Гравитация

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Явно не си чувал за "тъмни звезди":
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_star_(Newtonian_mechanics)

Това е Нютоновият прототип на черните дупки и датира от 1784г - 131 години преди ОТО.

Чували сме. Само че има една доста забележима разлика. Светимостта на акреционният диск около тъмната звезда трябва да е симетрична, по нютоновата механика, докато светимостта на акреционният диск н ЧД не е, поради изкривената геометрия на поространство-времето. около нея. И снимката която направиха преди две години съвпада с предсказанията на ОТО, не с тъмните звезди

Преди 1 час, gmladenov said:

В Нютоновата физика няма сингулярности. Това е дефект на ОТО.

Може би е бонус? Може би откриваме нова физика? Ти как реши, че е дефект?

Ти що си се вкочанил на обратното?

Редактирано Декември 31, 2022 от scaner

[Кибик]

Преди 4 часа, Станислав Янков said:

Нютоновата гравитация също не обяснява сингулярностите, значи и Нютоновата теория е невярна и не става! Хайде-е-е-е! И Нютон отпадна от науката, като Айнщайн!  Вервай си! Лек ден!

Нютон поне е имал интелектуалната честност да напише: Гравитацията би трябвало да бъде причинена от агент действащ постоянно според определени закони. Обаче дали този агент е материален или нематериален аз оставям на преценката на читателите.

Т.е.: Ей ви формулата на силата на гравитация ама от къде идва тая сила оставям да си го измислите сами.

Айнщайн за съжаление плясва формулите и не си прави и труда да обясни. 

Редактирано Декември 31, 2022 от Кибик

[scaner]

Преди 6 минути, Кибик said:

Гравитацията би трябвало да бъде причинена от агент действащ постоянно според определени закони. Обаче дали този агент е материален или нематериален аз оставям на преценката на читателите.

Щом агентът "действа", значи е материален. По определение материята е всичко, което взаимодейства, тя съществува взаимодействайки.

Преди 7 минути, Кибик said:

Т.е.: Ей ви формулата на силата на гравитация ама от къде идва тая сила оставям да си го измислите сами.

Айнщайн за съжаление плясва формулите и не си прави и труда да обясни. 

Защо, каква е разликатам чв си тръгнал нещо да съжаляваш?

Айнщайн освен че е дал формулите както и Нютон, даже е обяснил причината за гравитацията - кривината на ПВ. Телата се движат по изкривената времева ос, и изпитват ускорение както при всяко криволинйно движение. А формулите детайлно показват  как тази кривина е продукт на разположението и движението на масите.  Какво повече е нужно?

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Явно не си чувал за "тъмни звезди":
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_star_(Newtonian_mechanics)

Това е Нютоновият прототип на черните дупки и датира от 1784г - 131 години преди ОТО.

Преди 2 часа, gmladenov said:

В Нютоновата физика няма сингулярности. Това е дефект на ОТО.

Хубаво! Тогава - Нютоновата теория не предсказва добре прецесиите на орбитите на планетите (има такава например при орбитата на Меркурий), а ОТО ги описва точно. Значи - Нютон в кофата за боклук! Или няма прецесии и те пак са дефект на ОТО?! Става все по-смешно! 

[scaner]

Преди 9 минути, Станислав Янков said:

Става все по-смешно!

Ако не беше толкова тъжно...

[Малоум 2]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

Значи - Нютон в кофата за боклук!

Ами, ще трябва да бръкнем в кофата за боклук (знаеш определението за канцеларско "кошче" - мястото, около което се изхвърлят смачканите хартии). Това, че физиците са "гласували" да няма етер е грешка на развитието и ще трябва да си приберем хартийките, и отново... Сега се опитват да го заменят с разни тъмни неща - пак непроверими на практика... Ама е ясно - при Айнщайн - не е нужен етер за СТО, щото се ползва от Максуел, ама за ОТО - без огъваща се среда (недостижима за експеримент от какво е направена) - не стават обясненията. Математиката само помага-описателно за тълкувания, а не е реалност. Реалност са Силите.

...

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, scaner said:

Ако не беше толкова тъжно...

Нека си пише и вярва, явно е, че няма да има развитие... Ще отговарям, докато ми е забавно, след това ще престана (неизбежно ще се отегча)... Само планирам да го попитам и, как Нютоновата теория обяснява потвърденото от червеното преместване разширение на Вселената (ОТО дава обяснение и също показва, защо надсветлинни скорости на това разширение по периферията от наша позиция не противоречи на СТО). Естествено, няма да получа адекватни, детайлни отговори (каквито даваш например ти или пък късите, но точни и конкретни на Гравити), камо ли пък признание за достойнствата на ОТО.

[scaner]

Преди 15 минути, Малоум 2 said:

ама за ОТО - без огъваща се среда (недостижима за експеримент от какво е направена) - не стават обясненията.

Защо да не стават?

Основният въпрос: какво е пространството и времето във физиката? И основният отговор - те са свойства на материята, нейни проявления.

Тогава, каква среда е нужна, за да се променят тези проявления в зависимост от разпределението и движението на самата материя, чиито свойства те са? Главният отговор - никаква.

Всичките механистични виждания идват от това, че пространството и времето се възприемат като външни същности на материята, до голяма степен независими от нея. Тогава между тях е нужен посредник. А според физиката, материята е този посредник който сам проявява свойствата си

Редактирано Декември 31, 2022 от scaner

[Шпага]

Преди 19 часа, Gravity said:

Гравитацията не е взаимодействие като другите. И не е само привличаща. Например далечните галактики се отдолечават една от друга с ускорение.

Гравити, от отговора ти излиза, че раздалечаването на галактиките с ускорение се дължи на гравитацията - на някаква отблъскваща/отрицателна/ гравитация.

Наистина ли това имаш предвид?

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Гравити, от отговора ти излиза, че раздалечаването на галактиките с ускорение се дължи на гравитацията - на някаква отблъскваща/отрицателна/ гравитация.

В термините на гравитацията като сила, това има пред вид. Но гравитацията не е сила... И тогава термините като "отблъскване" губят смисъл.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Кибик said:

Нютон поне е имал интелектуалната честност да напише: Гравитацията би трябвало да бъде причинена от агент действащ постоянно според определени закони. Обаче дали този агент е материален или нематериален аз оставям на преценката на читателите.

Т.е.: Ей ви формулата на силата на гравитация ама от къде идва тая сила оставям да си го измислите сами.

Айнщайн за съжаление плясва формулите и не си прави и труда да обясни. 

Никой не е отрекъл категорично гравитоните, само все още не са потвърдени и са хипотетични. Накрая е една лекция на Леонард Стрингфийлд за струните (основна теория за съществуването на гравитоните, но непотвърдена и с много проблеми), където той дава един много интересен теоретичен подход, според който движението с голяма скорост/импулс по една пространствена ос не пречи по никакъв начин на обичайните прояви при много ниски скорости по останалите две перпендикулярни оси, включително не пречи и на точковото представяне на елементарните частици. Защото например, ако едно нещо има някакви комплексни, взаимосвързани движения, които от позицията на обичаен наблюдател са със скоростта на светлината и по трите оси на тримерното ни пространство - в това наше тримерно пространство (което може да е и три перпендикулярни едно на друго полета, които се движат изключително бавно според всеки различен от безмасови частици наблюдател и така дават "празното" пространство) въпросното движение със скоростта на светлината и по трите пространствени оси ще ни изглежда като идеална точка (ще сме наясно, че има нещо, има маса, ама не можем да отчетем размери). Знаем, че енергията на всички неща се определя чрез формули, които включват скоростта на светлината. Скоростта на светлината участва и при определянето енергията на фотоните (когато енергията им се определя не чрез честотата им, а чрез импулса на фотоните). При една такава сложна плетеница и игра на много пластове, планове, полета, сложно слетени едно в друго, с най-различни скорости (от много бавни спрямо възприятията, до такива със скоростта на светлината) - нещата може да са изключително сложни и нееднозначни...

Толкова много обяснения и разяснения, свързани с формулите на СТО и ОТО има, буквално навсякъде, че - от липса на обяснения да се оплакваш! Толкова много са всевъзможните обяснения, че незапознат (като мен) човек трудно може да открои верните от фалшивите обяснения и интерпретации! Едва наскоро открих добре изградени обяснения, че гравитацията е кривината, равнозначно на кривината е гравитацията и какъв е точния смисъл на всичко това.

 

[Gravity]

Преди 10 минути, Шпага said:

Гравити, от отговора ти излиза, че раздалечаването на галактиките с ускорение се дължи на гравитацията - на някаква отблъскваща/отрицателна/ гравитация.

Наистина ли това имаш предвид?

Да, но това е опит за използване на класически език. Разбира се в ОТО гравитацията не е сила. 

[Шпага]

Преди 9 минути, scaner said:

В термините на гравитацията като сила, това има пред вид. Но гравитацията не е сила... И тогава термините като "отблъскване" губят смисъл.

Добре, но по същата логика и терминът "привличане" би трябвало да губи смисъла си.

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Добре, но по същата логика и терминът "привличане" би трябвало да губи смисъла си.

Естествено.

[Малоум 2]

Преди 9 минути, Шпага said:

Добре, но по същата логика и терминът "привличане" би трябвало да губи смисъла си.

Не знаят какво е сила. И от тук, без структурирана подложка на вакуума - въобще не знаят защо телата се движат (по инерция, примерно).

...

[Шпага]

Преди 7 минути, scaner said:

Естествено.

Спорът ви май е "подпрян" на някакъв хаотичен коФтейл от  класическа физика и ОТО

[scaner]

Just now, Шпага said:

Спорът ви май е "подпрян" на някакъв хаотичен коФтейл от  класическа физика и ОТО

Не, просто тук сме принудени да превеждаме често на класическият език, защото много хора не могат да излязат от коловоза и да привикнат в термините на геометрията.

Там няма сили, там има само възможни пътища. Все едно да питаш, двама туристи като се движат по прави линии и се срещат в Самоков, каква сила на привличане им действа във физически смисъл, за да ги събере в обща точка.

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Шпага said:

Спорът ви май е "подпрян" на някакъв хаотичен коФтейл от  класическа физика и ОТО

Не споря, защото някои хора се дразнят, като че ли знаят всичко точно как става.

Ние не виждаме пространство, а протяжността на материята в пространство (дължини, разстояния). Не виждаме и време, а "интервал" между повтарящи се събития в пространство (отчет с часовник).

Нямало било сили (ама най-важно в науката е да се познават силите!  които действат за всеки човешки материален конструкт). Ами силите от триене!.. Дори и Файнман "се отказва" да коментира произхода им. Повечето от това е заради приемането частиците наготово - рожба на ГВ. И не може да се покаже от къде, от какво, произлизат свойствата им и видовете взаимодействия. И още:

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/20-te-golemi-vaprosi-v-naukata_189515.html

"20-те големи въпроси в науката

..."

... (с извинение - повечето от тези въпроси са решени в хипотезата)

...

Редактирано Декември 31, 2022 от Малоум 2

[gmladenov]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Значи - Нютон в кофата за боклук! Или няма прецесии и те пак са дефект на ОТО?! Става все по-смешно! 

Славчо, ти хубаво си на страната на новото и прогреса, но имай предвид следното.

Сингулярностите са очевиден проблем на ОТО. Нашите научници тук спорят на инат, но като цяло
има консенус, че сингулярностите са признак за ограниченията на ОТО ... които квантовата гравитация
евентуално ще рареши.

Също така ОТО не разрешава известния проблем с въртенете на галактиките ... което пак показва
ограниченията на ОТО. И забележи, че едно от търсените решение на проблема с въртенето на
галактиките е модифицираната динамика на Нютон (МОНД). Ти сигурно и МОНД ще пратиш на
боклука, но забележи, че никой не се хаби да модифицира Айнщайн, а само Нютон.

И естествено ако се покаже, че СТО е грешна, то ОТО автоматично отива на кино, защото цялата
концепция за пространство-времето ще замине в небитието ... наред с идеята, че то може да се
изривява. Нищо от ОТО няма да може да се спаси.

Но ти не се кахъри и продължавай бодро да маршируваш под знамето на ОТО. Като му дойде
времето ще ти бъде казано кога трябва да смениш знамето.

[scaner]

Преди 31 минути, Малоум 2 said:

Нямало било сили (ама най-важно в науката е да се познават силите!  които действат за всеки човешки материален конструкт). Ами силите от триене!.. Дори и Файнман "се отказва" да коментира произхода им. Повечето от това е заради приемането частиците наготово - рожба на ГВ. И не може да се покаже от къде, от какво, произлизат свойствата им и видовете взаимодействия.

Съвременната физика е по-всеобхватна и по-точна наука в сравнение с миналото. И една от основните причини за това е отказът от "силово" обяснение. Причините са много.

В ОТО съвсем естествено се получава отказът от сили - нещата са такива, че много по-лесно и интуитивно се обясняват без излишни същности, каквито са силите. Силовият модел на Нютон е неточен.

В квантовата механика отказът от сили също е съвсем естествен. И това дава възможност за огромен качествен скок. Не от добро са се отказали хората от силите, напротив - силовият подход е бил непреодолима пречка. Силовият модел е несъвместим с неопределеността на мястото и импулса на частиците. При неопределен импулс имаш неопределена сила, въпреки това имаш точни възможни състояния на квантовият обект, в това се дъни нютоновият силов подход.

По този повод винаги цитирам статиите на Франк Уилчек, който детайлно и популярно анализира как се е появила културата на силата в науката, и какви проблеми създава. Статиите са на английски:

Whence the Force of F=ma? 1: Culture Shock
Whence the Force of F=ma? II: Rationalizations
Whence the Force of F= ma ? III: Cultural Diversity

 

[gmladenov]

Преди 15 минути, scaner said:

Статиите са на английски:

Whence the Force of F=ma? 1: Culture Shock
Whence the Force of F=ma? II: Rationalizations
Whence the Force of F= ma ? III: Cultural Diversity

Благодаря за статиите.

Ето един бърз цитат от първата статия, който обобщава защо "силовите" обяснения никога
няма да изчезнат:

• В сравнение със съвременната фундаментална физика, моделът на сили е неясно
  дефиниран, ограничен по обхват и приблизителен. Въпреки това той оцелява в
  конкуренцията и продължава да процъфтява поради една изключително добра
  причина: с него се работи много по-лесно.

Това предимство на модела никога няма да изчезне. Физиците винаги ще презират модела като
неточен и неуместен ... и въпреки това именно той ще се изучава в училише, заради неговата
простота и яснота. Гравитацията, например, може да се обясни с Нютонови сили за един урок
в средното училище ... докато ОТО въобще няма как да се преподава на това ниво.

[scaner]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Това предимство на модела никога няма да изчезне. Физиците винаги ще презират модела като
неточен и неуместен ... и въпреки това именно той ще се изучава в училише, заради неговата
простота и яснота. Гравитацията, например, може да се обясни с Нютонови сили за един урок
в средното училище ... докато ОТО въобще няма как да се преподава на това ниво.

Това предимство на модела може да се реализира само в приближението, е което е валидна Нютоновата физика - защото в по-точните модели това не е предимство, а пречка.

Това е смисълът на написаното Демек, в училище ще се учи а силата, но който реши да се занимава сериозно с физика ще използва по-добрите механизми които тя е разработила, защото на практика силовият подход пречи, спира развитието..

Който иска да си живурка в спокойният залив на Нютоновата физика, силовото описание му е достатъчно и няма смисъл да си губи времето по такива форуми. Тук е за хора, които търсят истината. А истината отписва силата в историята, като ненужна и пречеща вече патерица. Като флогистона и етера например

Тя и евклидовата геометрия се изучава в училище, макар че не е адекватна на нашата реалност.

Редактирано Декември 31, 2022 от scaner

[deaf]

Във фейса дискутирахме за пътуването във времето и една потребителка ме шашна. Питам какво ще стане с реалността,ако аз мога да отида в бъдещето да речем утре в неделя,да видя кои са печелившите числа от тотото,да се върна днес в събота и да пусна фиш с числата,и спечеля джакпота? А тя ми вика,че като се върна днес в събота и изчакам до утре – неделя,тя реалността щяла да се измени и да се паднат други числа,а не тези които съм видял в бъдещето!!! Блъсках си главата и не можах да схвана логиката. Малко елементарно го обяснявам...

[gmladenov]

Преди 1 минута, deaf said:

Блъсках си главата и не можах да схвана логиката.

Дамата явно не вярва, че е възможно да се пътува във времето. Също така очевидно вярва, че
бъдещето е непълно неопределено; няма как да го излъжеш като отидеш до там и обратно.

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Славчо, ти хубаво си на страната на новото и прогреса, но имай предвид следното.

Сингулярностите са очевиден проблем на ОТО. Нашите научници тук спорят на инат, но като цяло
има консенус, че сингулярностите са признак за ограниченията на ОТО ... които квантовата гравитация
евентуално ще рареши.

Също така ОТО не разрешава известния проблем с въртенете на галактиките ... което пак показва
ограниченията на ОТО. И забележи, че едно от търсените решение на проблема с въртенето на
галактиките е модифицираната динамика на Нютон (МОНД). Ти сигурно и МОНД ще пратиш на
боклука, но забележи, че никой не се хаби да модифицира Айнщайн, а само Нютон.

И естествено ако се покаже, че СТО е грешна, то ОТО автоматично отива на кино, защото цялата
концепция за пространство-времето ще замине в небитието ... наред с идеята, че то може да се
изривява. Нищо от ОТО няма да може да се спаси.

Но ти не се кахъри и продължавай бодро да маршируваш под знамето на ОТО. Като му дойде
времето ще ти бъде казано кога трябва да смениш знамето.

Прецесиите са очевиден проблем на Нютоновата теория. И са съвсем потвърдени инструментално, реално съществуващи, точно като черните дупки (не си отговорил на Скенер за разликата при акреционния диск по Нютоновата гравитация, за тъмната звезда и по ОТО, черната дупка). И Нютоновата теория се проваля с прецесиите (и с акреционния диск на тъмните звезди), а ОТО ги дава точно (както и акреционните дискове на черни дупки).

Като повдигна на въпрос - как точно Нютоновата теория разреши въпроса с въртенето на галактиките, тъмната материя? Кога беше потвърден като безспорно решение споменатия от теб МОНД (щеше да има Нобел за разрешаването на въпроса с тъмната материя)? Защото без нужда от потвърждение, аз мога да ти намеря хиляди всякакви твърдения без безусловно потвърждение, според които Нютон за нищо не е прав. Впрочем - и Айнщайн коригира Нютон с ОТО и тази корекция е даже общоприета... (Ето това е най-забавното - ти сам ми даваш аргументите против Нютоновата гравитация!  )

Айнщайн днес ВСЕКИ се мъчи да модифицира, включително и ти, с МОНД, който очакваш да повали ОТО. Даже и аз! Защото - Айнщайн е КОЛОС! 

Редактирано Декември 31, 2022 от Станислав Янков