Гравитация

[Gravity]

Преди 7 минути, Ниkи said:

В клипчето, "главния герой" подминава хоризонта и достига до  центъра

Това  какво общо има?

Преди 7 минути, Ниkи said:

При свободно падане към ЧД,  щом си достигнал хоризонта, се движиш със светлинна скорост

Скорост спрямо какво? 

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Спрямо мястото от където си тръгнал

Не е вярно.

Спрямо мястото от което е тръгнал (за наблюдател неподвижен спрямо ЧД), гравитацията при приближаване до хоризонта на събитията расте, времето съответно се забавя, съответно обектът намалява скоростта си, спирайки на самият хоризонт. Тоест, за такъв наблюдател обектът никога няма да пресече хоризонта на събитията, никога няма да падне в ЧД. Никкви светлини скорости няма.

[Gravity]

Преди 35 минути, Ниkи said:

Ако сингулярността е на ръба на хоризонта, как продължава

Няма сингулярност там.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Това означава, че за външен наблюдател, от както се е появила ЧД нищо  не влязло в нея

За идеализирана ЧД на Шварцшилд със стационарен хоризонт на събитията - да. Но реалните не са такива. Но това е слабо отклонение, не променящо същественоо въпроса със скоростите.

[Gravity]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Това означава, че за външен наблюдател, от както се е появила ЧД нищо  не влязло в нея

Означава, че той не вижда нищо да влиза, а не че нищо не влиза.

[Шпага]

Преди 14 минути, Gravity said:

Означава, че той не вижда нищо да влиза, а не че нищо не влиза.

Щом Наблюдателят не вижда нищо да влиза в ЧД, значи в неговата система - в която той е неподвижен - всъщност НЕ СЕ случват събития, които в другата система СЕ случват А това противоречи не само на ТО, но и въобще на... на всичко...

[scaner]

Just now, Шпага said:

Щом Наблюдателят не вижда нищо да влиза в ЧД, значи в неговата система - в която той е неподвижен - всъщност НЕ СЕ случват събития, които в другата система СЕ случват А това противоречи не само на ТО, но и въобще на... на всичко...

Това противоречи на СТО, където всички системи са инерциални.

Но в случая имаме ситуация, описвана от ОТО. Тук времето пак върви различно в различните отправни системи, но с допълнителни "екстри" Което позволява - в случая - за стационарен наблюдател едно събитие да се случи в граница след безкраен интервал по собственото му време, а за друга система - за свободно падащ - да се случи след краен интервал от собственото му време. В този смисъл свободнопадащият може да види цялата последваща история на вселената за крайното време, за което той пада в ЧД, да премине за крайно време през хоризонта на събитията и да стигне - неотвратимо - за крайно време - до централната сингуларност. При това, при всеки опит за противодействие на свободното си падане времето му за достигане на централната сингуларност се съкращава. 

 

[Gravity]

Преди 7 минути, Шпага said:

Щом Наблюдателят не вижда нищо да влиза в ЧД, значи в неговата система - в която той е неподвижен - всъщност НЕ СЕ случват събития, които в другата система СЕ случват А това противоречи не само на ТО, но и въобще на... на всичко...

Не, не означана това. Означава, че координатите изполвани за това разсъждение не покриват цялото пространство-време.

[Gravity]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Тогава,

няма значение, какво виждат от мястото на тръгване за скоростта на пътуващия.

А ако погледнем от гледна точка на пътуващия? С каква скорост ще определя той, че се движи?

Спрямо себе си със скорост 0.

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

А ако погледнем от гледна точка на пътуващия? С каква скорост ще определя той, че се движи?

Със скорост, определена по законите на свободното падане, коригирани с геометрията на ОТО. Както и при Нютоновата механика, зависи от каква височина започва да пада. Ако пада от малки височини, скоростта ще е достатъчно малка спрямо ЧД - определена по собственото му време..

[scaner]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Стандартно падане:

Цитат от Уики:
"Втора космическа скорост е такава скорост, при която обектът се отдалечава от първоначалното си положение, постепенно забавя движението си под действието на полето, но скоростта му достига нула чак в безкрайността спрямо източника на полето. Обратно, ако обектът е в покой в безкрайността, под въздействието на гравитационното поле ще се ускори до втора космическа скорост щом достигне посочената по-горе начална позиция."

Пада от безкрайността и достига втора космическа за конкретната ЧД в моментът на пресичане на хоризонта... която е равна на светлинната.

Това е Нютонова механика. В гравитацията имаш и забавяне на времето, което в горното писание не се отчита. Имаш и особена геометрия близо до ЧД, докато в горния случай е само евклидова. Без това няма как да се обясни каквото и да е.

Изобщо, ОТО е добре първо да се опознае, после чак да се използва и разсъждава над нея. А за черните дупки има хубава сериозна монография на Чандрасекар, "Математическая теория черных дыр: В 2-х томах".

[Gravity]

Преди 15 минути, scaner said:

Изобщо, ОТО е добре първо да се опознае, после чак да се използва и разсъждава над нея. А за черните дупки има хубава сериозна монография на Чандрасекар, "Математическая теория черных дыр: В 2-х томах".

  

[Gravity]

Преди 36 минути, Ниkи said:

Стандартно падане:

https://physics.stackexchange.com/questions/556890/speed-of-object-falling-into-a-black-hole-below-event-horizon

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, Ниkи said:

Нямах това предвид

Когато се ускоряваш, ти харчиш потенциална енергия, която е складирано ПВ. Като освобождаваш това ПВ, твоите размери се удължават (а ти оставаш с впечатлението, че всичко което се движи около теб се е скъсило) и времето ти се забързва (а ти оставаш с впечатлението, че на всичко което се движи около теб, времето му се забавя)

За теб твоите размери (разстоянията между атомите на твоето тяло) не се променят, каквото и да правиш от гледна точка на другите. Може да има за теб някакви осезаеми промени по време на ускорения и забавяния, но тези промени са временни, само докато протичат тези ускорения и забавяния, иначе за тебе всичко си е идентично като в покой, защото във всички случаи, различни от ускорения и забавяния ти си си в покой. Обаче, ако се разминават на обозрими разстояния пет космически кораба, които се движат равномерно и праволинейно и от които ти считаш твоя за такъв в покой, вторият се движи със 100 км/ч спрямо теб и той също счита себе си в покой, третият се движи с 500 км/ч спрямо теб и той също счита себе си в покой, четвъртият се движи с 5000 км/ч спрямо теб и той също счита себе си в покой, а петият се движи с 50000 км/ч спрямо теб и той също счита себе си в покой и говорим за съвсем идентични космически кораби, когато са кацнали неподвижно един до друг на Земята (като на изложение) - тогава ти и вторият кораб, всеки от двама ви, ще счита другия малко по-къс от себе си (докато са кацнали един до друг на Земята са съвсем еднакви, по калъп), ти и третия, всеки от двама ви, ще счита другия за още по-къс от себе си, ти и четвъртия, всеки от двама ви, ще счита другия за още-още по-къс от себе си и ти и петия, всеки от двама ви, ще счита другия за още-още-още по-къс от себе си.

Всичко е много персонално при различните скорости на движение един спрямо друг в един и същи момент и нещата се унифицират (стават съвършено еднакви за всички) само при движение със скоростта на светлината. По абсолютно същия начин имаш всевъзможни маси в покой на всякакви неща, с най-разнообразни гравитационни прояви едни спрямо други и нещата се унифицират за всички само при достигане на достатъчно маса за сингулярност. Имаш един и същи ефект - забавяне хода на часовниците (удължаване отрязъка време) и скъсяване на дължината - в две различни, но същевременно и подобни ситуации - увеличаване на скоростта на движение спрямо твоето възприятие до скоростта на светлината и приближаване към центъра на масата до сингулярност.

Става един вид “завъртане” на процесите на пространство-времето спрямо възприятието ти (и не само спрямо твоето, което говори за фундаменталността на процеса), при което едно и също нещо (забавянето на хода на часовниците и скъсяването на дължините) става по два много различни начина. И това не е “завъртане на 180 градуса” (да наблюдаваш забавяне на часовниците и скъсяване на дължината с намаляването вместо с увеличаването на скоростта спрямо теб), а е промяна от по-друго естество (“завъртане на 90 градуса”) - промяната на скоростта се заменя с приближаването до центъра на масата. Има един общ, фундаментален процес, който като го възприемаш от две коренно различни перспективи - получаваш СТО и ОТО.

Редактирано Декември 21, 2022 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 2 часа, Gravity said:

https://physics.stackexchange.com/questions/556890/speed-of-object-falling-into-a-black-hole-below-event-horizon

Два цитата от първия отговор:

• Проблемът е, че в ОТО координатите не е задължително да имат физическо значение.
• Това означава, че координатната скорост dr/dt също няма физическо значение.

Не съм запознат с ОТО, но теологичните дискусии по темата напълно ме убеждават, че това е
теория, която "няма физическо значение". 

Редактирано Декември 21, 2022 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Не съм запознат с ОТО, но теологичните дискусии по темата напълно ме убеждават, че това е
теория, която "няма физическо значение". 

Теорията предсказва проверими данни, следователно няма как да няма значение Проблемът е какво си мислиш че представлява "физическо значение" при повечето възможности, които се изявяват в природата.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Теорията предсказва проверими данни, следователно няма как да няма значение Проблемът е какво си мислиш че представлява "физическо значение" при повечето възможности, които се изявяват в природата.

За справка: нищо свързано с вътрешността на черните дупки не е проверено и няма как да се провери.
И именно тук се проявяват ограниченията на теория като ОТО, според която вътрешността на ЧД е
непознаваема (сингулярност).

Апропо, при ЧД виждаме явно противоречие: за масивни тела като звезди и планети се према, че в техния
центъра няма гравитация. Защо същото да не важи и за ЧД ... вместо да се смята, че там е сингулярност.

И още по-голямото противоречие:
ЧД са доказано съществуващи космически тела. Те са реални ... и за тези реални тела официалната наука
казва, че не може да опише какво става във вътрешността им. Тоест, позицията на официалната наука е
"такова животно нема" ... въпреки, че ЧД са пред очите ни.

[Gravity]

Преди 26 минути, gmladenov said:

Два цитата от първия отговор:

• Проблемът е, че в ОТО координатите не е задължително да имат физическо значение.
• Това означава, че координатната скорост dr/dt също няма физическо значение.

Не съм запознат с ОТО, но теологичните дискусии по темата напълно ме убеждават, че това е
теория, която "няма физическо значение". 

Защо?

Преди 7 минути, gmladenov said:

За справка: нищо свързано с вътрешността на черните дупки не е проверено и няма как да се провери.
И именно тук се проявяват ограниченията на теория като ОТО, според която вътрешността на ЧД е
непознаваема (сингулярност).

Нищо подобно, вътрешността е ненаблюдаема от вън. А не непознаваема. Тя и Австралия не се вижда от тук.

Преди 7 минути, gmladenov said:

Апропо, при ЧД виждаме явно противоречие: за масивни тела като звезди и планети се према, че в техния
центъра няма гравитация. Защо същото да не важи и за ЧД ... вместо да се смята, че там е сингулярност.

Геометрията е коренно различна. Представата за вътрешноста на сфера, която имаш от евклидовата геометрия е неприложима тук. И това в "центъра" няма смисъл.

Преди 7 минути, gmladenov said:

И още по-голямото противоречие:
ЧД са доказано съществуващи космически тела. Те са реални ... и за тези реални тела официалната наука
казва, че не може да опише какво става във вътрешността им. Тоест, позицията на официалната наука е
"такова животно нема" ... въпреки, че ЧД са пред очите ни.

Отново нищо подобно. Не преписвай свойте заблуждения за позиция на науката. Черните дупки не са тела. 

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Черните дупки не са тела. 

А какво са според теб?

[Gravity]

Преди 5 минути, gmladenov said:

А какво са според теб?

Не според мен, а според физиката те са област от пространство-времето с определени свойства.

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Не според мен, а според физиката те са област от пространство-времето с определени свойства.

Нали ЧД имат маса. Област от пространството, която има маса, не се ли нарича (масивно) тяло?

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

За справка: нищо свързано с вътрешността на черните дупки не е проверено и няма как да се провери.
И именно тук се проявяват ограниченията на теория като ОТО, според която вътрешността на ЧД е
непознаваема (сингулярност).

Нищо свързано с вътрешността на Слънцето не е проверено. Въпреки това имаме много стабилна и потвърдена теория за процесите които се случват там. Това не е аргумент, кога ще се научиш?

ОТО, както и всяка друга физическа теория (за Нютоновата вече знаем ) е непълна и ограничена. Тя се основава на обобщение на фактите, които имаме до този момент, а ограничеността и се основава на простото положение: не можем да имаме всички факти, за да изградим окончателно решение. Това е науката, не знам защо все се въртиш в тоя порочен кръг: това нямало, онова още не сме изучили. Повече търпение.

Преди 8 минути, gmladenov said:

Апропо, при ЧД виждаме явно противоречие: за масивни тела като звезди и планети се према, че в техния
центъра няма гравитация. Защо същото да не важи и за ЧД ... вместо да се смята, че там е сингулярност.

Нещо си се объркал. В центъра на всяко тяло има гравитация, но липсва едностранно насочена гравитационна сила, която да се проявява в този център. Гравитацията се определя от гравитационният потенциал, който в такъв център е максимален. Силата, от друга страна, се определя от неравномерностите на този потенциал, от наличието на градиент. ЧД не прави никакво изключение. Само дето понятието "потенциал" има смисъл за слаби полета, не за ЧД, там той вече не е скаларна величина, а тензорна. Макар че е трудно да се нарече "тяло".

Така че няма никакви противоречия. Младенов, това все пак е много сериозна наука, не е ръкоделие за детска градина.

Преди 12 минути, gmladenov said:

И още по-голямото противоречие:
ЧД са доказано съществуващи космически тела. Те са реални ... и за тези реални тела официалната наука
казва, че не може да опише какво става във вътрешността им. Тоест, позицията на официалната наука е
"такова животно нема" ... въпреки, че ЧД са пред очите ни.

Чакай сега, нещо пак се бъркаш. ОТО може да опише какво се случва вътре в ЧД, чак то сингуларността в центъра. Друг е въпросът, че от вън това не може да се наблюдава, особеностите ни пречат да изградим пълна система от координати. Споменах една книга за ЧД, на Чандрасекар, великолепна е в това отношение.

Както споменах по-горе, закономерност в науката е теориите да не са пълни и точни. На този етап споменатите особености очертават границите на приложимост на ОТО. Повече - в следващата парадигма. Всичко по ред си

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Нали ЧД имат маса. Област от пространството, която има маса, не се ли нарича (масивно) тяло?

Не и когато масата е в точка с нулеви размери.

[Gravity]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Нали ЧД имат маса. Област от пространството, която има маса, не се ли нарича (масивно) тяло?

Сигурен ли си, че ти е ясно за каква маса става дума тук, или пак преписваш твой неразбирания на физиката?

[Gravity]

Преди 47 минути, gmladenov said:

...

Не съм запознат с ОТО...

Младенов, вместо да се смееш на отговорите вземи се запознай с ОТО.