е отношението на българските русофили към руско-украинската война. Тази война, независимо как ще се дефинира, като руско-украинска или като война Русия-НАТО, Русия-запад и т.н. е невъзможно да бъде оправдана, освен ако не за замесени подбуди базирани на идентичности. Няма друга рационална оценка която да оправдае руската агресия. Аналогичен случай е нахлуването на Турция в Кипър. Има ли някой освен турците в Турция и в самия Кипър който да оправдае това нахлуване? - няма. Та събираш едно и две и ето ти хипотезата за русофилството като идентичност.

Не знам. За мен "повратната точка" по отношение на съвременното русофилство би трябвало да се търси в по-късен период. Някъде до ПСВ също има харесване или нехаресване на Русия, но то почти винаги е рационално. Човек може да харесва Русия за едно и да не я харесва за нещо друго. Общо взето нормално възприятие. Русия се възприема просто като една от великите сили. Тя е близка до нас като език и с великолепна култура, но в същото време политическата и система и социалните им порядки за далечни за българите и са отблъскващи. Безусловното русофилство в този период в нито един момент не е някакъв значим социален феномен и си остава на нивото "груб фетишизъм" (както го определя Симеон Радев) Днешната русофилия е безусловна. Русия се харесва заради това, че е Русия и точка. От рационално социално явление, русофилството се е превърнало в емоционално. От оценка и мнение за някаква близка до нас, но все пак чужда страна, русофилството става средство за идентичност и оформя някакво ново "Ние". Вече не става въпрос за Русия като груб фетишизъм, а за Русия като религиозна сакралност. Интересното е, че днешното безусловно русофилство се приписва и на хора от миналото (Славейков, Вазов и др.), които въобще не са били "безусловни русофили". Това ме кара да мисля, но без да см напълно сигурен, че повратната точка е някъде по времето на соца. През този период има мотив и ресурс за пренаписване на националния разказ в желаната посока.

Възрожденците ни са хора прагматици. Вярно, понякога доста наивни, но все пак прагматици. Те са българи и патриоти. Който и когато помага за каузата (така, както се разбира индивидуално от отделните възрожденци) е добре дошъл. С други думи русофилството на възрожденците трябва да се разглежда в светлината на ползите които виждат. То е ситуативно и оценъчно, а не безусловно. Ако търсиш русофили от вида на днешните безусловни русофили, то или няма да намериш такива или ако намериш, това ще бъдат хора които не са оказали чак толкова голямо влияние при формирането на българската нация. Ето ти два откъса от Строителите на съвременна България. Том 1, книга трета: Превратът и пълномощията, IV. Управлението на генералите: За Славейков: Тоя с нищо неоправдан остракизъм не можеше, освен да увеличи ожесточението на двамата либерални водители. Тонът на Независимост спрямо княза и Русия стана сега много по-жесток. Особен акцент на озлобление носеха статиите срещу Русия. П. Р. Славейков бе стар русофоб. През време на църковния въпрос, когато партията на д-р Чомакова се бореше срещу Игнатиева, Славейков бе писал в своя вестник Македония тия смели редове: "Русия може да пази своето човеколюбие за своите полудиви народи, а нас да остави на нашата участ. Панславизмът не може днес без Русия, а това е, което ние не щем. Да припознайме първенството на Русия, ще каже да наведем глава пред нейната желязна власт." Освободителната война, разбира се, угаси това негово недоверие към Русия. В упоението от великия подвиг Славейков взе лирата си, за да изпее една ода за руския цар. След преврата обаче едновремешната идейна омраза се събуди пак, по-ядовита сега, защото бе постоянно раздразнявана и защото към нея се прибавяха и лични мотиви. За Стамболов: В това време Стамболов бе ярък русофил. След като бе видял в две нещастни въстания безсилието на българския народ сам да се освободи, минаването на Дунава от победоносните руски войски завладя възторжената му млада душа с едно обаяние, което ще ослабне по-късно под удара на други събития, но никога няма да угасне съвсем. Разбира се, русофилството на Стамболова нямаше нищо от грубия фетишизъм, който някои се опитаха да развият в България. То се съпровождаше винаги с политически разчет. https://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=101&WorkID=4196&Level=3 Ха, сега де. Във връзка с тези конкретни събития Симеон Радев описва Славейков като "стар русофоб", а Стамболов като "ярък русофил". Дали изобщо някой от двамата е "фил" или "фоб" в смисъла в който днес се използват тези думи? Или просто имаме двама българи-патриоти които действат ситуативно в името на българските интереси. Естествено всеки действа така, както сам разбира кое е добро и кое не за България и българите в конкретната ситуация.

Всъщност може да се каже, че през възраждането и двете течения тръгват като елитарни. Българският селянин е ограничен до своята локалност и тези идеи идват при него посредством интелигенцията. Западнофилството обаче е органично и не е в опозиция на "оценъчната русофилия". Това може да се види още при Паисий: "На третия син Афет заповядал да се засели в Европа. Това е западната и северната земя. В нея се намират Цариград, Москов, Беч, Рим, Брандибур и целият славянски род. Това заповядал Ной на своите синове и им разделил на три части цялата земя. И оставил им строга заповед да не би синовете му да престъпят това" За Паисий целият славянски род е неразривна част от Европа и от "запада". Самият той черпи вдъхновение от "някой си Маврубир, латинец, превел от гръцки една кратка история за българските царе". Друго име Паисий не цитира, въпреки твърдението му, че е прочел много книги за историята на славяните "издадени от русите и москалите". В първия български учебник по география Неофит Бозвели пише следното: "Всичкий земний гръг обикаля около солнцето за 24 чесове - от което дохожда - когато Американити иват нощ, тогда ми, Европиянити, имаме ден" Ми Европиянити или "ние европейците" не е само географска характеристика, но и заявка за мястото на българите и за цивилизационен избор. С други думи действителността е по-скоро обратната на това което твърдиш ти. Възрожденското западнофилство има изключително голяма популярност. Ако трябва да се слага етикети, именно западнофилството започва да принадлежи на народа и е демократично. Възрожденското западнофилство е включващо, а не изключващо. Няма никакъв проблем един човек да е западнофил и русофил едновременно, тъй като той вижда както себе си така и руснаците в рамките на европейските ценности и прогреса. През възраждането се появява и друга концепция, че сме нещо различно от останалите европейци и от "запада". Пример е Марко Балабанов - отявлен русофил: "Не е била и не е сега Америка, не е Източна Азия, не е опалена Африка, пътят, средецът, около който се върти вихърът на човешкото развитие, на историческите събития. Този път, този средец е Изток, Изток, който безгранично и неопределено, както е безграничен и неопределен духът, стои между Запад и крайния Изток. Този средец, този Изток е като пътеводна звезда в развитието на човечеството" Подобни идеи обаче не придобиват никаква популярност и на практика са маргинални. Други представители на "русофилията като идентичност" са членовете на Добродетелната дружина. Там имаме 100% елитаризъм и идеите им имат още по-ниска популярност. С други думи "русофилията като идентичност" или идеята, че заедно с руснаците сме нещо по-различно от останалите европейци и поради тази причина българите трябва да са обвързани с Русия и да вървят по нейния път е маргинална и именно тя е "елитарна".

Това е някаква твоя собствена представа. От къде правиш такива изводи? Във възрожденската преса аз не съм срещал някой да се вдъхновява от руски демократи, че и републиканци. По отношение на тези ценности - свободи, човешки права и т.н. образец е Европа и само Европа - западната. Ето ти още един откъс от статия публикувана в Македония: Какво е стремлението на българския народ? Къде върви той? За да отговорим точно на това питание, нужно е да захванем по-издалече. Епохата на религиозния фаантизъм, на здравата още набожност във Франция в миналия вече осемнадесети век дойде към края си. На 1789 избухна тамо голямата онази революция, която събори началата на християнството и се опита да установи върху техните развалини естествените начала или началата на истинското человечество. Но по онова време знанията не бяха се още доволно арзвили, за да определят точно законите на естествената система. Французите не знаеха за правата на жената, че са равни с правата на мъжа. Те не вярваха, че пълната нравственост е необходима за мира и за спокойствието на человеческите общества и на чистотата на человеческото име. А що е повече, те нямаха понятие за страшния онзи закон в естеството, че всяка неправда има да се накаже още и тук на този свят, който виждаме с очите си, на който живеем. Поради това установлението на французката революция не остана трайно и вълните на християнизма, като се разпиляха от страшния онзи ураган, за време нахлуха пак във Франция и я завладяха. Французката революция пропадна, но идеята й не пропадна. Тя взе да минува границите на Франция и да се разпространява в съседните германски и латински земи. Навред из Европа духовенството усети голямата опасност, която го заплашва. И то, за да поддържа вярата, разумя, че трябва саминко да стане образец на набожност, нравственост и родолюбие. Таквоз е въобще духовенството в европейските земи и чрез тези средства е спирало и спира насилното превращение на обществата, а е дало на арзвитието на работите едно толкоз тежко и трудно движение и що е главното, успяло е да поддържа властта и влиянието си до днес, за да не казвам, че то с това си поведение ще ги поддържа за дълго време още. Нека пристъпим сега към предмета си. Развитието на свобододумните идеи, като премина и разбуди всичките народи в Европа, стигна най-сетне и до нас - българите. Нашият народ - казвали сме го и на друго място, - колкото и да е млад и още и нов, умее да схване новите мисли и да се надъхне от тях. Ний разправяме в началото на настоящия си член какво впечатление му направиха те, каква цел да гони го подбудиха и какъв идеал да си състави го накараха. Тези нови мисли произведоха в него началото на народностите и се отразиха в повдига противу гръцкото влияние, което е, както се знае, една степен по-горе от началото на религиозния фанатизъм. Случи се при това, че и туй обстоятелство, дето у нас висшето духовенство да буъде чуждонародно и развратно до най-висока степен - да помогне на стремлението на българския народ. И тъй освен масата на народа, освен всичката наша интелигенция стана, щото и самото наше българско духовенство да се съедини с пороя и да пристане въз този черковен, политически и социален преврат (революция), при всичко че той много спомогна, за да се разслабят връзките на сляпото вярване в калугерската непогрешимост, даже и в надестествените начала в самата вяра. И тъй, като математически пресметнато следствие на всичко това, което казахме, излиза, че нашето духовенство, което пороят на обстоятелствата доведе начело на българския народ, ако иска да поддържа влиянието си и силата си, трябва да се държи и занапред с общото движение на народа, то даже трябва да вземе само в ръцете си арзвитието на напредъка у нас: то трябва само да стане образец на истинна християнска добродетел и нравственост, на родолюбие, каквото е духовенството у други народи, а особено у братския нам и съплеменен народ - хърватите. Ако ли пък не направи това, то ще бъде завлечено от колелото на движението на народа и хвърлено в гроб заедно с началата, които не умее да защищава Френската революция, права, примера от братския хърватски народ и нито дума за Русия. Ето ти още два броя от Македония. Бр.33/1867. Още на първа страница е публикувана статията "На къде навалят народите на Европа". И там всичко започва от френската революция. Народите искат успех безпределен, развитие, свобода на словото, свобода на размишлението и на умът, свобода на разискването, на съвестта и т.н. и т.н. Бр.34/1867 - Там в статията "Как и кога са спечелени новите свободности" по отношение на свободите се започва от 12 век Въобще въпросът с правата, свободите, човешкото равенство, прогреса и т.н. присъства в почти всеки български възрожденски вестник. То цялото възраждане се опира на това и на практика е озападняване, което включва в едно всичко което се е случило в Европа до този момент. п.п. И накрая едно мнение на Славейков за кръвта която тече в жилите ни: "Българи сме, гърци не сме, но това не ще каже, че не сме християни, че не сме братия. Християни сме, не сме мюсюлмани, но то не ще каже, че не сме человеци, не сме братия. Кръвта, която тече в жилите ни, не е ни гръцка, ни християнска, ни българска, ни моаметанска, но е человеческа. Като человеци прочее не сме ли длъжни да питайме симпатии към подобните си?" Да, Славейков е русофил, но русофилството му е изградено на база оценки и е ситуативно, а не русофилство безусловно, базирано на идентичност и някакво въображаемо "Ние" което включва българи и руснаци. Човек който твърди, че кръвта му не е ни гръцка, ни християнска, ни българска, ни моаметанска, но е человеческа, няма как да е безусловен русофил и да се приравнява до съвременното русофилство.

Уф, още ли се занимаваш с глупости. Това му е един от номерата - да "плаши". То и името което си е избрал е същото. Skiahtro или Σκιάχτρο на български се превежда като Плашило. Зарежи този спор - нищо няма да излезе от него. Плашко си е такъв и номерата му са абсолютно прозрачни. Общо взето е безобиден, но нито може да го убедиш в нещо, нито ще научиш нещо от него. Повтаря едни и същи схеми и номера и толкова. За сметка на това е добър фотограф и за тези неща има око. Ако искаш иди в раздела за фотография и там си обменяйте мисли и идеи.

Сериозно, несериозно това е положението. Защо според теб цивилизацията е криворазбрана? Защото това е сатира. Защото критикува тези които копират само външните белези, без ценностите, а същността на цивилизацията са именно ценностите. 1. Кои са стълбовете на цивилизацията според Славейков? Ето ти откъс от Основите на днешната цивилизация, в. Македония 1867г.: Основите на днешната цивилизация са три: тоест старогръцкото и римското образование, християнството и третьо, особения характер на народите, които при падението на Римската империя възобновиха изтощената кръв на человечеството. Старогръцкия свят много спомогна за развитието на всеобщата цивилизация. В него се чу най-напред името гражданин, тоест человек свободен, член на едно устроено общество, имеюш право да участвува в управлението му. В него ся развиха почти съвършено всичките науки до най-високий степен: освен естествените, в него ся усъвършенствуваха и прекрасните художества. В него ся обработи най-напред и художествен язик, силно и необходимо орудне за напредваннето на цивилизацията. А римлянете, конто във филологията си си зеха почти всичко от старите гърци, отличиха ся повече от тях в развитието на правото. Техните строги законоведци правят и до днес услуги на человечеството. Те тъй добре усъвършенствуваха тази наука въз всичките й почти части, щото по римското право, с малки изключения, ся управлява и днeс еще цяла Европа. Освен в правото римлянете ся отличиха и в политическото управление, тъй що много от техните политически устави ся намират и до днес в действие под друг вид и под друго име. А християнството опитоми варварите и от начало до конец на средния век то биде самият благодетел и утешител на страждущото человечество, то е било като слънце невидимо, което е огрявало тогавашното общество. Освен туй християнството провъзгласи тържествено равенството между человеците и то първо донесе в светът мисълта за едно всеобще братство, към което от ден на ден все повече ся стреми человечеството. На божествената Христова вяра дължат тоже днешните просветени народи своето преобразование. В християнството ся роди чувството на самоотвержението, изворът на всяко общополезно дело. Колкото ся касае до народите, които ся населиха в Европа после падението на Римската империя, а особено германските племена, тям най-вече е длъжна съвременната цивилизация, съществените начала и по-първите примери на политическата свобода. Тям е длъжен тоже вечна признателност и красния пол, защото германските племена първи отдадоха приличното уважение към жената и те способствуваха най-вече да улучшат нейното обществено състояние. Туй приключение е от най-важните във всеобщата история и можем каза, че то отваря нова епоха в нея. Оттогаз ся развиха нови добродетели и тогаз жената зе да участвува, косвено или некосвено, във вървежът на цивилизацията, в усовършенствуванието на человечеството. Тези са трите основи, трите стълпове, върху които ся въздига съвременната цивилизация, която, като продължава старата, развива ся повече и разпространява пределите си. Или да обобщим: - от древните гърци - гражданското общество - гражданин, тоест человек свободен, член на едно устроено общество, имеюш право да участвува в управлението му - от римляните - правото - Техните строги законоведци правят и до днес услуги на человечеството. - от християнството - равенството между человеците - от германците - политически свободи Къде се вмества руския абсолютизъм в тези ценности? 2. Кои са стремежите на българите, в.Македония 1872 Человеческият разум не допууща съсловията (кастите), т.е. един ред членове на обществото, които да имат повече привилегии и права и някаква си самоволна власт над другия ред по-ниско стоящи членове на обществото. И както може да се мисли в началото - в предисторическите времена, в първобитните онези общински учреждения на человеческото поколение, съсловията не са съществували. ........ Когато българският народ въстана против гръцкото духовенство, той замисли - казваме ний по-горе - един идеал на обществен живот, в който да се олицетвори неговото пълно равенство, без оличителни съсловия, върхуу здравите и възвишени християнски закони. Вписва ли се според теб руското самодържавие в тази концепция?

Има разбира се, но не е така както си го представяш. Т.е. солидарността с руснаците не е по-специална от солидарността с останалите славяни. Доколкото Русия е единствената "славянска" политическа сила е нормално да има уповаване в нея. Но същото нещо се наблюдава и при сърби, чехи, словаци, хървати и т.н. Единствените които знаят за какво става въпрос и не изпитват сантименти към руснаците са поляците. Ние обаче нямаме отрицателно отношение към поляците. Напротив, симпатиите ни към поляците изглежда са по-силни отколкото към руснаците. Отвори който и да е възрожденски вестник и виж сам. Не Русия, а Европа е примерът който се следва и това което искаме да бъдем.

Пак не разбирам. Дори и да е конфликт Русия - НАТО (а той не е такъв конфликт) защо човек трябва да е на страната на Русия? Вярно е, че руснаците се възприемат като нещо специално и се виждат като опозиция на "запада". В България обаче до 1944 никога не се наблюдава подобно нещо. Ако има нещо подобно, то това е за много кратък период от време: около руско-турската война и Берлинския конгрес и след това се изпарява много бързо. Цялото ни възраждане минава като стремеж към европейски, западни ценности - свобода, братство, равенство, човешки права и т.н. Балканите са може би едно от малкото места където "озападняването" върви отдолу нагоре и е естествен процес, а не нещо наложено отгоре-надолу и насила. Ние никога сме нямали някакви мераци подобни на руските за нещо по-специално и по-различно от т.н. "запад". Следователно по тази линия няма как да се чувстваме "ние" заедно с руснаците. Искат да са нещо специално и да вървят по собствен път - тяхна работа. Що се отнася до конкретния конфликт аз го виждам по съвсем различен начин. Украинците имат различно виждане от това на руснаците и съответно те пък са си избрали своя път. Руснаците са тези които им се месят, не ги пускат и им пречат. Както и да го погледне човек, симпатиите пак би трябвало да са на страната на украинците. Руснаците се месят в техните работи, а не обратно.

Според мен излишно се хабиш, ама ти си знаеш. Дай по-добре да се върнем на повратната точка и да не цапаме темата на Втория. На мен наистина ми стана интересно откъде идва безрезервната русофилия и на какво се крепи. Кои са повратните точки на това явление? През възраждането няма подобно нещо. Няма и до 1944. Доколкото има някакви русофили, това наистина са хора които поддържат становището си на база някакви оценки. Криви - прави, но оценки. Съответно русофилията не е безрезервна. Сега обаче е нещо друго и според мен наистина става въпрос за идентичност, а не за оценки. Т.е. за част от българите съществува някакво "Ние" в което се включват едновременно българи и руснаци. Интересно ми е кога е станало това, как е станало и какво включва още тази идентичност.

Дебат със Skiahtro няма да получиш. Той не е тук да излага някакви свои идеи или тези. Не е дошъл и да защитава такива. Няма цел да води и каквито и да е смислени дебати. Човекът е класически, учебникарски трол (виж тук) и целта му е да се храни от емоциите на другите. Т.е. целта му е да изкара някой от нормалното му състояние - да го ядоса, да го унижи и т.н. и да се кефи от реакциите и емоциите му. Ако му кажеш, че нещо е бяло, той ще ти каже, че е черно. Ако му кажеш, че е черно ще твърди, че е бяло и т.н. С други думи не му се вързвай и не му обръщай внимание. Аз го репликирах не за да водя дебат с него (това е безсмислено упражнение), а заради това, че репликата му засегна руско-украинската война. И не заради него самия (това пак няма смисъл), а заради хората които ще четат тази тема. Повечето от тях не са длъжни да знаят кой е Skiahtro и за какво се бори. В случая той лъже и си измисля, но това вече не е сравнително безобидното тролене, което задоволява личните му нужди, а нещо много повече. Това е директно подклаждане на расизъм към украинците и оправдание на една агресивна война, като се използват лъжливи доводи и измислици.

Хайде, хайде. Нали ти писа, че УкраинциТЕ твърдят, че .....Славяните били някакъв си там вид подчовеци... Пращаше ме да гледам и учебниците за училищната програма по история. Няма такова нещо. Може да провериш учебниците им - има ги онлайн. Това е лъжа и има за цел да дехуманизира украинците. Приписваш им качества на някакви нацисти, расисти или изроди за да се отнеме човешкото у тях и да се оправдае агресията на Русия. Обаче като лъжеш и използваш разни измислени доводи самият ти се проявяваш като расист.

Този или тази? Знам и според мен е правилно. Явно обаче това не ти пречи да споделяш същата идеология. Доколкото използваш подобни изрази и ги вкарваш в устата на украинциТЕ (всички украинци) ти по нищо не се различаваш от госпожата. Тя си измисля и приписва някакви качества на някакви хора, ти също си измисляш и приписваш някакви качества на друга група от хора. Това е най-обикновен расизъм.

Няма какво да гледам. Има документирано изказване не къде да е, а в гръцкия парламент: Είναι ντροπή να ελληνοποιείτε λαθρομετανάστες με τον κατάπτυστο νόμο Ραγκούση … και να βγαίνουν δήμαρχοι με ψήφους λαθρομεταναστών οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με την Ελλάδα, την Ελλάδα του Πλάτωνος και των φιλοσόφων… Να εξισώνετε τους ομογενείς μετανάστες με τον κάθε λογής υπάνθρωπο, που έχει εισβάλει στην πατρίδα μας, με τις κάθε λογής αρρώστιες που κουβαλάει… Доколкото става въпрос за избор на кметове, то ψήφους λαθρομεταναστών явно се отнася до гласове на граждани на други страни от ЕС, които имат право да участват в избори за местна власт, а не за класически "нелегални имигранти" които нямат право да гласуват. Пак доколкото българите са една от най-големите групи чужди граждани в Гърция, става ясно за кого се отнася понятието υπάνθρωπο. Не съм видял украинци да използват израза "подчовеци", но пък има засвидетелствано ползването на израза в гръцкия парламент и още един път от теб самия. Хайде моля не си преписвай мислите които се въртят в главата ти, като мнение на други хора.

Какво има да гледам? Ясно е, че това за "славяните подчовеци" е твое лично мнение, маскирано като "мнение на украинци". Видях какво пишат някои твои сънародници за нас - за тях сме точно "подчовеци". Разбира се, аз не съм расист и не мисля, че гърциТЕ (всички гърци) ни възприемат по този начин. Няма как едно-две изказвания, било на теб или на някой друг грък да го приписвам на целия гръцки народ. Ти обаче освен лъжец явно си и расист щом приписваш някакви измислици като качество на украинциТЕ (на всички украинци)

Ако искаш да лъжеш, лъжите ти трябва да са правдоподобни, та поне малко от малко някой да им се върже. Да не би това за "славяните подчовеци" да е твое лично мнение, маскирано като "мнение на украинци"? На такова ми мирише.

Добре, но защо все пак Русия? Сегашния конфликт е между две славянски страни - Русия и Украйна. С други думи славянския фактор не би трябвало да играе каквато и да е роля. И двете страни преобладаващата религия е православието. Следователно този фактор също не може да е определящ. Не вярвам и да си имал някакви негативни преживявания с украинци. С какво толкова руснаците се отличават от украинците, че ги чувстваш и приемаш като по-близки и оправдаваш тяхната агресия спрямо украинците? Пак да повторя - при равни други условия, нормалната реакция е човек да симпатизира на по-слабата страна - на жертвата, а не на насилника. Т.е. в контекста на руско-украинския конфликт е напълно нормално да се симпатизира на Украйна и да се критикува Русия. Тук и дума не може да става за каквато и да е русофобия или нещо от този сорт. Ако някой например критикува Хитлер и нацизма, то той критикува Хитлер и нацизма и никой няма да го възприеме като германофоб. Съответно ако някой е поддръжник на Хитлер и нацизма ще бъде определен като Хитлерофил или някакъв неонацист, но не и като германофил. С какво толкова Русия е по-специална за теб от всички останали страни за да оправдаваш всякакви чудатости на нейните лидери? Коя е повратната точка, която ти създаде тази представа?

Да, идеята за славянската общност се съзнава от Паисий. Пайсий нарича руси днешните украинци и беларуси. Руснаците за него са москали. Според него обаче много по-близки до нас са западните и останалите южни славяни, докато русите и москалите са ни по-далечни роднини и даже не са славяни в прекия смисъл на тази дума. "И се заселили тия скандавлани там покрай Брандибур, а по това име сандавлани после нарекли тоя род славяни — и до днес. Ония, които останали там, се зоват славяни. Кръстили ги свети Кирил и Методий и заради тях нарекли нашите книги и целия род и език славянски род. Те говорят славянски език най-правилно и най-чисто и говорят много думи, подобни на българските, но сега държат римска вяра и воюват на страната на немския цар. Римляните ги подчинили под властта и вярата на папата. Тия славяни са от един род и език с българите. Когато се населили в оная земя край немците и брандебурите, по едно време се подигнал много народ от тях и отишли пак в Московската земя, но москалите и русите не ги пуснали в своята земя и станала голяма война и бран. Тук във войната славяните победили, отново влезли в оная земя и се заселили край голямата река Болга, която тече от юг към север през Московската държава и се влива в Окиан-море. Поради тая река Болга, славяните се нарекли болгари — и до днес, и били в оная земя много години и времена до 328 г. от рождество Христово." Нещо подобно е положението и в Царственика на Христаки Павлович. Там за първи български крал е обявен Илирик. Негови наследници са "илирическите народи", а те са поляци, чехи, словаци, българи, сърби, черногорци, хървати и т.н., но не и москалите и русите. Т.е. и при Павлович руснаците са ни по-далечни роднини в сравнение със западните и южниете славяни. С други думи през възраждането няма някакво по-специално и особено отношение към руснаците. Според Паисий и Павлович всички останали славяни са ни по-близки в сравнение с москалите. Някакво по-специално отношение може да има към руския Цар, тъй като по това време Русия е единствената славянска политическа сила, но до там.

И все пак ако съм прав и ако наистина става въпрос за идентичности, кога според теб е повратната точка, когато за част от българите се появява нова, наднационална идентичност, която обединява в едно българи и руснаци? През възраждането няма подобно нещо, няма го и в първите години след освобождението въпреки, че тогава се появяват русофилите и русофобите. Остава да е станало по времето на социализма.

Аха, разбираш. А себе си разбираш ли? Какво чудно има в това човек да заеме страната на жертвата и по-слабия. В училище на са ли те учили на това? Виж да оправдаваш насилника.... ???

Не знам, може и така да е било навремето относно дядо Иван и братушките, но в настоящето според мен въпросът не опира до оценки, а до някаква форма на идентичност. Т.е. за част от българите (т.н. русофили) съществува някакво съзнателно или подсъзнателно "Ние" в което влизат както руснаци, така и българи. За тях останалите българи, които нямат подобно чувство за "ние" (включващо българи и руснаци) са русофоби. Когато въпросът опре до идентичности оценките губят смисъла си. При конфронтация оставаме "ние" срещу "другите" и всичко опира до това кои сме "ние". Доколкото например аз самият нямам чувство за подобно "ние" (което да включва българи и руснаци) най-вероятно за теб аз ще съм русофоб - т.е. от "другите". В същото време оценките ми за руснаците и Русия са преобладаващо положителни спрямо отрицателните. Т.е. по тези критерии аз би трябвало да съм русофил. Тъй като обаче при мен отсъства чувството за "ние - българите и руснаците", това по никакъв начин не ми пречи да бъда против Путин и сегашната руска политика. В настоящата война морално съм на страната на украинците и изцяло отхвърлям руската агресия спрямо Украйна. За мен Путин е престъпник, а Русия - агресор.

Не мисля, че е това. Сам казваш, че обичайното състояние е човек да има както положителни, така и отрицателни оценки. В повечето случаи наистина е така. Такова е отношението ни например към останалите страни. Например съседите - Гърция, Румъния, Сърбия или пък по-далечните - Испания, Франция, Германия и т.н. Ако се направи някакво допитване или проучване със сигурност може да се изведе някакво разделение, при което част от хората ще имат по-положителни, а други по-отрицателни оценки за дадената страна. Не мисля обаче, че в този случай може да се говори за някакви разделителни линии като румънофили и румънофоби, испанофили и испанофоби и т.н.

ОК, дай да уточним понятията и хронология. - Какви според теб са основните характеристики на русофилията и съответно русофилите и русофобията и съответно русофобите. По какво например един русофил или русофоб се различават от човек, който е неутрален към Русия и не може да се определи нито като русофил, нито като русофоб? - Кое според теб е 'изначалното' състояние? - неутралното (нито филия, нито фобия), русофилията или пък русофобията. Едва след това може да отговорим на въпроса кое е било господстващото мнение и кога това мнение се е променило (ако се е променило).

Русофобията на българите е вторично явление и е реакция на русофилията. Истинската фобия е по-скоро страх от българите-русофили, отколкото от самата Русия. Фобията към Русия е вторична. Ако няма русофили няма да има русофобия или ако има ще изчезне сравнително бързо.