Гравитация

[scaner]

Преди 27 минути, Ниkи said:

Друго, което ми направи впечатление от клипчето е, че свободно падащият наблюдава доплеров ефект на светлината пред и зад себе си. Не би ли трябвало гравитацията, влияейки на светлината, да компенсира този ефект? Примерно идващата светлина от зад, вместо  да има червено отместване, гравитацията да придава енергия на светлината и да възстанови нейната честота

Не би трябвало.

[Малоум 2]

Преди 12 часа, gmladenov said:

И още по-голямото противоречие:
ЧД са доказано съществуващи космически тела. Те са реални ... и за тези реални тела официалната наука
казва, че не може да опише какво става във вътрешността им. Тоест, позицията на официалната наука е
"такова животно нема" ... въпреки, че ЧД са пред очите ни.

Има една аналогия, която прояснява ... наблюдаваното7

Представи си бобина в Космоса. Само фотони от различни полета около нея. "Пускаме" ток в бобината - в тоя студ се получава свръхпроводимост - в празното, в централната част няма вещева материя, но има подреждане, което е такова, че това магнитно поле е извън центъра (над и под бобината). "Виждаме" празно, черно, но знаем от лабораторни опити - там има подредено Магн. поле. Обемът на това поле далеч надскача обема на пространството на бобината. Известна е левитацията при свръхпроводимост - характерно е, че това поле винаги отблъсква поле от постоянен магнит.

Сега - може да оприличим бобината на силни токове от заредени частици - дискът около ЧД - вътрешните слоеве има различно движение от външните на акреционния диск, това значи - различни ускорения на заряди, съответно - излъчвания на ЕМВълни, които "виждаме". Подреденото поле вътре е заради силен гравипотенциал от всички "маси", които се движат-въртят в Галактиката може да го считаме за гравитационно поле в смисъла на Айнщайн - демек кривина, върху структурата на която се реализира "видяното". Има сили с ентропиен произход обхващащи и цялостно хало на ЧД. Изяснява се чернотата на ЧД, липсата на масови тела в нея, сингулярността под хориз. на събития, скоростта на въртене и на по-външните от центъра звезди на същата галактика.

...

[Gravity]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Ние говорим за уравненията на Айнщайн и в частност метриката на Шварцшилд. Там решението е за невъртяща се ЧД. Там приемат, че гравитацията е съсредоточена в точка в център и от там получават (грешната, според нас) сингулярност и разкъсване на ПВ

Не е така. Представата че всичко е съсредоточено в някакъв център е само опит за изпозване на калсически предстви за обеяснението на релативистични явления. И като такива са доста подвеждащи (и строго погледнато напълно некоректни). 

[Gravity]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Не разбрах, защо мислиш че трябва да имаш различна височина. Разликата е единствено в съотношението на координатите, но ти няма как да ги сравниш. Същото е както в обратния случай, ти няма как да разбереш, че вселената е скъсена. Но пък ако се замислиш логически, когато Ти се ускоряваш, ти си действащото лице, ти сменяш ОС-ми. Би трябвали ти да си понесеш всички "негативи" на СТО, като промяна да дължините. Отделно, СТО не ти казва, кой си е променил дължините, че да търсиш там отговор. СТО каква, че трябва да имаш разлика. Другото за което се сетих е, че вариантът ускоряващия да се удължава вместо Вселената да се скъсява, решава "парадокса на близнака".

Мисля, че проблема идва от това, че гледаш на понятието дъжина, като на характеристика на самия обект. Но по-добре е да си мислиш за дължината като за характеристика на обектта по отнешение на дадена отправна система. И да не изпозваш изрази като "скъсяване на дъжините". Всеки обект има различни дъжини в различните отправни системи, няма процес на скъсяване. Това е като да гледаш сянката на даден обект в различни стени. Сянката на пода може да е обла, а сянката на стената може да е квадратна и т.н. 

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Не разбрах, защо мислиш че трябва да имаш различна височина. Разликата е единствено в съотношението на координатите, но ти няма как да ги сравниш. Същото е както в обратния случай, ти няма как да разбереш, че вселената е скъсена. Но пък ако се замислиш логически, когато Ти се ускоряваш, ти си действащото лице, ти сменяш ОС-ми. Би трябвали ти да си понесеш всички "негативи" на СТО, като промяна да дължините. Отделно, СТО не ти казва, кой си е променил дължините, че да търсиш там отговор. СТО каква, че трябва да имаш разлика. Другото за което се сетих е, че вариантът ускоряващия да се удължава вместо Вселената да се скъсява, решава "парадокса на близнака".

Преди 1 час, Ниkи said:

И още нещо в полза на удължаването. При ускорение от свободно падане (от гравитация), телата се удължават с приближаване на гравитационния обект

Когато двама души стоят неподвижно един срещу друг и се гледат - всичките им размери, на всеки от двамата, трябва да са оригиналните им размери в покой (разстоянията между всичките атоми, които изграждат телата им). Ако единия от двамата започне да скача - всеки от двамата ще вижда/изчислява другия скъсен, по-нисък, заради движението нагоре-надолу. Затова, когато си неподвижен - всичките ти размери ще са еднакви, включително и височината ти и ако размерът на твоя корем можеш да увеличиш доста бързо, просто като се нахраниш обилно, то с височината ти въобще не е чак толкова просто. И след като толкова много харесваш удължаването - след като подскачащия нагоре-надолу престане да го прави и отново застане неподвижно пред другия, тогава всеки от двамата ще регистрира другия удължен, отново със старата му височина в покой. Ти искаш да включиш удължаванията по някакъв прекалено сложен начин, който още повече да обърква и така сложната за описание картина на релативистките ефекти.

[Станислав Янков]

Преди 10 минути, Ниkи said:

За да "удовлетвориш" СТО има два варианта: скъсяване на единия или удължаване на другия.

Скъсяването и удължаването на дължината по посока на движението си имат съвсем конкретни моменти, когато можеш да ги ползваш в СТО. Това не е възможност на избор или прищявка. Увеличава единия от два обекта скоростта си на движение спрямо другия - всеки от двата обекта регистрира разстоянието между елементарните частици на другия обект скъсено (разбирай - регистрира другия обект като цяло скъсен). Намалява единия от два обекта скоростта си на движение спрямо другия - всеки от двата обекта регистрира разстоянието между елементарните частици на другия обект удължено (разбирай - регистрира другия обект като цяло удължен). Нямаш вариант, при който да се увеличи скоростта на движение между теб и друг обект и ти да можеш да избираш, дали да го смяташ за скъсен или за удължен. Или пък, дали ти него да смяташ за скъсен, а той теб за удължен. Скъсяването на дължината по посока на движението идва с увеличаването на скоростта на взаимното движение един спрямо друг, а удължаването идва с намаляването на скоростта на взаимното движение един спрямо друг. Тук други варианти за избор няма.

[Станислав Янков]

Преди 54 минути, Ниkи said:

Ще ти цитирам Сканер от една друга тема:

"Шпага, някъде нагоре вече дискутирах - има два начина за ускоряване на пръчките. Единият е, когато двата края на пръчката ускоряваш едновременно в началната система, другият - когато двата края на пръчката ускоряваш (там всъщност е спиране) едновременно в системата в която тя ще се окаже в новото състояние на покой. Тези два метода дават различни резултати, и задължително трябва да се укаже кой от тях се ползва. 

А) Ако ускоряваш двата края едновременно в началната система, в която пръчката е била в покой, тя в тази система ще запази дължината си (чиста класическа физика). А в другата система, в която ще бъде в покой, тя ще увеличи дължината си (резултат от ЛТ). И това е естествено: пръчка с дадена дължина в покой във втората система ще се движи (в резултат на ускорението) в първата, и според СТО там трябва да е по-къса, нали?

Б) Ако ускоряваш двата края едновременно във втората система, то там - по същите причини - дължината и ще се запази (класическа физика). Но ще се съкрати в първата система (в която начално е била в покой). И пак е естествено: в резултат във втората система ще имаш пръчка с началната дължина, но тя ще се движи в първата система, и там ще бъде по-къса."

Така, че варианти за избор има.

И този цитат от Скенер какво общо има с това, за което говорим ние с теб?! Скенер говори за начина на протичане на конкретна промяна на скоростта между два или повече обекта, описва последователност на протичане на процесите в един конкретен случай, а двамата с теб обсъждаме въпроса по принцип, обсъждаме какво става в един случай (с увеличаването на скоростта) и какво става във втори, противоположен случай (с намаляването на скоростта). С теб не гледаме в един и същи случай коя част на тялото ще тръгне първа и коя втора и съответстващите ефекти. За конкретен, ЕДИНСТВЕН извод за скъсяване или удължаване ние гледаме само две неща - дали скоростта се увеличава или намалява и дали разглеждаме два обекта, които се движат в нещо (стая, тунел, Вселена) или разглеждаме един обект и нещото, в което той се движи (стая, тунел, Вселена) като втори обект.

Редактирано Декември 22, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 32 минути, Ниkи said:

Гледаме само едно нещо - увеличаване на скоростта

Точно това гледаме. От това зависи дали обектът, с който сте били в една ОС, когато се ускори и имате относителна скорост с него, ще е скъсен или не. Защото има вариант той да се движи спрямо теб и да не е скъсен. А ти до сега си свикнал в СТО да е скъсен. Това е важното!

Чак за такива детайли - коя част от тялото кога започва и спира да се удължава/скъсява при забавяне/ускоряване - аз не съм достатъчно подготвен да обсъждам. Скенер и Гравити са правилните хора за обсъждане на такива детайли. Засега мен ме интересува повече по-общия план и какво точно се преобръща на фундаментално ниво, за да стане от СТО ОТО. Разбирането ми за ускоряванията и забавянията в СТО се ограничава до извода, че когато конкретно ти тръгнеш да променяш скоростта ти спрямо нещо (все едно нагоре или надолу) - това налага да се промени скоростта на всяка една частица от тялото ти спрямо всичко останало масивно в цялата Вселена (безмасовите неща си се движат винаги с една и съща скорост спрямо теб и спрямо всичко друго - скоростта на светлината). Тоест - твоята маса променя скоростта си спрямо движенията на цялата останала маса на Вселената. Това е и причината да е трудна всяка промяна на инерционното движение и да изисква разход на енергия.

Редактирано Декември 22, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Идеята беше да не въртиш нещо на "90 градуса" за да направиш връзка. Връзката си я има и без това завъртане

Аз не успявам да я откроя. Още повече, че пространство-времето е изключително гъвкаво, повратливо и многопластово (без проблем се наслагват множество различни пластове един в друг). В един и същи момент спрямо твоето възприятие могат да се движат безброй неща, всяко със своя уникална скорост/дължина/време и в същия този момент ти възприемаш цялото това безкрайно разнообразие наведнъж. Какво по-точно представлява онова едно и също нещо в основата, което можеш да възприемаш по такъв безкраен брой различни начини наведнъж, че и на две големи различни категории - особеностите по СТО и особеностите по ОТО?!

[gmladenov]

Преди 11 часа, Малоум 2 said:

Изяснява се чернотата на ЧД, липсата на масови тела в нея, сингулярността под хориз. на събития ...

Много съжалявам, но нищо подобно не се изяснява.

Сингулярностите са най-общо казано области/точки в пространството, където математиката не излиза.
Например, вътрешността на черните дупки. Там математиката не излиза и ако следваме ОТО, ние не
можем да дадем смислено описание на какъвто и да било физически параметър или процес там.

Това е абсурд.

ЧД са реално-съществуващи космически тела. Съответно в техните вътрешности протичат реални
физически процеси с реални физически параметри ... за които ОТО казва, че са непознаваеми.
В смисъл, че ние няма как да опишем тези процеси с езика на математиката (защото тя не излиза).

Нека да е ясно, че това не е физически проблем, а проблем на модела. Моделът не е читав.

[scaner]

Преди 52 минути, gmladenov said:

Сингулярностите са най-общо казано области/точки в пространството, където математиката не излиза.
Например, вътрешността на черните дупки. Там математиката не излиза и ако следваме ОТО, ние не
можем да дадем смислено описание на какъвто и да било физически параметър или процес там.

Това е абсурд.

ЧД са реално-съществуващи космически тела. Съответно в техните вътрешности протичат реални
физически процеси с реални физически параметри ... за които ОТО казва, че са непознаваеми.
В смисъл, че ние няма как да опишем тези процеси с езика на математиката (защото тя не излиза).

Нека да е ясно, че това не е физически проблем, а проблем на модела. Моделът не е читав.

Успокой се малко.

Какво се случва във вътрешността на ЧД, ОТО описва детайлно. Друг е въпросът до колко е коректно това без да се намесва квантовата механика, която там трябва да почне да играе съществена роля. Но като физическа теория ОТО се справя напълно. Единствената спорна област е точката, в която е крайната спирка на всичката попаднала в ЧД материя.  Това е сингулярността, там времето спира и плътността на материята нараства безгранично. Ей тук трябва да се намеси КМ, но това ще дойде следващата парадигма, не може всичко сега и веднага.

Така че по-полека, всичко по реда си.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Това е сингулярността, там времето спира ...

Е да, точно тук официалната наука бърка.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Е да, точно тук официалната наука бърка.

И грешката се състои в...? На основание ...?

[gmladenov]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Според мен, моделът е добър ...

Напротив. Сингулярностите показват, че моделът е неточен и нереален.
В природата няма абсурди, каквито са сингулярностите.

Редактирано Декември 22, 2022 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Напротив. Сингулярностите показват, че моделът е неточен и нереален.
В природата няма абсурди, каквито са сингулярностите.

Това не е точно така.

ОТО е геометрична теория, основава се на свойствата на геометрия без топологични особености. Ако обаче реалната геометрия на пространство-времето има по-сложна топология, например дупки или разкъсвания (в случая с ЧД е достатъчно само една липсваща точка), то за апаратът който ползва ОТО в момента (описващ диференцируема геометрия без топологични особености) се появява проблем да опише какво се случва при липсващата точка, и естествено се появява сингулярността в тази и форма която виждаме. Това съвсем не изключва тази сингулярност да се запази и ако се смени апаратът, защото тя може да е естествен обект в пространството.  Това не е абсурд, а е просто странен артефакт в геометрията, с който до сега не сме се сблъсквали.

Подобни форми на дефекти в геометрията има множество,  Например не само точки, а космически струни, двумерни стени (vacuum domain wall), дори тримерни и по-висок порядък дефекти. Един от първите, който теоретично разглежда такива дефекти е Александър Виленкин. В последните години има много последователи, това направление се изучава активно. Така че сингуларността може и да се окаже естествен обект

За това по-горе ти зададох уточняващи въпроси, за да усетиш  как предразсъдъците те карат да отричаш нещо което не познаваш не защото имаш аргументи срещу него, а само за психическа защита

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Не знам дали ти е направило впечатление, но модела не разглежда ПВ вътре в масовите обекти. А там ПВ е с отрицателна кривина, същия вариант може да е ЧД и съответно ПВ да не се прекъсва

Всичко се разглежда в модела. Това му е хубавото. Просто малко се чете.

[gmladenov]

Преди 25 минути, Ниkи said:

Когато решиш модела, като правиш приближения ...

При ОТО проблемът не е в приближенията, а в цялостната концепция на модела.
Той приема, че гравитацията забавя времето (gravitational time dilation на английски).
Съответно ако гравитацията е много силна, то времето спира.

Това са пълни глупости, ествествено.

Значи проблемът не е в приближенията, а в концепцията, че гравитацията влияе на
времето ... което дори не е физическа величина, а абстракция.

Редактирано Декември 22, 2022 от gmladenov

[scaner]

Преди 19 минути, Ниkи said:

но модела не разглежда ПВ вътре в масовите обекти. А там ПВ е с отрицателна кривина

Само да поясня, това не е верно.

Елементарно се вижда, за който владее базовото тензорно смятане, че ако направим контракция на индексите в уравнениео на Айнщайн се получава алгебрично уравнение за кривината, която при всякаква форма на тензора на енергията и импулса за обикновената материя е положителна - и вътре, и вън от материалните тела.

Друг е въпроса ако това се извърши с тъмната енергия (изразяваща космологичната константа в това уравнение). Там енергията и импулса са такива, че кривината е отрицателна. За това и имаме възможност за разширяване на пространството, един вид отблъскваща гравитация. Но това се проявява само на космически мащаби, няма значение за обекти в рамките на галактиката примерно.

Друг е въпросът, че гравитационната сила при повече от едно тела може да се компенсира. Но това не е свързано с промяна знака на кривината, а с характеристиките на гравитационният потенциал.

Преди 1 минута, Ниkи said:

Примерно, защо се приема, че плътността е безкрайна. Това води до сингулярност в точка. 

Не се приема, а се получава като резултат.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Значи проблемът не е в приближенията, а в концепцията, че гравитацията влияе на
времето ... което дори не е физическа величина, а абстракция.

Това влияние е доказан факт. Каква е позата, в която се приемат подобни неудобни факти?

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Между два масови обекта се получава локално седловина. Седловината не е ли с отрицателна кривина? 

В случая не е.

Максимума който може да получиш в куха симетрична сфера е нулева кривина.

[gmladenov]

Преди 22 минути, scaner said:

Това влияние е доказан факт. Каква е позата, в която се приемат подобни неудобни факти?

Гледал съм на Ютюб как атомен часовник се забързва и забавя като го местиш нагоре и надолу.
Това показва, че гравитацията наистина влия на ... атомните осцилации ... а не на времето, както
някои се опитват да го изкарат.

Изобщо "доказателствата", че времето се забързва и забавя, са толкова смехотврни, че аз лично
няма как да ги взема насериозно.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Спиране на времето е много сложна концепция. За да спре времето на един обект, той трябва да изчезне. Не да замръзне и да излъчва светлина, а да изчезне

Именно това е сингулярността ... и причината аз да твърдя, че ОТО е принципно сбъркана.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Гледал съм на Ютюб как атомен часовник се забързва и забавя като го местиш нагоре и надолу.
Това показва, че гравитацията наистина влия на ... атомните осцилации ... а не на времето, както
някои се опитват да го изкарат.

Я сега се напъни да помислиш, каква е връзката на атомните осцилации и времето. И защо атомните осцилации се използват като часовник. И най-вече, кои материални процеси се развиват различно от атомните осцилации (след като атомите са градивните частици на материята).

Много едностранчиво мислиш. Тези капаци не ти помагат.

Преди 7 минути, gmladenov said:

Изобщо "доказателствата", че времето се забързва и забавя, са толкова смехотврни, че аз лично
няма как да ги взема насериозно.

Човек се учи докато е жив. Е, някой си умират и глупави, най-вече по собствен избор и инат

[scaner]

Преди 20 минути, Ниkи said:

Това е седловината между две маси. Там, локално, пространството е с отрицателна кривина

Ти бъркаш силата с кривината. Те са различни неща, макар и свързани.

Знакът на кривината се определя от характера на силата. Положителна кривина -> сила на привличане. Отрицателна кривина -> сила на отблъскване. Между нормалните материални тела няма сила на отблъскване (гравитационни). Тъмната енергия да не я намесваме в тези прости ситуации.

В  примера имаш различна сила на привличане, но кривината навсякъде е положителна.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Не съм съгласен с теб, но не ми се спори

Не си съгласен, защото не си наясно с нещата. Картинката която даваш показва графика на силата за прбно тяло Тази графика има области както с положителна кривина, така и с отрицателна, и с инфлексии. Но кривината на пространство-времето е съвсем друга бира.