Гравитация

[scaner]

Преди 28 минути, Ниkи said:

Сканер, нека вникнем по детайлно в условието. В предаването са твърдели, че времето на екватора тече по-бързо от това в Лондон. Ако факторът е скорост, тогава би трябвало на екватора времето да се движи по-бавно от лондонското. Така че факторът скорост и ефекти от СТО отпадат. Остава ОТО и разлики в гравитацията/ускорението...?

Твоето опониране беше, как така времето е различно след като са взаимонеподвижни, и от там тръгнаха нещата.

Колкото до конкретните стойности, земята на екватора е по-изпъкнала и съитветно там гравитацията е по-слаба.  Това е по-силен ефект от този който дава СТО, и нататък можеш да съобразяваш.

Положението е сходно с това на GPS системата - и при техните височини ефектът на гравитацията върху времето е по-силен то ефекта на СТО, а при по-слаба гравитация времето върви по-бързо и СТО не успява да се наложи.

[Шпага]

Преди 30 минути, scaner said:

Колкото до конкретните стойности, земята на екватора е по-изпъкнала и съответно там гравитацията е по-слаба.  Това е по-силен ефект от този който дава СТО, и нататък можеш да съобразяваш.

Ако в центъра на Земята гравитацията е нула, значи стойностите й би трябвало да нарастват с приближаването на повърхността. Откъдето следва, че по-изпъкналата част /на екватора/ би трябвало да е с по-силна гравитация именно защото е по-изпъкнала

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Аз мисля, че на по-изпъкналата част на Земята (екватора) гравитацията е по-силна, за да компенсира центробежната сила.

И какво трябва да и се компенсира на центробежната сила, и защо трябва да се компенсира нещо?? Ами смятай, факторите от които зависи гравитацията там са много малко. Нехомогенностите на материята вътре под земната повърхност са много малко, може да ги пренебрегнеш.

На времето влияе гравитационният потенциал, по върховете и издатините той е по-малък, защото - при доста близка до кълбо земя - потенциала се определя от сумарната маса, растейки към центъра и намалявайки с отдалечаването от него. Докато силата на привличане зависи от масата на сферата под точката в която измерваме, и намалява в дълбочина, както и над повърхността. Центробежната сила дори да уравновеси гравитационната, не влияе директно на гравитационният потенциал. Влияе индиректно, чрез скоростта и съответно законите СТО, за което говорихме.

Така че смятай, после ще мислиш върху резултата.

Преди 3 минути, Шпага said:

Ако в центъра на Земята гравитацията е нула, значи стойностите й би трябвало да нарастват с приближаването на повърхността. Откъдето следва, че по-изпъкналата част /на екватора/ би трябвало да е с по-силна гравитация именно защото е по-изпъкнала

Ти бъркаш гравитационната сила с гравитационният потенциал, и на двете в жаргона се вика "гравитация". Последният е важният фактор, влияещ върху времето.

[Станислав Янков]

On 10.06.2022 г. at 19:11, Шпага said:

Гравитационна поляризация, която би направила възможно екранирането на гравитационните сили, изисква наличие на два вида частици: едни с положителни гравитационни маси, които се привличат от Земята, и други – с отрицателни гравитационни маси, които се отблъскват от нея. В природата количествата на положителните и на отрицателните електрични заряди, както и на северните и на южните магнитни полюси, са равни, но частици с отрицателни гравитационни маси все още не са открити, поне в структурата на обикновените атоми и молекули. Следователно обикновеното вещество не може да се поляризира гравитационно и не може да служи за екран на гравитацията.

Противоположността на гравитационното свиване на материята е разширението на пространство-времето на Вселената. Да, има разлика между тези двете и между положителното и отрицателното зареждане на заредените частици, най-вероятно защото гравитационното свиване на масивни частици и разширението на пространство-времето са някак по-фундаментални от електромагнетизма (последният може да е по-сложен, надграден етап в сравнение с най-пряко и директно свързаните с пространство-времето гравитация и инфлация). И ако има гравитони - те или някак участват във взаимодействия на елементарни частици, подобно на фотона, или са само виртуални, подобно на глуоните (интересното е, че не е известно глуоните да се придвижват като вълни, подобно на електроните, а пък гравитационните вълни са вече регистрирани и не може да се каже, че са съставени от гравитони, по подобие на съставянето на електромагнитни вълни от множество фотони).

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

...(интересното е, че не е известно глуоните да се придвижват като вълни, подобно на електроните, а пък гравитационните вълни са вече регистрирани и не може да се каже, че са съставени от гравитони, по подобие на съставянето на електромагнитни вълни от множество фотони).

ГРЕШКА! Подобно на фотоните, а не подобно на електроните...

[Станислав Янков]

Определено представянето на гравитационното въздействие като на долните изображения е невярно и подвеждащо! При гравитацията също става дума за скъсяване на пространство-времето, точно както изглежда скъсено нещо, което се движи спрямо наблюдател, а и ходът на часовниците се забавя по същия начин, като при подвижните неща. Разликата между лоренцовото скъсяване и гравитационното скъсяване е в това, че при лоренцовото скъсяване движението и скъсяването на наблюдавания обект е с една и съща стойност, докато при гравитацията скъсяването (и забавянето хода на часовниците) непрекъснато нараства повече и повече, докато се приближаваме към източника на гравитационното въздействие. Внимателен анализ на разликите между лоренцовото скъсяване и гравитационното скъсяване може да доведе до някои полезни нови изводи.

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Центробежната сила, както и външна гравитационна намеса (Луната чрез приливите и т.н.) променят формата на Земята до някаква степен, след което спират да влияят на формата.

Нищо подобно. Центробежната сила няма отношение към формата на земята. Земята не е сплескан елипсоид, а геоид, който на практика даже няма ос на симетрия.  Луната също не играе никаква роля. Въздействието на Луната се вижда по приливните вълни във водата, докато приливните вълни в трърдата материя са нищожни по амплитуда и не променят нейната форма. Формата на земята е далеч от формата на въртящо се течно тяло например, затова и центробежната сила няма значение за нея, само частично е допринесла, основният фактор за нея е самата гравитация.

Важното в нашият случай е, че формата на земята е такава каквато е, и в резултат на тази форма поведението на часовниците в Лондон и на екватора е такова за каквото става дума - сума от ефекта на взаимната скорост на двете точки плюс различните им гравитационни потенциали.

Преди 2 часа, Ниkи said:

Явно с промяна на формата си, Земята си увеличава гравитацията в изпъкналите зони и така се получава уравновесяване на силите и задържане на материята (в случая водата).

Глупости. Няма грам физика тук. Измерванията сочат намаляване на теглото с височината, както е и според закона на Нютон. Единствените отклонения са ооло гравитационни аномалии, и то в доста по-голям мащаб.

Преди 3 часа, Ниkи said:

За това, предполагам че навсякъде по Земята, на морското равнище гравитационния потенциал е еднакъв, и за това няма разлика във времената м/у Лондон и екватора

Е, ти предполагаш, ама Господ по друг начин ги е направил нещата. Потърси справочници за целта, не става с предполагане.

[deaf]

Преди 9 часа, Ниkи said:

предполагам че навсякъде по Земята, на морското равнище гравитационния потенциал е еднакъв

Тогава защо Черно море е единственото море в което няма приливи/отливи?

[Малоум 2]

Преди 11 часа, Шпага said:

Ако в центъра на Земята гравитацията е нула, значи стойностите й би трябвало да нарастват с приближаването на повърхността. Откъдето следва, че по-изпъкналата част /на екватора/ би трябвало да е с по-силна гравитация именно защото е по-изпъкнала

Ето малко информация за потенциали:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Потенциална_енергия

...

[scaner]

Преди 1 час, deaf said:

Тогава защо Черно море е единственото море в което няма приливи/отливи?

Има. Но са много малки.

За приливи и отливи от някъде трябва да дойде вода или да си отиде, а единственото място е тесният Босфор. За 6 часа колко вода може да протече от там, за да му промени нивото??

[Шпага]

Преди 8 часа, scaner said:

 

Цитирай

 

Преди 11 часа, Ниkи said:

Центробежната сила, както и външна гравитационна намеса (Луната чрез приливите и т.н.) променят формата на Земята до някаква степен, след което спират да влияят на формата.

 

 

Нищо подобно. Центробежната сила няма отношение към формата на земята. Земята не е сплескан елипсоид, а геоид, който на практика даже няма ос на симетрия.  Луната също не играе никаква роля. Въздействието на Луната се вижда по приливните вълни във водата, докато приливните вълни в трърдата материя са нищожни по амплитуда и не променят нейната форма. Формата на земята е далеч от формата на въртящо се течно тяло например, затова и центробежната сила няма значение за нея, само частично е допринесла, основният фактор за нея е самата гравитация.

Сканер, ако Земята беше куха /с почти нулева маса/ формата й пак ли щеше да е същата? И центробежната сила пак ли щеше да е със същите стойности? Според мен отговорите и на двата въпроса са категорично "Не", но от това, което си написал май се оказва "Да"...

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Само ми кажи (според теб), защо лунната гравитация привлича водата до определено ниво и после спира. Кое противодейства на лунната гравитация, за да се постигне отново равновесие?

ВОдата застава в равновесното си състояние според всички действащи и сили. Издигането на водата е резултат от лунната сила на привличане, и голямото количество вода. Като се издигне на купчина, водата почва да тежи и да пада надолу, това е и израз на равновесието на силите. Ако водата беше по-малко количество, купчинката формирана от нея щеше да е по-малка и незабележима, като в Черно море. Или в чаша вода там също действат лунните сили и има приливи, но са много малки

Преди 9 минути, Шпага said:

Сканер, ако Земята беше куха /с почти нулева маса/ формата й пак ли щеше да е същата? И центробежната сила пак ли щеше да е със същите стойности? Според мен отговорите и на двата въпроса са категорично "Не", но от това, което си написал май се оказва "Да"...

Ако земмята беше куха, божа работа каква ще е формата и.

Формата обикновено се формира в процеса на образуване на космическото тяло. Ако е от газово прахов облак (както се предполага), то сферичната форма е най-ниско енергетичната. Всяко струпване има тенденцията да пада, когато обектът е с висока температура и съответно с нисък вискозитет.  А падайки, заема най-ниските места, запълвайки дупките, и формирайки сфера чрез гравитацята, която не е куха. При друг механизъм на образуване, чрез удари и чупене, тогава от твърдо състояние се образуват други форми, за справка астероидите. Кухите космически обекти са неестествени, и са придобили кухината си чрез някакви вторични процеси, след образуването си.

Ценробежната сила зависи от въртенето на обекта. Тя внася някакъв принос във формата докато обекта е в прахова и течна фаза, тогава вероятно земята е придобила малка сплеснатост (но от тогава тя е прецесирала и местила оста си на въртене бог знае колко пъто и накъде). Но в твърда фаза не влияе на формата. Гравтацята обаче е основният формировател. Меркурий и Луната на практика не се въртят, но пак са сферични.

[Шпага]

Преди 13 часа, scaner said:

Ти бъркаш гравитационната сила с гравитационният потенциал, и на двете в жаргона се вика "гравитация". Последният е важният фактор, влияещ върху времето.

Значи с отдалечаването от центъра на Земята - където гравитацията е нула, - гравитационният потенциал нараства. Но какво става с гравитационната сила?! Как се променя нейната стойност по посока от центъра към повърхността? Щом казваш, че тази сила не нараства...

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, ако Земята беше куха /с почти нулева маса/ формата й пак ли щеше да е същата? И центробежната сила пак ли щеше да е със същите стойности? Според мен отговорите и на двата въпроса са категорично "Не", но от това, което си написал май се оказва "Да"...

Само заради обяснението на "кухото" на Земята:

https://www.youtube.com/watch?v=NFuWJm6Gycg

Изключително приятен лектор (присъствал съм на негова лекция) и ..., обикновено, всички го "съсипват" с въпроси от конспиративен характер. Е, той любезно отговаря!

...

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Значи с отдалечаването от центъра на Земята - където гравитацията е нула, - гравитационният потенциал нараства. Но какво става с гравитационната сила?! Как се променя нейната стойност по посока от центъра към повърхността? Щом казваш, че тази сила не нараства.

Явно не съм се изразил ясно.

Гравитационният потенциал е най-голям (с отрицателна стойност) в центъра на земята., и намалява към нула с отдалечаването към него. Реално, той е и мярка за гравитационната потенциална енергия - тяло преместено от центъра на земята до безкрайност ще иска по-голяма енергия, отколкото тяло преместено от повърхността например, и от всяка друга точка. Съответно тяло от повърхността, падайки в центъра, ще отдаде енергия (или ще придобие кинетична).

Докато силата е разлика в потенциалите в близки точки. Около центъра потенциалът все е еднакъв, много близки стойности, така че гравитационната сила там е нула. Към повърхността и на големи разстояния от центъра, потенциалът нмалява с обратна пропорционалност на разстоянието до центъра, и от това се получава силата да намалява с квадрата на разстоянието от центъра.  Изключението за силата е областта от центъра на земята до повърхността и - там с отдалечаване от центъра силата расте пропорционално на разстоянието до центъра, поради все по-голямото количество маса под точката на измерване. Така че гравитационната сила създавана от сферично тяло е максимална на неговата повърхност.

Преди 32 минути, Ниkи said:

Казваш, не е от разлика в наляганията на водата, породена от появилата се разлика в гравитационния потенциал

Налягането е следствие, резултат от силата с която земята привлича водата и силите с които молекулите се отблъскват, тоест резултат от теглото на водата. 

Ако имаме прах без триене (максимум триенето на водата), той би имал същото поведение на водата под действието на водата - би се събирал и местел на купчинки, формата на които ще се определя от равновесието между лунната сила и неговото тегло. И тези купчинки биха се местили с движението на луната, както приливните вълни.

[Малоум 2]

Преди 39 минути, Ниkи said:

Казваш, не е от разлика в наляганията на водата, породена от появилата се разлика в гравитационния потенциал

Гравитацията е само за "началото" на повдигане на водата - гърбица, предизвикана от действието гравитацията на  Луна - движи се малко след Луната. Но има и гърбица, противоположна на посоката на лунната - тя е предимно от инерционна сила.  При това, приливите (отливите) са поради движения на водата от полюс към екватор, заради гърбиците.

...

[scaner]

Преди 29 минути, Ниkи said:

E. Аз не виждам съществена разлика, но нека не издребняваме. Отговори ми на този въпрос:

Е, аз пък не виждам. Ти твърдиш, че земята увеличавала гравитацията си, което няма как да стане при фиксирана маса.

 

Преди 30 минути, Ниkи said:

Ако Земята спре да се върти, но си запази формата, къде ще е по-силна гравитацията: на екватора или на полюсите?

Въртенето не променя нищо на гравитацията. Тя зависи само от масата и слабо от формата, а при спиране на въртенето формата няма да се промени.

 

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Ако Земята спре да се върти, но си запази формата, къде ще е по-голяма гравитационната сила: на екватора или на полюсите?

Там, където е била по-голяма и преди да спре да се върти. Защо ме караш да повтарям, че гравитационната сила няма нищо общо с въртенето?

[Шпага]

On 12.06.2022 г. at 19:50, scaner said:

Ти бъркаш гравитационната сила с гравитационният потенциал, и на двете в жаргона се вика "гравитация". Последният е важният фактор, влияещ върху времето.

Сканер, как гравитационният потенциал влияе върху времето? Предполагам, че би трябвало да знам отговора, обаче...

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, как гравитационният потенциал влияе върху времето? Предполагам, че би трябвало да знам отговора, обаче...

Не знам дали трябва да го знаеш

Ето как гравитационният потенциал влияе количествено на времето. Интервал време, отчетен от часовник поставен в поле с гравитационен потенциал е:

където:

 e интервалът по координатното време, време по часовник неподвижен в безкрайност, при нулев потенциал;

e гравитационният потенциал, в частният случай на сферично тяло изразен чрез масата и разстоянието до тялото.

Пък ако часовникът се и движи някак, нещата силно загрубяват, и може да се почне от ТУК.

А сега, за коя опашка го е хванал гравитационният потенцил времето и го дърпа за да го забавя, е съвсем друг въпрос

[Шпага]

Преди 21 часа, scaner said:

 e интервалът по координатното време, време по часовник неподвижен в безкрайност, при нулев потенциал;

Сканер, такъв - макар и хипотетичен - часовник като че би показвал някакво абсолютно /вселенско/ време.

[scaner]

Преди 8 минути, Шпага said:

Сканер, такъв - макар и хипотетичен - часовник като че би показвал някакво абсолютно /вселенско/ време.

Значи, нещата хич не са прости. В общият случай, гравитационното поле според ОТО не е потенциално, т.е. няма обща формула за потенциал. То е такова само в частните случаи на слабо поле и съответната геомерия на източниците, по формулата която съм споменал - точков източник (всеки сферично иметричен източник, като земята, извън земната повърхност създава поле като точков източник). И споменатият часовник, мерещ координатно време, трябва да се намира далеко, при пренебрежим потенциал, и да е взаимонеподвижен с гравитационният източник (за да нямаме ефектите на СТО). Но движението е относително, нали? Двата обекта могат да се движат спряо други такива, имащи друго време.

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

И споменатият часовник, мерещ координатно време, трябва да се намира далеко, при пренебрежим потенциал, и да е взаимонеподвижен с гравитационният източник (за да нямаме ефектите на СТО).

Но щом този часовник е взаимнонеподвижен с гравитационния източник, какво го отличава от всеки друг часовник, взаимнонеподвижен със същия гравитационен източник? Нали поначало нямаме ефекти на СТО при взаимнонеподвижни часовници.

Т.е. какво значение има, че въпросният часовник се намира далеко, след като и близо да е, ефекти на СТО пак няма да има. И след като "В общият случай, гравитационното поле според ОТО не е потенциално". 

Редактирано Юни 16, 2022 от Шпага

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Но щом този часовник е взаимнонеподвижен с гравитационния източник, какво го отличава от всеки друг часовник, взаимнонеподвижен със същия гравитационен източник? Нали поначало нямаме ефекти на СТО при взаимнонеподвижни часовници.

Нищо не го отличава, разбира се. Всички такива часовници ще са от една система "общо координатно време". Но има и други такива системи, взаимоподвижни с тях, други часовници с други източници. Затова нямаме "абсолютно вселенско време".

Терминът "координатно време" идва от това, че е избрана координатната система в която - на голямо разстояние от източника - времето има свойствата, описвани от СТО. Но такива координатни системи имаме неограничено количество.

[Gravity]

Преди 9 минути, Шпага said:

Но щом този часовник е взаимнонеподвижен с гравитационния източник, какво го отличава от всеки друг часовник, взаимнонеподвижен със същия гравитационен източник? Нали поначало нямаме ефекти на СТО при взаимнонеподвижни часовници.

Но има ефекти на ОТО.