Гравитация

[gmladenov]

Преди 2 часа, Gravity said:

Това също са популярни изложения. Точно такива неща те объркват. За това ти казвам да погледенш нещо по-сериозно.

https://jaramillo.perso.math.cnrs.fr/Courses/Master_UBFC/Geroch_Singularity_AnnPhys1968.pdf

https://yale.learningu.org/download/2edd46dc-7ff5-4084-8161-5b5328974fa0/E2143_The Large-Scale Structure of Spacetime (1973) - Hawking, Ellis.pdf

Гравиточно, тези от НАСА са професионалисти, а ти си дилетант/лаик. И сега дилетантът
(това си ти) ни казва да не слушаме професионалистите. А теб ли да слушаме, майна ?!?

Отворих набързо линковете, които си дал. Статията, кояти си цитирал, започва така:

    С оглед на погрешната аналогия, с която трябва да работим, не е изненадващо, че
    (а) няма широко приета дефиниция на сингулярност в общата теория на относителността и
    (б) всяка от предложените дефинициите е обект на известна неадекватност

Значи според статията, която ти си цитирал, официалната наука дори няма консенсусна дефиниция
на сингулярност. Съответно статията предлага сингулярностите да се дефинира като "геодезична
непълнота" (geodesic incompleteness). Това най-общо може да се опише като геодезичните линии са
недефинирани в даден район.

Книгата, която си цитирал, възприема същата дефиниция и определя геодезичната непълнота като
индикация за това, че отделни точки са "отрязани" от пространство-времето. Книгата също така
представя теореми, които доказват геодезичната непълнота и показва, че наблюдател, движещ се
по тези непълни (геодезични) криви ще изпитва безкрайни "сили на кривина" (curvature forces).

--

Гравитончо, като четеш такава специализирана литература, не е лошо празната ти картунка да се
опитва да я осмисля. Липсата на осмисляне ... което е очевАдно в твоя случай ... показва, че ти
просто автоматично си запаметил някакаква информация без в същност да я разбираш.

Какво ни казват статията и книгата, които си цитирал?

И двете дефинират сингулярност чисто математически, без никаква връзка с реалността.
Забрави за интуитивно определение на сингулярностите. Говорим за това, че "геодезичната
непълнота" трябва да има конкретно физическо проявление; без такова, тя е просто
абстракция.

Нито статията, нито книгата предлагат физическа интеретация на "геодезичната непълнота".
Естесвтено твоята празна картунка също не може да даде такава интерпретация, защото ти
просто запеметяваш чужди писания и нямаш способността да осмисляш запаметеното.

Опростената картинка на НАСА горе е опит сингулярностите да се интерпретират физически.
Значи тя не е популярно описание (както ти го възприемаш), а опит да се предаде физически
смисъл на нещо, което Айнщайн не е дефинирал в теорията си.

Фактът, че ОТО оставя сингуярностите като недефинирани и че те по-късно се дефинират
като (лишената от физически смисъл) "геодезичната непълнота" за пореден път показва,
че ОТО е лишена от физически смисъл.

Запомни: една теория не може да се смята за физическа ако не предлага физическа
интерпретация на своите постановки. Сингулярностите на ОТО показват, че тази теория
няма физически смисъл - и е много смешно как ти не го разбираш това.

[gmladenov]

Преди 8 часа, scaner said:

Така че в  метриката на Шварцшилд и подобни са лишени от смисъл понятията "сфера" и "център" свързани с хоризонта на събитията. За тази метрика там е краят на пространството .

Както написах по-горе, това само показва, че ОТО е лишена от физически смисъл.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Ниkи said:

Защото, според уравненията, никой от нашето ПВ не може да премине сверата, дори падащият в ЧД. Оттатъка е друг свят... Интересно, какво е станало с материята, която е била от другата страна, докато се е образувала ЧД. Все пак, максимумът на гравитацията е растял във формата на сфера

Ники, къде точно се твърди, че нищо не може да продължи да пада във вътрешността на сферата на черна дупка и с какво се изключва тази възможност? Аз си мисля за варианти такава вътрешност на сфера просто да липсва (да изглежда като нещо подобно на "сфера" само от позицията на външни за черната дупка наблюдатели, но всъщност да е кръгъл или елипсовиден, заради въртенето на черната дупка, диск, чиито стени са слепени една с друга - нещо подобно на монета), но не съм срещал ясно и безусловно обяснение, защо КАТЕГОРИЧНО не може да има "вътре в сферата" на черната дупка. Освен това, за да няма такова "вътре", трябва да има някакви безусловни процеси, които да налагат подобен резултат.

И не забравяй, че "отрицателна" кривина обикновено значи разширение и там, където смяташ, че има "отрицателна" кривина - там би трябвало да има съвсем регистрируемо, съобразно откроимостта на "отрицателната долина" разширение на пространство-времето.

Редактирано Декември 28, 2022 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Ники, къде точно се твърди, че нищо не може да продължи да пада във вътрешността на сферата и с какво се изключва тази възможност?

Ако наблюдателят продължи да се движи (отвътре на хоризонта на събитията), неговата скорост
би трябвало да надвиши скоростта на светлината ... а по условие това е невъзможно.

Редактирано Декември 28, 2022 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Ако продължи да се движи (отвътре на хоризонта на събитията), скороростта на наблюдателя
би трябвало да надвиши скоростта на светлината ... а по условие това е невъзможно.

Защо да не може да се движи "вътре" със скоростта на светлината, разчленен преди това, до достигането си до хоризонта, на основните съставни части на материята (например - до някакви много-високоенергийни фотони, гама-лъчи или нещо подобно)? Скоростта на светлината не може да се надхвърля, но движението с нея е напълно възможно (фотони, глуони, теоретичните гравитони, полета, вълни...).

Редактирано Декември 28, 2022 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 17 минути, Станислав Янков said:

Защо да не може да се движи "вътре" със скоростта на светлината, разчленен преди това ...

Това изисква наблюдалят от материален да стане нематериален. Тоест, атомите на
наблюдателя да се "изпарят". В противен случай ще имаме атоми, ускорени до скорост,
която е по-висока от тази на светлината.

Аз лично не съм чувал за изпаряване на атоми.

Редактирано Декември 28, 2022 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Това изисква наблюдалят от материален да стане нематериален. Тоест, атомите на
наблюдателя да се "изпарят". В противен случай ще имаме атоми, ускорени до скорост,
която е по-висока от тази на светлината.

Аз лично съм чувал за изпаряване на атоми и превръщането им в енергия.

Нематериални неща на тоя свят няма. Абсолютно всичко е изградено от сложни (и недостатъчно добре разбрани) състояния на материята на пространство-времето, което е материята на всичко съществуващо - от празното (плоско) пространство, до масивните частици и до бозоните, полетата и вълните. Освен това, в един момент след Големия взрив цялата масивна материя е била във формата на кварк-глуонна плазма и е "кондензирала" до част от познатите химически елементи чак по-късно, с изстиването на Вселената. Преди кварк-глуонната плазма, докато Вселената е била още по-гореща, състоянието на материята е било още по-"нематериално" ("изпарено"). При анихилация масивната материя се превръща в електромагнитно лъчение (високо-енергийни, гама-кванти). В неутронните звезди атомите се превръщат в неутрони (заради сплескването електроните на атомите се съединяват с протоните в ядрото и се превръщат в неутрони). Въобще - има много неща, в които могат да се превърнат атомите и то, още преди да са достигнали хоризонта на черната дупка. И пак питам, какво забранява на попадналите в черната дупка фотони, които при навлизането си са се движили право към центъра на нейната черна сфера (ако има такава), да продължат да си навлизат със скоростта на светлината и "навътре", във "вътрешността" отвъд хоризонта на събитията? Те само не могат да излязат отново навън, преди черната дупка да се изпари изцяло в някакво необозримо, много далечно бъдеще. Какво забранява да продължат да навлизат "навътре" в сферата на черната дупка, пресичайки хоризонта на събитията?

[gmladenov]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

И пак питам, какво забранява на попадналите в черната дупка фотони ...

Ти вникваш ли в това, което говорим?

Говорим за атоми, а не за фотони. Ако ОТО е вярна, то атомите "вътре" в хоризонта на
събитията трябва да се ускорят до скорост, по-голяма от тази на светлината ... което по
условие е невъзможно.

Именно затова се получават сингуларностите на ОТО. Самата теория предвижда нещо,
което самата теория отрича.

[Станислав Янков]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Ти вникваш ли в това, което говорим?

Говорим за атоми, а не за фотони. Ако ОТО е вярна, то атомите "вътре" в хоризонта на
събитията трябва да се ускорят до скорост, по-голяма от тази на светлината ... което по
условие е невъзможно.

Именно затова се получават сингуларностите на ОТО. Самата теория предвижда нещо,
което самата теория отрича.

Хубаво тогава! Черните дупки са процес, при който атомите на звездите се преобразуват на неутрони, но понеже гравитацията е много силна и отблъскването между неутроните не може да удържи - свиването продължава до черна дупка. Какво пречи на тези неутрони на звездата да продължат да потъват и отвъд хоризонта на събитията? И щом не искаш да кажеш, кое пречи на фотоните да пресекат хоризонта и да продължат да потъват към центъра на масата на черната дупка, тогава - какво ще попречи на една сачма или на топка за боулинг (или пък на остатъците от тяхното раздробяване до неутрони или до кварк-глуонна плазма), насочени право към центъра на сферата на черна дупка, да пресекат хоризонта на събитията и да продължат да си потъват към центъра, със скоростта на светлината? Ако пресичането на хоризонта на черната дупка задължително налага да се надхвърли скоростта на светлината - какво в ОТО налага това?!

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Вътре в куха масова сфера имаш разширение, заради космологичната константа

Ако има отрицателна кривина между две масивни звезди (примерно), като на онази картинка - между тях също трябва да има разширение и при такова изразено "отрицателно" вдлъбване, това разширение трябва много лесно да може да се регистрира. При Вселената разширението е между галактиките, не вътре в галактиките, между техни съставляващи.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Ако пресичането на хоризонта на черната дупка задължително налага да се надхвърли скоростта на светлината - какво в ОТО налага това?!

Налага го това, че според ОТО гравитацията е ускорение. Съответно според формулата за ускорението
илиза, че ако гравитацията надвиши определена стойност, то атомите би трябвало да се ускорят до
скорост, по-висока от тази на светлината.

[gmladenov]

Преди 13 минути, Станислав Янков said:

... какво в ОТО налага това?!

От Уикипедия:

В теорията на относителността, Нютоновата концепция за ускорението не се оказва ясна.
За черна дупка, която трябва да се третира релативистично, не може да се дефинира
повърхностната гравитация като ускорението, изпитвано от тестово тяло на повърхността
на обекта, тъй като няма повърхност. Това е така, защото ускорението на тестово тяло в
хоризонта на събитията на черна дупка се оказва безкрайно в теорията на относителността.

[Станислав Янков]

Преди 48 минути, Ниkи said:

За външен наблюдател, падащия никога не пресича сингулярността, защото времето му клони към нула с доближаването до сферата. Обратното, падащият става свидетел на целия живот на Вселена на все по-бърз кадър. Края на Вселената настъпва при достигането на сингулярността

Всичко това с какво забранява на остатъците от падащия, жив или мъртъв, след много-много-много време от гледна точка на външния наблюдател, да пресекат хоризонта на събитията и да продължат да падат към центъра на черната дупка (право или по-спирала - това вече са детайли)? Има само един начин падащата към черната дупка материя да не може да пресече хоризонта на черната дупка навътре към центъра ѝ, независимо след колко много време от гледна точка на външен наблюдател и това е - по някакъв начин въртенето на енергиите на черната дупка по хоризонта ѝ да "издухва" всичко навлязло в нея така, че да променя посоката му на такава по повърхността на хоризонта, с останалото въртене. И това се отнася и за светлината, която според всякакъв наблюдател (външен и вътрешен за черната дупка) си се движи със скоростта на светлината. Кой е този забраняващ процес от гледна точка на ОТО или на останалата физика? Защото и според външен наблюдател светлината ще си навлезе много бързо в черната дупка, със скоростта на светлината. Тук много-много години няма да са нужни, само външният наблюдател няма да може да го види (както не би могъл да види и всичко друго от един момент нататък, защото тогава и космически кораб с човек в него, ако излъчваше толкова устойчиво към външен наблюдател, щеше да се изпари през всичките години, много преди да достигне хоризонта на черната дупка).

Редактирано Декември 28, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Налага го това, че според ОТО гравитацията е ускорение. Съответно според формулата за ускорението
илиза, че ако гравитацията надвиши определена стойност, то атомите би трябвало да се ускорят до
скорост, по-висока от тази на светлината.

И според ОТО, и според СТО всичко може да се ускорява до и да се движи максимум със скоростта на светлината. Дори и ОТО, и СТО СПЕЦИАЛНО ЗАБРАНЯВАТ движение с надсветлинни скорости. Позволява такова нещо само разширението на Вселената, но това е коренно различен процес от гравитацията.

Преди 11 минути, gmladenov said:

В теорията на относителността, Нютоновата концепция за ускорението не се оказва ясна.
За черна дупка, която трябва да се третира релативистично, не може да се дефинира
повърхностната гравитация като ускорението, изпитвано от тестово тяло на повърхността
на обекта, тъй като няма повърхност. Това е така, защото ускорението на тестово тяло в
хоризонта на събитията на черна дупка се оказва безкрайно в теорията на относителността.

Къде тука се говори за надсветлинни скорости?! Светлината в черната дупка без проблем може да си се ускорява безкрайно, защото винаги ще си се движи със скоростта на светлината (там ще има някакви сложни игри със синьото отместване на светлината и с нейната енергия). А пък всичко останало масивно най-вероятно се раздробява, много преди да достигне хоризонта, с неговото безкрайно ускорение. Ти не би издържал дори налягането на повърхността на неутронна звезда - моментално и ти самия ще станеш на неутрони, а това гарантира, че няма да си жив.

[gmladenov]

Преди 10 минути, Станислав Янков said:

Всичко това с какво забранява на остатъците падащия, жив или мъртъв, след много-много-много време от гледна точка на външния наблюдател, да пресекат хоризонта на събитията и да продължат да падат към центъра на черната дупка (право или по-спирала - това вече са детайли)?

За твое сведение, ти смесваш теория и практика/реалност.

Ти си напълно прав да смяташ, че нищо не пречи на "остатъците падащия, жив или мъртъв"
да пресече хоризонта на събитията ... и в действителност точно това ще се случи. Веднъж
като стигнеш до хоризонта, нищо не те спира да продължиш. Даже обратното.

Според ОТО, обаче, след като си пресякъл хоризонта на събитията, твоето ускорение е
безкрайно и ти се движиш по-бързо от светлината.

Хайде сега реши това противоречие: нищо не те спира да "паднеш" отвъд хоризонта на
събитията ... но на теория в този момент ти се движиш по-бързо от светлината. Как става
това.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

Къде тука се говори за надсветлинни скорости?!

Ако ускорението ти е безкрайно, каква ти е скоростта?

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ако ускорението ти е безкрайно, каква ти е скоростта?

Скоростта при безкрайно ускорение е скоростта на светлината - според ВСИЧКИ теории скоростта на светлината не може да се надхвърли, значи - достига се скоростта на светлината и след това си продължава със скоростта на светлината, каквото и да е ускорението (ако ще и две безкрайности да беше).

[Станислав Янков]

Преди 5 минути, gmladenov said:

За твое сведение, ти смесваш теория и практика/реалност.

Ти си напълно прав да смяташ, че нищо не пречи на "остатъците падащия, жив или мъртъв"
да пресече хоризонта на събитията ... и в действителност точно това ще се случи. Веднъж
като стигнеш до хоризонта, нищо не те спира да продължиш. Даже обратното.

Според ОТО, обаче, след като си пресякъл хоризонта на събитията, твоето ускорение е
безкрайно и ти се движиш по-бързо от светлината.

Хайде сега реши това противоречие: нищо не те спира да "паднеш" отвъд хоризонта на
събитията ... но на теория в този момент ти се движиш по-бързо от светлината. Как става
това.

И как ще успееш да се движиш по-бързо от светлината, след като чудовищната гравитация ще те е изпарила много преди да достигнеш дори до хоризонта на събитията и ако въобще успееш да достигнеш скоростта на светлината - ти ще си бил изпарен до светлина, за да стане това (примерно - чрез някаква форма на анихилация или чрез друг процес от времето на ранната Вселена, преди масивната материя)? Пак ти напомням, че ти ще бъдеш смлян до неутрони дори на повърхността на неутронна звезда, а при черните дупки е още по-драматично.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Скоростта при безкрайно ускорение е скоростта на светлината - според ВСИЧКИ теории скоростта на светлината не може да се надхвърли, значи - достига се скоростта на светлината и след това си продължава със скоростта на светлината, каквото и да е ускорението (ако ще и две безкрайности да беше).

Е да де, но нали ускорението ти е безкрайно.

Значи законът за ускорението не работи: имаш безкрайно ускорение, но ти вместо
да се ускоряваш, се движиш с постоянна скорост (тази на светлината).

Това е абсурд.

[gmladenov]

Just now, Станислав Янков said:

... чудовищната гравитация ще те е изпарила ...

Науката не познава механизъм, според който материята се изпарява.

[Станислав Янков]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Говорим за безкрайно дълго време, демек когато Вселената приключи

Не, с приближаване на сингулярността, енергията на светене намалява и ще му стигне до края

Добре! Да приемем, че разликата в гравитацията между горната и долната част на тялото няма да го разкъса и че ще си остане цял почти до хоризонта на събитията. Ами със светлината какво правим? Тя ще си се движи със скоростта на светлината и според външния наблюдател и за няколко светлинни години ще си пресече хоризонта на събитията. На нея кое ще ѝ попречи да го направи (светлината е материална енергия като всяка друга енергия и пълни черната дупка с енергия, както всяка друга погълната от черната дупка енергия)?

Редактирано Декември 28, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Е да де, но нали ускорението ти е безкрайно.

Значи законът за ускорението не работи: имаш безкрайно ускорение, но ти вместо
да се ускоряваш, се движиш с постоянна скорост (тази на светлината).

Това е абсурд.

Какво от това, след като нищо не може да надхвърли скоростта на светлината. Ако ти имаш кола, която развива 100 км/ч и си тръгнал по писта, по която принципно могат да се развият и 400 км/ч - ще развиеш ли 400 км/ч с твоята кола с до 100 км/ч, само защото пистата ти позволява това?!

Законът за ускорението работи до достигането на скоростта на светлината. След това няма значение какво е ускорението, защото няма как да развиеш повече (виж примера с пистата и с колата ти).

Преди 12 минути, gmladenov said:

Науката не познава механизъм, според който материята се изпарява.

Сложи лед на котлон и после напиши тук, какво се е случило след известно време.

[amigdal]

Не съм чел по темата, но ми стана интересен следният въпрос:

Ако светлината се движи в вакум, без частици, който да абсорбират или в който да се удрят фотоните светлина, то светлината до безкрайност ли ще се движи ?

Редактирано Декември 28, 2022 от amigdal

[gmladenov]

Преди 11 минути, Станислав Янков said:

Законът за ускорението работи до достигането на скоростта на светлината. След това няма значение какво е ускорението ...

Ти сега дефинираш нова физика.

Работата е там, че ти в същност си прав. Най-вероятно дори гравитацията на ЧД не може да
ускори материята повече от скоростта на светлината. Само че в днешната физика ... и особено
в ОТО ... това не е така. Там скоростта се определя от ускорението.

Значи или се съгласяваш, че ОТО е грешна ... или приемаш, че "вътре" в ЧД твоята скорост е
недефинирана. Няма две добри.

Редактирано Декември 28, 2022 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Ти сега дефинираш нова физика.

Работата е там, че ти в същност си прав. Най-вероятно дори гравитацията на ЧД не може да
ускори материята повече от скоростта на светлината. Само че в днешната физика ... и особено
в ОТО ... това не е така. Там скоростта се определя от ускорението.

Значи или се съгласяваш, че ОТО е грешна ... или приемаш, че "вътре" в ЧД твоята скорост е
недефинирана. Няма две добри.

И къде в ОТО се казва, че ускорението може да доведе до надсветлинни скорости? Покажи ми този текст, например в Уики-то или на което и да било друго сериозно място. Веднага щом ми покажеш сериозен текст, според който ОТО казва, че гравитацията може да ускори нещо (например светлина, която и преди това си се движи със скоростта на светлината) до надсветлинна скорост - ще призная, че ОТО е грешна.