Atom

Така е - да. Властта е изобретена с появата на излишъците от земеделието и скотовъдството. Преди това няма власт. Няма такъв функционален модел. При атинската демокрация например не само е съществувал модел слуга-господар, но самата система се крепи на робството. Не знам защо изключваш робите и всички останали жители които са изключени от системата. Това е все едно сега да изключиш долните класи и да анализираш каква функционална система има при елитите. Атинските граждани по това време са точно това - един разширен елит в който освен истинския елит влизат и някакво малцинство от популацията населяваща атинската полития.

Ако този с депозита е капиталист нямам нищо против.

И какво от това, че са акционери? Да речем ти инвестираш 500 евро в акции и си акционер. Друг има 100 милиона на депозит в банка и не е акционер. Ако приравним акционер=капиталист, какво информация би ми дало това приравняване - никаква.

Добре дай да видим как става схемата. Аз и ти да речем имаме някакви пари в колективни инвестиционни схеми. По различни канали те попадат в "големите три". Те и подобни на тях, инвестират пари в хиляди публични компании. При таза схема всички са капиталисти и всички са собственици на всичко, но никой не е конкретен собственик на нещо конкретно. С отговорността положението е същото - всички са отговорни за всичко и никой не е отговорен за нещо конкретно. Машината работи от само себе си по автоматизъм, всичко е ОК и всички са доволни докато е ОК. Същото важи и за тези които инвестират директно, а не през колективни схеми. "Големите три" и другите подобни компании не се интересуват от компаниите в които са инвестирали и не вземат отношение по тяхното управление в 90-95% от случаите. На събранията гласуват по предварително изготвени стандартни протоколи - "ако това е така - гласува се по този начин, ако не - по друг". Това за което пишеш важи за частните компании. В съвременния свят обаче правилата не се определят от тях, а от публичните мега-корпорации. Дори там където има все още по-големи частни компании те щат - не щат се съобразяват с правилата наложени от поведението на публичните. А в най-големите положението е това което писах - всички са собственици на всичко и никой не е конкретен собственик на която и да е конкретна компания.

Добре дай да видим как става схемата. Аз и ти да речем имаме някакви пари в колективни инвестиционни схеми. По различни канали те попадат в "големите три". Те и подобни на тях, инвестират пари в хиляди публични компании. При таза схема всички са капиталисти и всички са собственици на всичко, но никой не е конкретен собственик на нещо конкретно. С отговорността положението е същото - всички са отговорни за всичко и никой не е отговорен за нещо конкретно. Машината работи от само себе си по автоматизъм, всичко е ОК и всички са доволни докато е ОК. Същото важи и за тези които инвестират директно, а не през колективни схеми. "Големите три" и другите подобни компании не се интересуват от компаниите в които са инвестирали и не вземат отношение по тяхното управление в 90-95% от случаите. На събранията гласуват по предварително изготвени стандартни протоколи - "ако това е така - гласува се по този начин, ако не - по друг". Това за което пишеш важи за частните компании. В съвременния свят обаче правилата не се определят от тях, а от публичните мега-корпорации. Дори там където има все още по-големи частни компании те щат - не щат се съобразяват с правилата наложени от поведението на публичните. А в на-големите положението е това което писах - всички са собственици на всичко и никой не конкретен собственик на която и да е конкретна компания.

Променило се това, че в такъв случай всички сме капиталисти. Имаме някакви пари и пенсионни фондове, в банки - те са там да правят пари. Няма лошо, но пак се обезсмисля термина защото самия термин не ни казва нищо по-конкретно.

Ами кажи го като си го научил. А не го познавам лично, пък и според мен султан в нелегалност не е султан.

Хайде пак. Нали това те питам. Кой е този митичен собственик на Боинг? Това което можах да намеря е, че един от най-големите индивидуални акционери в Боинг е John F. McDonnell. Човекът притежава 4.48 милиона акции от Боинг или 0,72% от капитала на компанията. Това ли е според теб "собственика" и?

Питах те кой е капиталиста, кой е частникът който произвежда самолетите. Нали това беше според теб основното - "капиталистът произвежда, а банкерът ограбва". И между другото, според теб в САЩ всичко може да е частно, но според самите американци не е така. Те правят ясно разграничаване между частна компания и публична. Боинг според тях не е частна компания, а публична.

И кой е капиталистът който произвежда самолетите Боинг? Кой е собственика на тази фирма и нейния капитал?

Не знам, ти ми кажи. От всички дефиниции на понятието "капиталист" аз не виждам коя може да се използва в съвременен контекст и защо. Лично за мен това понятие има смисъл само в исторически контекст, но не и в съвремието. За съвремието има според мен други понятия които са по-точни или поне имат някакво съдържание - олигарх, милиардер, мулти-милионер, милионер, топ-мениджър, инвеститор, предприемач или дори "много богат човек". С всяко едно от тези понятия, може много по-точно да се опише един влиятелен човек, отколкото с "капиталист" - едно понятие което е почти без съдържание в съвременните реалии. Затова и писах, че живеем в капитализъм без капиталисти.

А има ли значение кои точно са? Без да ги търся бих предположил, че всяка от тези мега компании е инвеститор и в другите две. Отделно всички от топ 0,1% на най-богатите са инвеститори и в трите. Вече няма капиталисти, а има инвеститори, като всеки от тези 0,1% е инвестирал във всичко в което може да се инвестира. Отделно всички големи компании се контролират от тези горе трите. Назначените директори на корпорациите се конкурират, но не и собствениците им тъй като са едни и същи и няма как да се конкурират със себе си. Това е капитализъм без капиталисти, а с инвеститори и топ-мениджмънт който управлява инвестициите.

Така е. Въпросът се състои в това, че няма един елит. Има множество индивиди в елитни мрежи. Т.е. това което ни се струва като организирано от елита, всъщност може да е организирано само от един от възлите на мрежата. На нас може и да ни се струва, че "елитът има общ интерес" и затова действа единно, но от гледна точка на самите членове на елита интересите им могат да се различават значително и дори да се конфронтират. Освен това има социални процеси, които когато един път се стартират не могат да се спрат, дори и да са против интересите на елита като едно цяло. Елитите като засекат такива процеси обикновено ги "яхат" и се възползват от тях. Тъй като всички се възползват, това създава илюзията, че процесът е контролируем и управляван от елитите, но реално не е така. Те всъщност сърфират на гребена на вълната, но не могат нито да я управляват, нито да я контролират, по същия начин по който истинските сърфисти не могат да управляват и контролират морските вълни, а само своя сърф. И наистина не е нужно да се търсят някакви нелегални или подмолни действия. Всичко е поставено открито на масата и е напълно достъпно.

Значи мислиш, че има все пак договаряне и коалиция. Средновековна Венеция през 13-век е около 40000 човека. Те имат общ интерес и го осъществят. Имат си обаче и ясна структура която да координира общите действия с една камара институции и правителство. Без организацията на хипотетичното тайно световно правителство, координацията на толкова много хора просто няма как да се случи. Това е човешката природа с нейните ограничения. Не можеш да я прескочиш, защото елита не са някакви полу-божества, а живи хора. Освен това има много по-прости обяснения за всички процеси които наблюдаваме. Няма никаква нужда от теории на конспирацията и от тайни правителства за да си обясняваме каквото и да е било. Те само усложняват нещата, а не ги опростяват. Например концентрацията на богатство и капитали си е вродена черта на капитализма. Няма нужда от каквито и да е заговори, планиране или координиране за да се осъществи.

Хе, хе. То затова управляващите от време на време ги помитат. Щото си мислят, че знаят всичко и могат да управляват, контролират, планират и въобще да държат здраво в ръцете си тълпата. И не са само революциите. Първата световна война например не е революция а планирано действие от страна на елитите. В резултат на "планирането" четири империи рухнаха, а самите елити бяха пометени и заменени.

Ето виждаш ли. Двама сме, а нито аз приемам доводите ти за убедителни, нито ти моите. Защо мислиш, че осемстотин хиляди души могат да стигнат до единно мислене по какъвто и да е въпрос. Толкова много хора могат да си взаимодействат само благодарение на властта. НЕ личната власт на всеки един от тях, а някой от тях или някаква много малка група от тях да си наложи властта над всички останали. Или опираме пак до световното тайно правителство, което да е източник на тази "власт над властващите". Друг начин няма. И тъй като аз не вярвам на нещо подобно, собствената ми визия е, че няма никакви тайни правителства и тайни заговори. Има елитна мрежа или по-точно елитни мрежи с множество възли и разклонения и с множество "властови центрове", а не един единствен център. В тази мрежа елитите си взаимодействат, но и противопоставят; сътрудничат си, но и се конкурират, а око трябва и воюват.

Тези "хиляди хора" естествено имат интерес да запазят и разширят своята власт и привилегии, но всеки си има собствена визия как трябва да стане това и по какъв начин да се осъществи. При това, всички до един са със страшно високо его и самочувствие за себе си за да допуснат, че някой друг може да им определя стратегиите и тактиките. При това положение да се предположи, че могат да изградят обща визия и общ план, че и да го следват е просто глупаво. Да стане пък на практика е направо абсурд. Съществуването на Бог, който да върши контрола и планирането е в порядъци по-правдоподобно.

Математиката е елементарна - 0,01% от 8 милиарда човека е 800000. Дори да приемем, че са много по-малко, не 0.01%, а 0,001% това са 80000. Това пак е страшно много. Ще си позволя да цитирам отговора на въпроса ми към ChatGPT: Оптималният размер за ефективни договорки е около 5–12 души. Това е обхватът, в който групата може ефективно да комуникира и координира. Максималният брой, при който все още е възможно да се постигне съгласие в разумен срок, вероятно е около 50–100 души. Над този размер групата обикновено се разпада на подгрупи с различни интереси или става невъзможно да се постигне консенсус. Над 50-100 души консенсусът е НЕВЪЗМОЖЕН. "Над този размер групата обикновено се разпада на подгрупи с различни интереси или става невъзможно да се постигне консенсус." При това положение няма никакво значение каква дефиниция ще дадем за Бог. Важното е само това, че Бог е един и теоретично е в състояние да бъде планиращия и контролен център за управлението на човечеството. За разлика от Бог, елитът или тези топ 80000 (при 0,001% елит) изобщо не са в състояние да предприемат каквито и да е съвместни действия. Още по-малко това е възможно при 800000 човека или 0,01% от човешката популация.

Зададох на ChatGPT следния въпрос: "Колко е според теб максималния брой хора, които могат да се договорят помежду си. Изчисленията да се направят при допускането, че всички имат (или нямат) еднаква власт, харизма, пари и социално положение и са материално независими." Отговорът: В ситуация, в която всички участници са равнопоставени по отношение на власт, харизма, пари, социално положение и материална независимост, максималният брой хора, които могат да се договорят помежду си, зависи от няколко фактора: Основни влияещи фактори: Сложността на задачата или проблема: Колкото по-проста е задачата, толкова по-лесно е постигането на съгласие. Например, за избор на общо място за среща, по-голям брой хора могат да се договорят, отколкото за разпределяне на сложни ресурси. Комуникация и време: Времето за дискусия е ключово. Колкото повече хора участват, толкова по-дълго е нужно, за да се изслушат всички мнения и да се постигне съгласие. Качеството на комуникацията също играе роля. Липсата на йерархия предполага равнопоставен диалог, но това може да доведе до затруднения при вземане на решение. Брой на алтернативите: Колкото повече опции има, толкова по-трудно е групата да се обедини около една. Например, ако трябва да изберат между две опции, е по-вероятно да се договорят, отколкото ако опциите са десетки. Психологически и когнитивни ограничения: Човешкият мозък може да обработва и взема предвид ограничен брой мнения едновременно. Известно е, че групите с повече от 7 ± 2 участника (т.нар. правило на Милър) започват да губят ефективност в дискусиите. Теоретичен модел: Координация чрез консенсус: При равнопоставени условия и липса на принуда, групата разчита на консенсус за вземане на решения. За да се постигне пълен консенсус в група от NNN души, се изисква всички да се съгласят едновременно. С увеличаване на броя NNN, броят на възможните комбинации на мнения нараства експоненциално, което прави постигането на съгласие по-малко вероятно. Формално, броят на уникалните взаимодействия в група от NNN души е N(N−1)2\frac{N(N-1)}{2}2N(N−1). При N=10N = 10N=10, това са 45 взаимодействия; при N=100N = 100N=100, това са 4950. Това показва, че времето и усилията, нужни за постигане на съгласие, нарастват експоненциално. Практически извод: При тези равнопоставени условия: Оптималният размер за ефективни договорки е около 5–12 души. Това е обхватът, в който групата може ефективно да комуникира и координира. Максималният брой, при който все още е възможно да се постигне съгласие в разумен срок, вероятно е около 50–100 души. Над този размер групата обикновено се разпада на подгрупи с различни интереси или става невъзможно да се постигне консенсус. Ако има нужда от постигане на съгласие в по-големи групи, се изискват посредници, механизми за представителство или допълнителни структури.

Показателен е случая в Австрийската империя наречен Галицийското клане. Полската шляхта агитира селяните си за национално-освободително въстание против австрийците. Императорът им прави контра-предложение като обещава да ги освободи от крепостничество. В резултат селяните слагат под ножа своите господари, представители на същата тази шляхта.

Гледната ти точка е разбираема. Приемливо и успокояващо е човек да знае (или да вярва), че има някой който държи здраво нещата в свои ръце, знае много добре какво прави, планира и контролира нещата. Дали ще е Бог, Световното тайно правителство или Световния мозъчен тръст - няма значение. Важното е да има някой. Хаосът плаши, хаосът е неопределен. Проблемът в случая е, че ако изобщо има такъв контролиращ и планиращ център, то чисто математически е по-вероятно това да е Бог, отколкото някакво Световно правителство или Световен мозъчен тръст. Въпрос на проста математика.

Права си. Не е формулирано както трябва. Човечеството не, но хората и различните групи или частите на човечеството са имали някакъв ориентир за бъдещето, който се задава от религия, философска система (например конфуцианството) или идеология (например комунизъм, либерализъм...). Те все още съществуват, но взаимно са обезсилени и подкопани, поради което в момента визията за бъдещето е мътна и неясна.

Не мисля, че става въпрос за "контрол". Липсва центъра който да "контролира". Съществуват социални процеси, които когато един път възникнат, продължават развитието си от само себе си и никой не е в състояние да ги спре. Контролът при тях може да се състои само в леко забавяне и нищо повече. Това обаче е неефективно и елитните групи и индивиди, които идентифицират такъв процес, предпочита да го "яхнат" и да извлекат някакви ползи за себе си. Това обаче усилва процеса. Процесът може да спре само сам и то поради самоизчерпване. В случая мисля, че става нещо от този сорт.

Фалшива може да е за теб. Познавам куп млади хора, които я имат. Нямането е универсално. Ако си решил, че нямаш, няма никакво значение колко имаш - дали 100 хиляди, дали 100 милиона. Имането обаче е относително. След като покриеш някакъв минимум, който за всеки човек е различен и определен чисто субективно, всичко над него е имане. Има хора които нямат такъв минимум и те винаги се чувстват, че нямат пари. Фалшива дилема може да имаш ако не си покрил минимума или изобщо нямаш такъв. В такъв случай никога няма да си свободен и вечно ще си роб на парите.

А пред дилемата пари или свобода кое би избрал? Например имаш възможност да изкарваш 8000 лева на месец, но 4000 са ти предостатъчни. Ще избереш ли да работиш на половин работен ден за 4000 лева и да имаш повече свобода или ще предпочетеш да работиш на пълен работен ден, но да имаш повече пари?