Гравитация

[scaner]

Преди 7 минути, Джереми said:

Айнщайновото описание е просто идея.

Във физиката са важни работещите идеи - тези, които позволяват да се предскаже по-точно поведението на материята.

Формулата на Нютон F=m.a също е само идея, принципът на относителност също е идея. Ама какви идеи, а Потвърдени от природата.

[Станислав Янков]

Преди 25 минути, Джереми said:

Констатира само, не е описан подробен механизъм от Айнщайн който обяснява задълбочено връзката между маса-енергия -пространствовреме. Би трябвало квантовомеханично описание на тази действетелност, засега обаче няма открития които да потвърждават или отхвърлят връзката маса-енергия-пространствовреме, на квантовомеханично ниво. Айнщайновото описание е просто идея.

Да, нещата не са довършени, все още се търси квантовата гравитация. Засега аз си представям нещата малко като при бобините в елекромагнетизма. При прав проводник с електрически ток по него магнитното поле има една форма, с ос проводника, но при намотки на бобина магнитното поле се изменя в доста по-различна форма (само принципно остава същото) и оста му вече не минава по проводника, а започва да минава през средата на намотките (празното пространство вътре в тях). Ние имаме детайлите на гравитацията при "бобината", на макрониво, но търсим детайлите на гравитацията на микрониво, при проводника, когато не е навит на бобина (на микрониво нещата са очевидно по-различни от макро-представянето).

Има някаква по-дълбока, по-фундаментална същност на пространство-времето, която позволява (и обяснява) това голямо многообразие от негови прояви - като електромагнитни и гравитационни вълни, като фази и противофази на вълни (тяхното засилване или изчезване), като концентрации на маси/енергии, като елементарни частици и техните анихилации, като квантови флуктуации на планкови дължини... Нещо много близо е, ама все успява да убегне!

Редактирано Декември 29, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Ниkи said:

Почни да мислиш с абстракции. Какво значение има, дали има тежести или няма тежести. Въжето се разпъва и без тях.

В ЧД нямаш разширение а спагетиране (удължаване)

Не, няма да можеш да отличиш скъсяването от перспективата. А когато подвижния обект ти дойде от страни, той няма да е скъсен, защото скоростта с която се приближава към теб е нула

Давай постепенно: защо елементарни частици имат маса?

Явно няма да се мине с просто и ще трябва със сложно! Имаш разстояние между центровете на две звезди, с еднакви маси и диаметри и на някакво разстояние една от друга. По твоята картинка най-дълбоката част от вдлъбнатината ще е по средата на разстоянието между двата центъра на двете звезди. Според теб това е "отрицателна" кривина, според мен е почти плоско пространство-време, може би с някаква съвсем минимална ПОЛОЖИТЕЛНА кривина. Ако разпръснеш в този участък множество малки и еднакви сачми, постепенно едната част от тях ще започне да се притегля от едната звезда, а другата част от тях ще започне да се притегля от другата звезда (по-близо разпръснатите до всяка от двете звезди сачми по-рано ще започнат да падат към съответната звезда, както и тежестите в двата края на въжето ще способстват за по-осезаемо привличане към съответната звезда в сравнение с въже без никакви тежести). Ако кривината в средата на разстоянието между двете звезди достатъчно липсва (ако пространство-времето там е достатъчно плоско), сачмите там ще си останат по местата и няма да започнат да се местят. Ако все пак там има някаква минимална кривина - все пак и тези сачми в някой момент ще започнат да падат към съответната им от двете звезди. Ако това там беше "отрицателна" кривина, както ти смяташ, там щеше да има разширение на пространство-времето и част от сачмите щяха да започнат да се отдалечават и в двете перпендикулярни на линията между двете звезди посоки, а сачмите, които щяха да падат към звездите, в началото на хода си щяха да получат допълнително ускорение към обичайното гравитационно на звездите. Такива разбягвания в неестествени посоки и такива неочаквани допълнителни ускорения не се регистрират, значи разширение на пространство-времето при вдлъбнатините от картинката ти няма, значи и "отрицателна" кривина там няма. Кривината там е или много слаба положителна, и направо липсва и пространство-времето е плоско. Защото имай предвид, че всяка една от планетите в Слънчевата система се влияе от гравитационни въздействия и на Слънцето, и на всички останали планети и други тела в системата и в рамките на Слънчевата система, а и в цялата галактика Млечен път няма места, в които да липсват гравитационни ефекти (тоест - кривината там да е "отрицателна" и вместо гравитация, да има разширение на пространство-времето). Това е моят предел на обяснителните ми възможности и аз по-добре от това не съм в състояние да обясня, какво имам предвид.

Спагетизиране не значи удължаване - с приближаването към центъра на масите (в случая - към хоризонта на черната дупка) пространството се скъсява (смачква), заедно със забавянето на хода на часовниците. Като спагетизиране го усещаш ти, защото разликата в притеглянето между краката и главата ти става много голяма и това ти го усещаш като стремеж да те разкъса (което и ще се случи в някой момент на пропадането). Това се има предвид под спагетизиране, иначе дължините се скъсяват с приближаването към центъра на масите.

Защо да не видиш скъсяването на кораб, който се движи с 90 процента от скоростта на светлината (в сравнение дължината му, която си видял, докато е бил кацнал)?! Нали не си сляп? Няма причина да не видиш разликата в дължината по посока на движението при достатъчно близка до светлинната скорост на движение. Уточнение - ти го виждаш скъсен по посока на движението му, независимо дали се приближава или отдалечава от теб (когато се приближава ще го виждаш син, а когато се отдалечава - червен). Ето ти в долния линк, да си поиграеш със скъсяванията в зависимост от процента от скоростта на светлината, с който се движи кораба Ентърпрайз (НАСТРАНИ, отляво-надясно) спрямо теб:

Ефектът забавяне на времето и скъсяване на дължините (offnews.bg)

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Давай постепенно: защо елементарни частици имат маса?

Защото при концентрации на маса/енергия има деформация на пространство-времето един вид "навътре в себе си". Това поражда кривина и "завъртане на фокуса на 90 градуса" - от наблюдателя фокуса се измества към центъра на масата. Нека да го опишем по различен начин. Да приемем условно, че има "плътност" на пространство-времето (това е най-условно, понеже не разполагам с по-добро определение). Първо става нещо (при Големия взрив), което нарушава пълния баланс до НИЩО и заради това нарушение възникват измеренията и стрелата на времето (ентропията). Това е носещият пласт на пространство-времето, "празното" пространство-време на макрониво (когато игнорираме квантовите флуктуации на планкови дължини). Когато през това пространство-време премине гравитационна вълна (огромен брой гравитони в синхрон), това е конструкт от два елемента - "сгъстяване", следвано от "разреждане" на пространство-времето по посоката на движението. Ако вълната е електро-магнитна (огромен брой фотони в синхрон), конструктът и тук е съставен от два елемента - "сгъстяване", следвано от "разреждане" на пространство-времето, но този път вече в посока, перпендикулярна на движението ("завъртане на 90 градуса" в сравнение с гравитационна вълна). Надлъжна (гравитационна) и напречна (електро-магнитна) вълна.

Тук е добре да си изясня с времето, кое точно на пространство-времето се "сгъстява" и "разрежда" (какво значи това на практика, във връзка с "празно" пространство-време на макро-ниво), как то и каква е връзката на всичко това с отблъскването, привличането, неутралността. Вероятно има някаква сложна система от удължавания и скъсявания (със съответстващите въздействия и липса на такива) на няколко равнища (пласта, плана, полета), но засега нямам нищо поне минимално логично и взаимосвързано като разбиране. Ако си изясня по-добре всички тези неща - ще имам по-голям шанс да достигна до някакво разбиране на гравитацията и масата (като - през кой от двата процепа "минава" масата на електрона). Сега съм още много далече от това. Само смятам, че холографското разбиране играе значителна роля в тези мащаби, ама по какъв точно начин - и представа си нямам!

[Gravity]

Преди 22 часа, Ниkи said:

https://www.youtube.com/watch?v=UfThVvBWZxM&t=1010s

След 11:00 минута

Това е изцяло геометрична ситуация. Моят въпрос е свързан с това което казваш. Ти казваш, че ако имаме две масивни тела то някъде между тях кривината на пространството ще е отрицателна. И въобще не е ясно какво се опитваш да кажеш. 

Та въпросите са:

• Калсическата гравитация или ОТО? Няма как да е класическата защото там пространството има нулева кривина.Значи ОТО.
• Кривина на пространство-времето или на пространството?
• Коя кривина? (Риман, Ричи, Вайл, Секционна, Скаларна, нещо друго)
• И какво резбираш под отрицателна?

И не, това което се цитирал по-горе не отговаря на нито един от тези въпроси.

[scaner]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Дължината по посока на гравитацията се увеличава, не се скъсява. Пространството се удължава до безкрайност. За това светлината няма шанс

В метриката на Шварцшилд се скъсява. Колкото по-близо до хоризонта е обектът, толкова по-"смачкан" радиално е. В тази метрика на хоризонта обектите са с нулева дебелина. Просто метриката е такава

Спагетизацията протича вътре в ЧД, описва се с други координати - в които обекта на хоризонта на събитията не се смачква.

[Станислав Янков]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Когато се приближава срещу теб, почти директно или се отдалечава, ти му виждаш профилът, който не е променен. Няма как да разбереш, че е скъсен. Ефектът "скъсяване" го няма, когато го гледаш от страни, защото нито те приближава, нито се отдалечава от теб, движи се перпендикулярно спрямо теб

Дължината по посока на гравитацията се увеличава, не се скъсява. Пространството се удължава до безкрайност. За това светлината няма шанс

На моята картинка има две вдлъбнатини, за всяка звезда по една. Седловината м/у тях е с отрицателната кривина

Ефектът "скъсяване по посока на движението" го има винаги, когато нещо се движи спрямо теб, независимо дали това нещо се движи срещу теб (приближава те или се отдалечава от теб) и ти не можеш да видиш скъсяването (ама когато е точно над теб - пак ще го видиш) или не се движи срещу теб и можеш да видиш всичко. Скъсяването е по посока на движението на обекта, който се движи спрямо теб, а не в зависимост от това, дали се приближава или отдалечава от теб (тогава имаш синьо или червено отместване на светлината от този обект - отразена или излъчвана от него).

Нищо не се удължава в гравитация, особено пък на черна дупка - има само скъсяване на дължините е забавяне хода на часовниците (да, това може да се нарече удължаване на интервала от време). Виж внимателно долното видео (и друг път съм го слагал тук - много е добро, макар и да не е съвършено).

Върхът на седловината между тях (вдлъбнатина, гледана от другата страна) е с никаква или почти никаква кривина (плоско или почти плоско пространство-време). Въобще не разбирам защо продължаваш да спориш, след като Гравити вече написа по-рано, че показаното не е графика на реална кривина!!!

 

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Нали това казвам и за. Обекта се скъсява или пространството се удължава. Въпрос на гледна точка.

Какъв е смисъла "пространството се удължава"?

Обектът има характерни точки, между които се определя разстояние и може да се проследява количествено какво се случва. Пространството обаче е лишено от такива свойства. Та как и най-вече защо си го измисли?

Не е въпрос на гледна точка, по-зле е...

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Щом казваш. От там съм видял, че наричат "седловината" отрицателна кривина. Там обясняват за кривина на Ричи

Споменават ли, че двете вдлъбнатини са на много отдалечени една от друга галактики, а не на звезди в една и съща галактика? Ако да - тогава може и да има нещо реално "отрицателно" в гърбицата. Иначе - това се само хипотетично, илюстративно изображение, без връзка с реалния свят. И както се вижда по теб - то повече обърква, вместо да изяснява.

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Щом казваш. От там съм видял, че наричат "седловината" отрицателна кривина. Там обясняват за кривина на Ричи

Седловината е отрицателна кривина на изобразената повърхност. На твоя чертеж повърхността изобразява силата, не пространство-времето. Объркал си се.

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, Ниkи said:

В темата за парадокса на влака и релсите доказах, че това е грешна интерпретация на СТО

На останалото съм отговорил в предишните две мнения

Ако и ти си започнал да откриваш нови закони на физиката (и/или да отричаш вече потвърдени по много начини положения) като Младенов и Лапландеца - дискусията не отива в добра посока! Дискусиите са полезни, но израждането им в спорове не е особено конструктивно.

Редактирано Декември 29, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Това въобще не е потвърдено, не се заблуждавай

Е! Толкова неща и в Космоса, и при ускорителите на частици нямаше да излизат точно, ако не беше потвърдено! Вероятно дори една работеща компютърна платка с фина литография нямаше да можеш да направиш! Нека бъдем по-сериозни, моля те!

[scaner]

Преди 19 минути, Ниkи said:

Нали вече обясних, че картинката е илюстративна и не съм цитирал Рош

Не знам какво си цитирал, но ти до последно илюстрираше с тая картинка отрицателни кривини на пространство-времето.  Каквито в ОТО няма. Не че стана ясно какво си представяш под "кривина" изобщо по тема гравитацията...

[scaner]

Преди 17 минути, Ниkи said:

На Гравити съм показал видеото в което споменават за отрицателна кривина. Ти явно си го пропуснал

Н видеото илюстрират какво е кривина на повърхност. Но това няма общо с пространство-времето в ОТО.

Все пак някаква нишка от смисъл трябва да те води, а никъде не се забелязва.

[Станислав Янков]

Преди 47 минути, Ниkи said:

Концетрирай се в това за което говорим, а именно може ли да се види скъсен подвижен обект, а не дали се скъсяват обектите. Направи разликата! 

Пряко не можеш, защото няма нещо с видима за нас маса, което да може да се движи и с половината от скоростта на светлината, за да е осезаемо забележимо скъсяването за нас, но има множество косвени опити и практически дейности (в Космоса, във физическите изследвания като ускорители на частици, термоядрени реактори и т.н., като електрониката), които не могат да се реализират успешно, ако нещата не се скъсяват точно така, както изисква СТО (по посока на движението на наблюдавания обект). Иначе не излизат изчисления, не се получават процеси според планираното и т.н. Така че - можеш да считаш това за потвърдено без никакви съмнения. За мен е такова и спорове по този въпрос ми се струват безсмислени и загуба на време, което може да се използва за проучване на реалните, сериозни предизвикателства (например - квантовата гравитация).

Редактирано Декември 29, 2022 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Видеото е за кривина в ПВ. Каква по-чиста нишка да имам.

Не, не е. Решението на Шварцшилд се нарича вакуумно решение, защото се отнася за областта пространство-време извън материята. Лесно се смята, че кривината на това пространство-времето е НУЛА. Става дума за скаларната кривина R и тензорът на Ричи R_μν. На практика имаме плоско пространство и изкривено време. Вътре в материята е по-сложно, там може да е ненулева и положителна.

Не знам ти за коя кривина си мислиш че става дума, нито за коя кривина са се хванали във филмчето. Но нишката ти е фалшива.  

Човече, преди да пишеш по тази тема, изясни си базовите положения - най-малкото за коя кривина става дума. Тъпо е така, само да разчиташ на поредицата букви без нищо зад нея...

[Станислав Янков]

Преди 56 минути, Ниkи said:

Човече, аз нямам познати физици, за да си изяснявам с тях базовите положения. Тук ми е единственото място, където мога да обсъждам информацията, до която имам достъп ( YOUTUBE на първо четене). На работа ме мислят за изкукуригал, като видят с какво се занимавам. Така, че ще трябва да преглъщаш и такива като мен, иначе ще си останете само физици тук... не че сте много и не че много си споделяте

Той има предвид, че като ти се каже нещо, което видимо не разбираш достатъчно (тук и аз съм като теб - всичките тия нещо са ми доста сложни, макар че преди месеци бяха още по-сложни и ги разбирах още по-зле) - няма нужда непрекъснато да повтаряш невярното нещо, а първо малко да потърсиш, да прочетеш/видиш повече и чак на база нови, допълнени разбирания (или нови детайли, които не разбираш), да ги обсъдиш пак, по нов, по-различен начин. Аз затова изчезвам за известно време, когато ми се покажат някакви значителни пропуски. Освен, че си имам и други работи, също и да асимилирам новите неща, които не разбирам добре, да попрочета/погледам малко повече за тях (в Интернет има ВСИЧКО, само да го търсиш правилно) и когато видя, че разбирането ми е променено или вече неясните неща са някакви различни - тогава идвам тук пак да ги дискутирам. Защото не е приятно по сто пъти да чуваш/четеш, че не си прав, без да ти дават чудодейните подробности, с които веднага да разбереш, ама не е и приятно по сто пъти да обясняваш едно и също и след малко да ти противоречат пак със същото, което вече сто пъти си казал/написал, че не е вярно.

Редактирано Декември 29, 2022 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 23 минути, Ниkи said:

Човече, аз нямам познати физици, за да си изяснявам с тях базовите положения. Тук ми е единственото място, където мога да обсъждам информацията, до която имам достъп ( YOUTUBE на първо четене).

Значи нямаш релевантна информация по въпроса. Защо тогаава упорито предлагаш грешната картинка, след като и аз, и Гравити ти казваме, че не стоят така нещата? Защо си се запънал, вместо да се опиташ да научиш нещо? Тубата не е място за учене, както и много други интернет-места.

Аз лесно мога да те преглътна, но защо да си го причинявам, като ми е по-лесно да те отсвиря съвсем?

[Gravity]

Преди 31 минути, Ниkи said:

Когато кажеш, че нещо не е така, кажи защо и как е. И то на разбираем за мен език... разбира се, ако имаш за цел да те разбера

Няколко пъти ти зададох няколко въпроса. Трябва да им отговориш за да знаем каквo имаш предвид за да можем да обясним така че на теб да ти е ясно. Ти не искаш. Какво точно очакваш тогава!

[scaner]

Преди 37 минути, Ниkи said:

Когато кажеш, че нещо не е така, кажи защо и как е. И то на разбираем за мен език... разбира се, ако имаш за цел да те разбера

Казал съм как е - кривината в празно пространство при решението на Шварцшилд е нула. Какво още очакваш? Да го напиша на китайски? Ето го: 真空中時空的曲率是零

Това не винаги е просто, и по тази причина не винаги е възможно. Особено в частта свързана с тензорното смятане, трябва да вярваш.

Ако не вярваш, трябва да се помъчиш да проверяваш. Аз преди 100 години бях в подобна на твоята ситуация. Завърших гимназия, 11-ти клас. В този момент се бях заинтересувал силно от ОТО, сам бях научил интегрално, диференциално смятане, тензорното смятане на едно базово ниво. Тогава се ходеше в казарма, и там си запълвах времето по следният начин. Освен да чета една книга по ОТО, се опитвах сам да извеждам и проверявам сметките, и то тези, свързани с извода на метриката на Шварцшилд. По-точно обратната задача, проверка дали решението удовлетворява уравненията на Айнщайн. Тъй като бях усвоил тензорното смятане на примитивно занаятчийско ниво, не знаех как да ползвам разни хитри теоремки и чалъми, съкращаващи сметките, а подходих директно с чело в стената. Бавно и спокойно развивах всичките символи на Кристофел, смятах всичките 256 компоненти на тензора на Риман, после на тензора на Ричи, после между другото и скаларната кривина, разпъваш 16-те уравнения на Айнщайн и заместваш в тях. Тази проверка заемаше цяла тетрадка от 40 листа, такива имаше на времето.

Проблемът беше, че нямах критерии дали някъде не съм допуснал грешка. И проверката беше повтаряне на тази галимация в още една тетрадка. Къртовски труд, погледнато от страни, но за мене беше от незаменима полза. Така може да почувстваш нещата в най-голяма дълбочина. Е, като науиш и разните хватки, нещата стават още по-добре.

Така че, стъпвайки на база този си опит, не бих рискувал да обяснявам на човек който не е в този материал каквото и да било в някакви подробности. Тетрадката всеки сам трябва да си изпише

Преди 37 минути, Ниkи said:

Явно не съм намерил информацията... А не е като да не съм се ровил

Това не отговаря на въпроса защо си се запънал като магаре на мост, като ти кажа че има проблем.

 

Редактирано Декември 29, 2022 от scaner

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

В какъв случай имаме неплоско пространство? 

Кое го прави неплоско?

[Gravity]

Преди 4 минути, Ниkи said:

В какъв случай имаме неплоско пространство? 

Скаларната кривина е 0. Тензора на Риман не е.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Щом скаларната е 0, значи нямаме импулс... 

Празното пространство няма импулс по дефиниция.

 

Преди 4 минути, Ниkи said:

... значи имаме само маса...? 

В празното пространство няма и маса.

Ами сега?

[gmladenov]

Преди 6 минути, Gravity said:

Скаларната кривина е 0. Тензора на Риман не е.

Гравити, като толкова ги разбираш нещата, кажи сега какъв е физическия смисъл на геодезичната непълнота.
Пространството просто свършва, нали така. Значи имаме черна дупка - реален космически обект - в центъра
на която няма нищо, дори празно пространство. Нал тъй.
 

[Gravity]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Въпросите ти не са ми мно ясни, за това не ти отговорих. 

Тогава питай.

Преди 4 минути, Ниkи said:

Щом скаларната е 0, значи нямаме импулс... 

Защо значи това?

Преди 4 минути, Ниkи said:

... значи имаме само маса...?