Гравитация

[gmladenov]

Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Защото - Айнщайн е КОЛОС! 

Колос на глинени крака.

Виж, никой не твърди, че Нютоновата физика има всички отговори и че е права за всичко.
Съвсем очевидно и тя има проблеми и аз въобще не споря с това. Аз единствено казвам,
че Айнщайн не е отговорът. Специално за гравитацията, Айнщайн просто сменя перспективата
... без никакъв принос към това да се разкрие причината за гравитацията и нейната природа.
Според Нютон масата поражда сила на привличане, а според Айнщайн масата изкривява
пространство-времето. Нито едно от тези две твърдения, обаче, не обяснява защо.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

а според Айнщайн масата изкривява
пространство-времето. Нито едно от тези две твърдения, обаче, не обяснява защо.

Е как да не обяснява? Повтарям се: пространството и времето са свойства на материята. Техните качества се определят от самата тази материя, и уравненията на Айнщайн показвак връзката между разпределението и движението на материята и свойствата на пространство-времето. Това отговаря на отговора "защо".

Представата че масата въздейства с някакъв механизъм на някакво независимо от материята пространство-време води до такива неясноти, как и защо и чрез какво.  Когато възприемеш схемата на физиката обаче, че пространството и времето са отношения, продукт на материята, всичко се опростява и много въпроси естествено изчезват. И това е един от основните приноси на Айнщайн.

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Повтарям се: пространството и времето са свойства на материята.

И аз да се повторя: ако се покаже, че СТО е стъкмистика ... което в същност се показва
елеменарно ... то цялата концепция за пространство-време ще трябва набързо да се забрави.

Значи хич не е даденост, че пространството и времето са свойства на материята.

Редактирано Декември 31, 2022 от gmladenov

[scaner]

Just now, gmladenov said:

И аз да се повторя: ако се покаже, че СТО е стъкмистика ... което в същност се показва
елеменарно ... то цялата концепция за пространство-време ще трябва набързо да се забрави.

Проблемът на надеждите ти е, че са измамни и фалшиви. Защото СТО се показва като изключително точна и адекватна на реалността теория. И ако в нея някога се наложи нещо да се промени, то концепцията за пространство-времето ще се адаптира в още някакъв, в момента несъществен, детайл. Няма начин да се забрави, защото тя работи. Така както Нютоновата физика не е забравена, защото си има приложение като някакво приближение, така ще стане в бъдещето и със СТО, и с ОТО, и с каквото се сетиш.

Но да се надяваш че ще отпадне, това означава че не познаваш законите по които се развива науката и познанието.

Преди 3 минути, gmladenov said:

Значи хич не е даденост, че пространството и времето са свойства на материята.

Ами моделът на ОТО  и наблюденията свързани с него само задълбочават тази връзка. Уравненията на Айнщайн работят, друг е въпроса че ти това не го схващаш. Но дали го знаеш, няма особено значение.

Обратният модел, че те са независими от материята, отдавна никой не го бръсне за слива, защото наблюденията са го прецакали, липсва му предсказателна сила.

В науката има значение само наблюдението, предразсъдъците нямат смисъл там. Те имзт значение само за вицовете

[Станислав Янков]

Преди 7 минути, gmladenov said:

И аз да се повторя: ако се покаже, че СТО е стъкмистика ... което в същност се показва
елеменарно ... то цялата концепция за пространство-време ще трябва набързо да се забрави.

Значи хич не е даденост, че пространството и времето са свойства на материята.

И тук идва въпросът - тогава какво е празното пространство? Как възниква и какво представлява? Какво е запълването на празното пространство с маса? Ами какво точно са електромагнитните вълни? Как точно Нютоновата теория обяснява всичко това?

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Но да се надяваш че ще отпадне, това означава че не познаваш законите по които се развива науката и познанието.

Да се съгласим, че не се съгласяваме.

[gmladenov]

Just now, Станислав Янков said:

Как точно Нютоновата теория обяснява всичко това?

Спри да се фиксираш на Нютовновата физика. Аз наистина смятам СТО и ОТО за грешни,
но никога не съм твърдял, че Нютоновата физика е правилният отговор за всичко.

Да намериш грешка на една теория не означава, че си намерил правилния отговор.

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Спри да се фиксираш на Нютовновата физика. Аз наистина смятам СТО и ОТО за грешни,
но никога не съм твърдял, че Нютоновата физика е правилният отговор за всичко.

Да намериш грешка на една теория не означава, че си намерил правилния отговор.

След като не можеш да дадеш по-добър отговор от този на СТО и ОТО - за какво си губим времето с подобен разговор с теб?! Трябва ти къща, иначе ще те брулят стихиите на природата. Ти лично не можеш да си построиш къща, всичките предложения на разните строители не ти харесват, заради едно, друго, трето, пето и десето и - искаш от нас и ние да живеем без къща, подобно на теб! Понеже ти не искаш да разбереш и ползваш СТО и ОТО и понеже видимо са несъвършени - всички трябва да се откажем от явните предимства и прогрес, който носят, макар и да не са съвършени и да се върнем още по-назад, към още по-лошите и ограничени варианти! Понеже нямам състояние от милион - да се откажа и от половин милион и да се самоогранича до хилядарка! Не става, пич! Светът трябва да продължи да върви напред, колкото и да не ти се иска на теб! Лека!

[gmladenov]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Не става, пич!

Чакай сега. Аз само казвам, че СТО е грешна. Нищо повече.

Оттук нататък ти строиш някакви си твои въздушни кули аз какво казвам и това какво означава. 
Споко и недей да се нервиш. Аз нервя ли ти се, че ти маршируваш като зомби под знамето на
Айнщайн. Марширувай си колкото си поискаш, не ми пречиш.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Чакай сега. Аз само казвам, че СТО е грешна. Нищо повече.

Оттук нататък ти строиш някакви си твои въздушни кули аз какво казвам и това какво означава. 
Споко и недей да се нервиш. Аз нервя ли ти се, че ти маршируваш като зомби под знамето на
Айнщайн. Марширувай си колкото си поискаш, не ми пречиш.

Тогава защо познава?! И защо класическата механика не познава (СТО познава за всичко, за което познава и КМ, а КМ не познава някои неща, които СТО познава)? И защо ОТО да познава неща, които Нютоновата теория не познава, ама да е по-лоша от ОТО?!!! Признавам, че ме дразни непрекъснато да бягаш от отговори и да баламосваш с всевъзможни глупости. Кога ще отговориш за прецесиите и за акреционните дискове (защо Нютоновата гравитация не познава, а ОТО познава, ама второто било по-лошото от първото)? Лека!

[scaner]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Да се съгласим, че не се съгласяваме.

Не. Това означава само, че си неспособен да предоставиш аргумент за твърденията си

[Кибик]

Преди 17 часа, scaner said:

Щом агентът "действа", значи е материален. По определение материята е всичко, което взаимодейства, тя съществува взаимодействайки.

Защо, каква е разликатам чв си тръгнал нещо да съжаляваш?

Айнщайн освен че е дал формулите както и Нютон, даже е обяснил причината за гравитацията - кривината на ПВ. Телата се движат по изкривената времева ос, и изпитват ускорение както при всяко криволинйно движение. А формулите детайлно показват  как тази кривина е продукт на разположението и движението на масите.  Какво повече е нужно?

Нужно е да се обясни как така масата и енергията създават поле и изкривяват пространството. Какъв е механизма на взаимодействие между масата/енергията и пространство-времето така че да се стигне до изкривяване и ускорение или "сила".

Аз поне не мисля че това е обяснено освен постулата че масата и енергията предизвикват поле. Иначе да, хокус покус, математик фокус работи много добре в повечето не екстремни случаи.

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, Кибик said:

Нужно е да се обясни как така масата и енергията създават поле и изкривяват пространството. Какъв е механизма на взаимодействие между масата/енергията и пространство-времето така че да се стигне до изкривяване и ускорение или "сила".

Аз поне не мисля че това е обяснено освен постулата че масата и енергията предизвикват поле. Иначе да, хокус покус, математик фокус работи много добре в повечето не екстремни случаи.

То е обяснявано, много пъти, от няколко души тук. Само трябва да се чете с разбиране, а не как непрекъснато да се спори. Какво става, когато попаднеш в река? Голяма, бърза, силна река! Без да правиш нищо, без въобще да мърдаш и да хабиш каквато и да било енергия - реката те носи със себе си. Друг начин! Имаш един хубав, чист, отлично заравнен плаж, с приятен пясък (например - на Малдивите). Тъкмо се е оттеглила поредната вълна, която отново е намокрила и заравнила пясъка около теб, но понеже ти си пакостливо човече - носиш си с теб камък и хвърляш с всички сили този камък в пясъка. Тежестта на хвърления камък сплесква пясъка и прави в него дупка. Сега, ако пуснеш някое топче по периферията на тази дупка - то ще се търколи до камъка в дъното.

Сплескването, смачкването, концентрацията на материята/енергията огъва плоското пространство/време, прави един вид "дупка", образува кривина, която е гравитацията. Така всичко наоколо се носи като по реката към центъра на масата, както топчето се търколва в дупката на пясъка, докато не стигне камъка (центъра на масата или в много голяма близост до него). От една гледна точка това може да е огъване на пространство-времето, по което огъване ти се насочваш към центъра на масата по инерция, макар и с ускорение, без да усещаш нищо. В безтегловност, все едно си в Космоса. От друга гледна точка - може да е гравитационно поле със сила, но поради финия характер на гравитоните, които предават взаимодействието, всичко става изключително равномерно и ти не можеш да усетиш никакви смущения. Какво точно е - ще покаже бъдещата квантова гравитация, когато се разработи успешно.

Извън всичко това, аз си представям нещата по следния начин: Всичко, Вселената, е множество пластове, слоеве, полета, които се движат един в друг, едновременно, с различни скорости, както и в различни посоки (основно перпендикулярно един на друг, в три базови посоки - трите измерения). В едни случаи, в едни места, тези пластове/полета се подсилват един-друг, както вълните, когато са във фаза, а в други случаи/места пластовете се елиминират един-друг, както вълните, когато са в противофаза. Могат да стават множество миксове между всички тези различни пластове, с различни скорости и посоки и тези миксове дават всички особености на Вселената - "празно" пространство, електромагнитни прояви, масивни прояви, черни дупки, ВСИЧКО! Всяко образуване на съчетание на пластове по един начин в едни места води до образуването на съчетание на пластовете по друг, противоположен начин на други места. Ако имаш две кутии с еднакво количество пари в тях (всичко си има числов измерител) и преместиш парите на едната кутия в другата - едната кутия ще се напълни с още повече пари, а другата ще се изпразни. Ако концентрираш маса/енергия на едно място и така огънеш в гравитация пространство-времето там - на друго, непроизволно място пространство-времето ще се изглади до плоско.

Редактирано Януари 1, 2023 от Станислав Янков

[Кибик]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

То е обяснявано, много пъти, от няколко души тук. Само трябва да се чете с разбиране, а не как непрекъснато да се спори. Какво става, когато попаднеш в река? Голяма, бърза, силна река! Без да правиш нищо, без въобще да мърдаш и да хабиш каквато и да било енергия - реката те носи със себе си. Друг начин! Имаш един хубав, чист, отлично заравнен плаж, с приятен пясък (например - на Малдивите). Тъкмо се е оттеглила поредната вълна, която отново е намокрила и заравнила пясъка около теб, но понеже ти си пакостливо човече - носиш си с теб камък и хвърляш с всички сили този камък в пясъка. Тежестта на хвърления камък сплесква пясъка и прави в него дупка. Сега, ако пуснеш някое топче по периферията на тази дупка - то ще се търколи до камъка в дъното.

Сплескването, смачкването, концентрацията на материята/енергията огъва плоското пространство/време, прави един вид "дупка", образува кривина, която е гравитацията. Така всичко наоколо се носи като по реката към центъра на масата, както топчето се търколва в дупката на пясъка, докато не стигне камъка (центъра на масата или в много голяма близост до него). От една гледна точка това може да е огъване на пространство-времето, по което огъване ти се насочваш към центъра на масата по инерция, макар и с ускорение, без да усещаш нищо. В безтегловност, все едно си в Космоса. От друга гледна точка - може да е гравитационно поле със сила, но поради финия характер на гравитоните, които предават взаимодействието, всичко става изключително равномерно и ти не можеш да усетиш никакви смущения. Какво точно е - ще покаже бъдещата квантова гравитация, когато се разработи успешно.

Извън всичко това, аз си представям нещата по следния начин: Всичко, Вселената, е множество пластове, слоеве, полета, които се движат един в друг, едновременно, с различни скорости, както и в различни посоки (основно перпендикулярно един на друг, в три базови посоки - трите измерения). В едни случаи, в едни места, тези пластове/полета се подсилват един-друг, както вълните, когато са във фаза, а в други случаи/места пластовете се елиминират един-друг, както вълните, когато са в противофаза. Могат да стават множество миксове между всички тези различни пластове, с различни скорости и посоки и тези миксове дават всички особености на Вселената - "празно" пространство, електромагнитни прояви, масивни прояви, черни дупки, ВСИЧКО! Всяко образуване на съчетание на пластове по един начин в едни места води до образуването на съчетание на пластовете по друг, противоположен начин на други места. Ако имаш две кутии с еднакво количество пари в тях (всичко си има числов измерител) и преместиш парите на едната кутия в другата - едната кутия ще се напълни с още повече пари, а другата ще се изпразни. Ако концентрираш маса/енергия на едно място и така огънеш в гравитация пространство-времето там - на друго, непроизволно място пространство-времето ще се изглади до плоско.

Ок, няколко забележки: 

- гравитоните са чисто хипотетични, Айнщайн нищо такова не споменава.

- Когото някой хвърли камък в пясъка има механизъм - електроните на атомите по повърхносста на камъка отблъскват електроните по повърхността на пясъчните частици и предават кинетична енергия чрез електростатичното отблъскване. и.т.н.

Никакво такова обяснение няма в общата теория на относителността. 

Сервирани са няколко постулати и е изведен блестящ математичен модел. Без да е обяснен механизма.

 

 

 

[Станислав Янков]

Преди 39 минути, Кибик said:

Ок, няколко забележки: 

- гравитоните са чисто хипотетични, Айнщайн нищо такова не споменава.

- Когото някой хвърли камък в пясъка има механизъм - електроните на атомите по повърхносста на камъка отблъскват електроните по повърхността на пясъчните частици и предават кинетична енергия чрез електростатичното отблъскване. и.т.н.

Никакво такова обяснение няма в общата теория на относителността. 

Сервирани са няколко постулати и е изведен блестящ математичен модел. Без да е обяснен механизма.

Имаме квантовата механика и имаме общата теория и те не се съчетават успешно (нужни са пренормировки). Едното работи на микрониво и позволява гравитони, а другото работи на макрониво и няма нужда от гравитони. Имаш проводник с електрически ток, при който магнитното поле се завърта около проводника по правилото на дясната ръка и имаш намотка от проводник (бобина), при която магнитното поле спазва същите базови принципи, но вече има много по-различен вид и детайли в сравнение със случая с проводника. Кое от двете е по-вярното? И двете, нали? Само трябва да знаеш по-фундаменталните закономерности на електро-магнетизма (СТО и Максуел). Гравитацията на микрониво (КМ) е проводника, гравитацията на макрониво (ОТО) е намотката (бобината) - и двете са верни в своята зона, но трябва да намериш по-фундаменталните закономерности, които обясняват, защо на микрониво е така, а макрониво е онака и които все още не са намерени.

Как да няма никакво обяснение?! Тука това обяснение го има купища пъти, аз от тука, Скенер, Гравити и още двама-трима други, успях да го разбера! Когато има огромна площ от относително по-близки една до друга прашинки/атоми (основно водород и хелий, а когато се премине през няколко експлозии на звезди, идват и останалите по-тежки елементи), тогава се образува някаква кривина/гравитация на пространство-времето и всички тези масивни частици (прашинки, атоми) започват да се движат по геодезичните линии на кривината едни към други. Колкото повече се доближават прашинките една към друга, толкова по-изразена, по-огъната става кривината/гравитацията на пространство-времето около тях и колкото по-изразена, по-огъната става кривината/гравитацията на пространство-времето около тях - толкова повече прашинките започват да се сближават една с друга. Това продължава, докато атомите не се доближат до толкова, че вече започват да действат електромагнитните сили на отблъскване между тях и се получават разните хубави неща като Земята, Слънцето, останалите планети и други тела в Слънчевата система, нашата и останалите галактики... Ако концентрираната маса е твърде голяма - дори електромагнитните сили на отблъскване между атомите не могат да устоят на смачкването и тогава всичко срива или до неутронна звезда, или даже до черна дупка.

Какво по-ясно обяснение от това можеш да искаш?! То идва именно от формулите на Айнщайновата ОТО и го има на много места. Само трябва да се потрудиш да го намериш, научиш и разбереш (това, естествено, е по-сложната част и тя иска усилие, което мнозина ги мързи да положат и тогава го удрят на отричане и на безсмислени спорове).

[Шпага]

Преди 14 часа, scaner said:

Повтарям се: пространството и времето са свойства на материята. Техните качества се определят от самата тази материя, и уравненията на Айнщайн показвак връзката между разпределението и движението на материята и свойствата на пространство-времето.

А защо да не е обратното? Т.е. материята - в нейните необозрими проявления - да е свойство на пространството и времето, или по-точно на пространство-времето?

ЧНГ на всички!

[Станислав Янков]

Преди 50 минути, Шпага said:

А защо да не е обратното? Т.е. материята - в нейните необозрими проявления - да е свойство на пространството и времето, или по-точно на пространство-времето?

ЧНГ на всички!

А защо и материята, и пространството и времето да не са продукт на начина, по който функционира човешкото съзнание (средствата за възприятие от човешкото тяло на околната среда и начина на функциониране на човешкия мозък като неврони и техните начини на свързване?!

ЧНГ и от мен!

[scaner]

Преди 6 часа, Кибик said:

Нужно е да се обясни как така масата и енергията създават поле и изкривяват пространството. Какъв е механизма на взаимодействие между масата/енергията и пространство-времето така че да се стигне до изкривяване и ускорение или "сила".

Какъв е механизма по който материята създава пространство и време? Е, в случая само се показва, че съзаденото от материята пространство-време не е евклидовото, с което сме свикнали, а по-сложно. Никакви скрити механизми няма за взаимодействие на маса и пространство, защото те не си взаимодейстат. Взаимодейства само материя, а масата и прстранството не са материя.

Виждаш ли каква каша ти се получава, когато не можеш да зададеш правилните въпроси? Те за това хората ходят на училище, да се научат да задават правилите условия на задачите. Иначе борбата с безсмислено условие води само до безсмислен резултат

Изобщо, първо си изясни какво е пространство и време, това не е като риболова

Преди 51 минути, Шпага said:

А защо да не е обратното? Т.е. материята - в нейните необозрими проявления - да е свойство на пространството и времето, или по-точно на пространство-времето?

ЧНГ на всички!

Защото моделът за пространство-времето като свойство на материята работи добре, за разлика от обратният Целият натрупан човешки опитт води до този модел. Така че на какво основание да се пренебрегва натрупаният опит в полза на предположение, което няма никаква основа? Науката не работи така.

ЧНГ!

[scaner]

Преди 36 минути, Ниkи said:

Ти за това си тук. Като професионалист, да ни кажеш, какво точно сме искали да попитаме...

Дъглас Адамс има хубава книжка по въпроса

[deaf]

Преди 1 час, Шпага said:

А защо да не е обратното? Т.е. материята - в нейните необозрими проявления - да е свойство на пространството и времето, или по-точно на пространство-времето?

ЧНГ на всички!

"Собственост,съдба,време – са всъщност взаимозаменяеми думи" – Освалд Шпенглер

[amigdal]

Преди 1 час, scaner said:

а масата и прстранството не са материя

Първо Ч.Н.Г и след това въпроса  

-Масата не е ли неразделимо свързана с материята ? Колкото повече вещество се съдържа в едно тяло, толкова неговата маса е по-голяма.

Веществото не е ли материално проявление ?    

Преди 2 часа, Шпага said:

материята - в нейните необозрими проявления - да е свойство на пространството и времето.

-Материята възниква ли паралелно с времето и пространството, има ли време и пространство без материя? Пространство, време и материя "едно и също" нещо ли е с различни проявления ? 

-Пространство, време и материя, ли са 3-те основни изисквания, за съществоване на реалност ? 

-Гравитацията изкючим фактор ли е за създаването на "функционална реалност" или е вплетена по дълбоко от колкото си мислим ? Какво найстина е гравитация ?

 

[scaner]

Преди 24 минути, amigdal said:

-Масата не е ли неразделимо свързана с материята ? Колкото повече вещество се съдържа в едно тяло, толкова неговата маса е по-голяма.

Веществото не е ли материално проявление ?

Масата е само характеристика на материята, не е материя нито е материална. Материята е главното действащо лице, действието и се изразява чрез проява на качества като протяжността, промяната и масата, първите две водят до абстракциите ни за простраство и време. И двете абстракции по природата си не са материални, нито имат някаква самостоятелен живот независим от материята.

[Малоум 2]

Преди 8 часа, Шпага said:

А защо да не е обратното? Т.е. материята - в нейните необозрими проявления - да е свойство на пространството и времето, или по-точно на пространство-времето?

ЧНГ на всички!

ЧНГ!

В основата си е така - полева форма на материя. Чак когато се получат "проявления", т. е., изменения-смущения, в основното състояние на вакуума, може да се достигне до образуване на вещева форма на материя и, съответно, да се откриват изменения в полевата форма на материя, предизвикано от вещевата. Всичко това е основен кръговрат на формите на материята. Как ще го установяваме и доколко - си е работа на Изследовател, а не на реалността - тя винаги "знае" какво прави и как да го прави.

Например - твърдо е установено, че има поне три вида маси: тежка, инертна и електромагнитна. Всяка елементарна частица "ползва" комбинации от тях в различни процеси - напр. електронът има изменчива електромагнитна маса при различни състояния, но и тежка, която го обединява с протона в гравипривличане. Същото е и при др. заредени частици. Но - прозрението, че тежка и инертна маса са в постоянно отношение- е добро, даже Гурото казва, че могат да са равни (една и съща маса). И това го счита за вярно?! Ами, не винаги е вярно. Щото отговорното за инертната маса е подложено на въздействие "отвън - навътре" от околните полета, докато тежката е "отвътре-навън" с действието на гравитоните върху керна на частиците.  Така може да се отличи тежка от инертна маса, поради закъснителен интервал време за образуване на обвивните трептения - електромагнитната обвивка. Забелязва при при естествен разпад на тежките елементи с излъчване на фотоните за връзка - външни за всяка от образуващите частици.

...

[scaner]

Преди 18 минути, Ниkи said:

Нещо се обърках?

По-горе ти зададох един въпрос: цилиндъра има нулева гаусова кривина. Той плоска фигура ли е?

Ако си изясниш този  геометричен казус, ще разбереш каква е връзката между понятията.

Колкото до скъсяването тук има няколко тънкости. Първата е, като погледнеш компонентите на метричния тензор пред времето и променливата 'r', ще забележиш как намаляването на величината пред времето води до увеличаване на интервала време. До какво ще доведе увеличаването на съответната величина пред 'r'? И второ, скъсяване/удължаване на размери спрямо какъв еталон се установява? Трето, в СТО пространството е плоско, а скъсявания също има.

Не знам как по-просто да те насоча.

 

Редактирано Януари 1, 2023 от scaner

[Exhemus]

Преди 9 часа, scaner said:

Защото моделът за пространство-времето като свойство на материята работи добре, за разлика от обратният Целият натрупан човешки опитт води до този модел. Така че на какво основание да се пренебрегва натрупаният опит в полза на предположение, което няма никаква основа? Науката не работи така.

Човешкият опит  се е натъкнал на точките на Лагранж.  Около тях телата се държат сякаш в тях има материя, ама всички знаем, че няма