Гравитация

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Ниkи said:

Не, аз имам предвид, че когато масата, сездаваща гравитация, се върти, ситуацията се променя, особено когато масата не е едно масивно тяло. Пика на  гравитацията се измества към периферията. Според мен, от там идва празнотата в центъра на галактиките

В центровете на галактиките най-често има свръхмасивни черни дупки. Винаги, при всички галактики без изключение, най-големите струпвания на маса са около центровете им. Не съществуват галактики като "понички" (празно в центъра и масивни струпвания по перифериите).

[Кибик]

Преди 1 час, scaner said:

Няма как да се прекратява въртенето - тогава звездите ше тръгнат към центъра. И елиптичните галактики се въртят, не се забуждавай.

 

Всъщност разбра ли се най-накрая как се поражда центробежната сила? 

Айде да речем гравитация тензори мензори без механизъм как да е.

Ами центробежното ускорение? Има ли и там тензор или нещо такова?

Да не се окаже, че гравитацията си е ок, а центробежното ускорение си има намаляващ закон?

 

[scaner]

Преди 6 минути, Кибик said:

Всъщност разбра ли се най-накрая как се поражда центробежната сила? 

Айде да речем гравитация тензори мензори без механизъм как да е.

Ами центробежното ускорение? Има ли и там тензор или нещо такова?

Да не се окаже, че гравитацията си е ок, а центробежното ускорение си има намаляващ закон?

Центробежната сила се изучава в девети клас.

Причината е проста. Всяко тяло, оставено да не му действат сили, се движи по инерция. Ако ти го вържеш с връв и го отклониш от естественото му движение - демек му приложиш сила за да му придадеш отклонение - то по третият закон на Нютон ще получиш противодействие, равно на масата по ускорението което придаваш на тялото. Това противодействие е центробежната сила.

В твоята отправна система реалната сила е тази с която ти въздействаш на тялото, тя е центростремителна. А в неговата отправна система, в която е в покой, се появява центробежната сила. В твоята система тя е фиктивна.

Няма гравитация, няма дяволи тука. Просто трябва да си преговориш урозите

[Кибик]

Преди 13 минути, scaner said:

Центробежната сила се изучава в девети клас.

Причината е проста. Всяко тяло, оставено да не му действат сили, се движи по инерция. Ако ти го вържеш с връв и го отклониш от естественото му движение - демек му приложиш сила за да му придадеш отклонение - то по третият закон на Нютон ще получиш противодействие, равно на масата по ускорението което придаваш на тялото. Това противодействие е центробежната сила.

В твоята отправна система реалната сила е тази с която ти въздействаш на тялото, тя е центростремителна. А в неговата отправна система, в която е в покой, се появява центробежната сила. В твоята система тя е фиктивна.

Няма гравитация, няма дяволи тука. Просто трябва да си преговориш урозите

 

Амм, те в девети клас казват че има магическа сила действаща на разстояние по закона на Нютън. Викали и гравитация.

Инерцията е постулат. Има ли си причина или така каза другарката?

Май накрая нещата ще се сведат то Хигс бозона и свойствата му.

Редактирано Януари 4, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 2 минути, Кибик said:

Инерцията е постулат. Има ли си причина или така каза другарката?

Инерцията е абстракция, лежаща на потвърдени факти. Както и материята

[Exhemus]

Преди 12 минути, scaner said:

Преди 16 минути, Кибик said:

Инерцията е постулат. Има ли си причина или така каза другарката?

Инерцията е абстракция, лежаща на потвърдени факти. Както и материята

Предизвикателството е тя да се окаже математически артефакт от новата всеобемаща теория  

Това ще е едно от потвържденията, че тази точно теория е правилната.

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Решението на Шварцшилтд, предсказва невъзможността да се образуват ЧД.

За кой ли път повтарям, това са глупости.

Образуването на ЧД е динамичен процес, решението на Шварцшилд е за статична ситуация.

[Станислав Янков]

Преди 7 часа, Ниkи said:

Това е предположение

Да, около центровете, но не в центровете. Както се вижда

Да, но и аз не съм твърдял такова нещо.

Решението на Шварцшилтд, предсказва невъзможността да се образуват ЧД. Във въртящи се ЧД също нама нищо в центъра

Какво предположение, след като се установява лъчението на Хокинг от центровете на галакатиките - изключително мощно лъчение на огромна черна дупка?! А когато не е черна дупка - тогава в центъра е все още неизчерпала горивото си супергигантска звезда (някои от най-ранните квазари), след чийто доста кратък живот се образува черната дупка. Има някаква празнина в голям радиус около черната дупка, защото в този голям радиус тя е изсмукала всичката материя още дори преди образуването си. Прочети по-внимателно, какво представляват галактиките, това не е някаква недостъпна информация. Сякаш си започнал да придобиваш неприятна черта на Младенов, да си измисляш нови физика и космология, без да четеш нищо за повече подоробности (поне разбираш много по-бързо от него някои неща и за разлика от него преставаш да ги повтаряш, след като ги разбереш и запомниш ). Ако не си съгласен - покажи ми описание на галактика, която да не е с черна дупка или гигантска звезда (квазар) в средата, особено пък и след следващия цитат в Уикипедия:

"Последните изследвания и наблюдения дават основание да се счита, че в центъра на повечето, ако не и на всички, галактики има масивни черни дупки."

Галактика – Уикипедия (wikipedia.org)

[Станислав Янков]

За всеки обект на макрониво (тоест - съставен от много частици), който искаме да разгледаме, координатата на времето представлява точка в центъра, когато са дадени всичките три други пространствени координати. Всеки обект, който се движи с някаква скорост спрямо страничен наблюдател, си има собствена координатна система от гледна точка на този страничен наблюдател, която координатна система според страничния наблюдател е деформирана съобразно скоростта на движението на обекта, докато от гледната точка на самия обект собствената му координатна система винаги е обичайна координатна система в покой. Във всички случаи, при едновременно дадени три пространствени координати, времевата координата винаги е точка в центъра на диаграмата (всичко по трите пространствени координати се представя като само един отделен момент от времето). За да представим успешно поведението на обекта през времето, на нас ни се налага или да правим нови тримерни координати за всеки следващ момент, или да представим времевата координата отделно, а обекта като точка по едномерна линия, или да заменим някоя от трите пространствени координати като времева такава и да представим отношенията на останалите една или две пространствени координати спрямо тази вече пълноценна пространствено времева координата. Няма интуитивна възможност за едновременно представяне, на една и съща диаграма, на трите пространствени координати, заедно с времевата координата (копието, което лети с оста си директно срещу нас, стрелата на времето, която лети директно срещу нас).

Преди, когато обсъждахме евентуално пето пространствено измерение (четвърто плюс времето), при условие, че ние не можем да го регистрираме, за разлика от останалите три пространствени измерения от ежедневието ни, тогава установихме, че когато петмерен обект, например хиперсфера (или пък хиперкуб) преминава през областта на регистрираните от нас три измерения, в някаква точка пред нас - при неговото преминаване през нашите три пространствени измерения ние ще наблюдаваме, как от "нищото" първо започва да нараства с все по-голям размер напълно обичайна триизмерна сфера (триизмерен куб), а след достигането на някакъв размер от него (неговият пълен размер), започва обратното намаляване на размерите, докато обектът не се свие отново в "нищото". Това е положението с навлизането на някакви обекти от допълнителни неосезаеми за нас измерения в нашето четиримерно пространство-време. Очевидно при времето не е точно така, като въобще да не го усещаме - регистрираме придвижване през времето, макар и силно орязано на макрониво. Тоест, макар и времето да е точка за нас при диаграма с дадени три пространствени измерения, в тази точка протичат регистрируеми от нашето възприятие процеси (има движение по ос напред "вътре в точката", с различни дължини на отрязъците при диаграмите на различните обекти, но без възможност за връщана назад по оста на макрониво, при съставени от множество частици обекти). Това налага завъртане на 90 градуса на всички процеси от останалите три пространствени измерения, когато трябва да бъдат оценени по оста на времето. Значи все пак изглежда, че именно различното, неперпендикулярно, директно разположение на оста на времевото измерение, за разлика останалите три измерения с перпендикулярно разположение на осите спрямо нас, е причината за коренно различния от всичко останало, "завъртян" начин на проявата на гравитацията спрямо нашите възприятия.

[Шпага]

Преди 13 часа, scaner said:

 

Цитирай

 

  Преди 14 часа, Шпага said:

Как ще установиш каква е относителната скорост между две частици, след като не е възможно да определиш с точност тяхното местонахождение?

 

 

Като измериш импулса им.

Но нали ако измериш с точност импулса на частиците, местонахождението им ще е напълно неопределимо. А при това положение как ще установиш относителното им движение?  

[Малоум 2]

...

Интересни варианти - няколко пъти обсъждаха, че белите дупки са невъзможни, но ... - слагаме очилата, теоретично, за всеки случай!

...

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Но нали ако измериш с точност импулса на частиците, местонахождението им ще е напълно неопределимо. А при това положение как ще установиш относителното им движение? 

Импулсът характеризира относитената скорост.

Преди 22 минути, Ниkи said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Frame-dragging

Това не е ли нещо такова?

Не е.  Ето това е едно проявление: Twisting of reference frames

 

[Малоум 2]

Преди 1 час, Шпага said:

Но нали ако измериш с точност импулса на частиците, местонахождението им ще е напълно неопределимо. А при това положение как ще установиш относителното им движение?  

Според мен: Думичката "напълно", всъщност е: "в определени граници".

...

[scaner]

Преди 9 минути, Ниkи said:

В метриката на Кер говорят за увличане, а не за усукване. Имало разлика. Ясно!

Да де. Уравненията на Айнщайн не включват тензора на усукването (торзията), затова в нито едно от решенията им няма негови ефекти.

Увличането е друг ефект, наблюдава се при движение на тялото създаващо гравитацията, въртенето е най-просто и удобно за изучаване такова движение.

[scaner]

Преди 57 минути, Ниkи said:

В метриката на Кер говорят за увличане, а не за усукване. Имало разлика. Ясно!

Има версия на ОТО, включваща тензора на усукването:

Einstein–Cartan theory

Изобщо има много теории за гравитацията породени през миналия век. Наблюденията които се извършват служат за отсяване на цели класове от тях. Но за сега още има известно множество такива теории.

[Gravity]

Преди 4 часа, Станислав Янков said:

Какво предположение, след като се установява лъчението на Хокинг от центровете на галакатиките - изключително мощно лъчение на огромна черна дупка?!

Почти няма съмнение, че в центъра на типичната галактика има супермасивна черна дупка. Но това не е вярно. Лъчението което се наблюдава не е Хокинговото лъчение. При Хаокинговото колкото е по-голяма дупката толкова е по-малка темоературата й и толкова е по-слабо лъчението. Предполагам, че за такива дупки то ще е по-слабо от реликтовото и пракитчески ненаблюдаемо.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Ниkи said:

Разглеждаме вселената през призмата на уравненията на Айнщайн. Там (теоретически), с нарастването на гравитацията (примерно на звезда), времето за протичане на процесите клони към безкрайност. А ЧД (теоретически) са продукт реализиран веднага след безкрайността  . Понеже галактиките съществуват от крайно време, няма логика, там да има ЧД... теоретически... на база уравненията на Айнщайн

Придаваш много голяма тежест в разсъжденията ти на твои предположение в области, които не разбираш добре (например начина на работа с ОТО), след което пренасяш тези грешки към неща, които ги има отдавна и безспорно описани, без да ги проверяваш предварително (например - за концентрацията на галактическите маси главно около центъра на галактиките, който резултат се получава най-точно именно чрез ОТО). Имай предвид, че идеалната или почти идеалната точка в центъра на масата, за която споменава понякога Скенер, въобще не значи липса на концентрация на масите към този център веднага извън нея. Освен това тази точка непрекъснато се мести, заради непрекъснатата динамика на процесите извън нея...

[Станислав Янков]

Преди 30 минути, Gravity said:

Почти няма съмнение, че в центъра на типичната галактика има супермасивна черна дупка. Но това не е вярно. Лъчението което се наблюдава не е Хокинговото лъчение. При Хаокинговото колкото е по-голяма дупката толкова е по-малка темоературата й и толкова е по-слабо лъчението. Предполагам, че за такива дупки то ще е по-слабо от реликтовото и пракитчески ненаблюдаемо.

Нямаше ли галактики, които са така завъртени към нас, че черните им дупки в центъра да са с насочени към нас струи от лъчението им? Ако не греша, бях чел някъде за някакви подобни изследвания чрез разни телескопи.

Редактирано Януари 5, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 11 минути, Станислав Янков said:

Нямаше ли галактики, които са така завъртени към нас, че черните им дупки да са с насочени към нас струи от лъчението на черните им дупки в центъра? Ако не греша, бях чел някъде за някакви подобни изследвания чрез разни телескопи.

Това се води Astrophysical jet и е нещо различно от излъчването на черни дупки.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Ниkи said:

Добре , дай да видим твоите 4, 5 и нагоре измерения, завъртени на 90 градуса

Че, аз да не съм ти тука някой гений - едва вчера се сетих за такава възможност и днес вече да пренаписвам всички области на физиката!  Въпреки това - ето ти нещо: Всяко добавяне на допълнително измерение увеличава в пъти обемите пространство, в които могат да стават всякакви неща, в сравнение с по-малкото с един брой измерения преди това. Значи, ако времевото измерение не е просто точка, а е съвсем пълноценно пространствено измерение, свързано с останали три по същия начин, както и те помежду им, тогава в онова, което ние наричаме точка на масата на елементарна частица, както и точка на сингулярността в центъра на черна дупка се крият огромни неподозирани от нас пространства (когато някой се чуди, какво се случва с огромната материя на черната дупка, ако достига все някога до самия и’ център). И основният играч в цялото това нещо е гравитацията...

Редактирано Януари 5, 2023 от Станислав Янков

[kipen]

Преди 23 часа, Станислав Янков said:

Това с водещата позиция на времевото измерение вече отпадна. Осъзнах по-ясно за какво може да иде реч (толкова се мъчех с онова проклето “завъртане на перспективата на 90 градуса” при гравитацията, а сега изведнъж всичко си дойде по местата, само трябваше времевото измерение да се приеме за съвсем пълноценно пространствено измерение като всички останали).

"За" и "против" аргументите за приемане на времевото за 4-то пространствено измерение е хубава тази статия от "Светът на физиката", 3/2007 - "ОТНОСНО ВРЕМЕТО - Айнщайновата незавършена революция", част III, започва на стр.349 -http://wop.phys.uni-sofia.bg/digital_pdf/wop/3_2007.pdf

Има също и повдигнатия ти въпрос за сигналите "през времето" по разработената задача от Файнман, дадена му от Уйлър, както и за позитронът, че е движещ се "назад" във времето електрон - пак по задача на Уйлър към Файнман. Има и за "началото на времето" по теорията на Хартъл и Хокинг.

 

Преди 23 часа, Станислав Янков said:

Можеш да си представиш четвъртото пространствено измерение като дълго, тънко копие, което обаче лети директно срещу окото ти и ти го възприемаш само като една точка, приближаваща към теб (елеметарните частици). По дължината на копието могат да стават страшно много неща, особено в съчетание с останалите три измерения, но понеже спрямо теб копието лети винаги право пред погледа ти, директно към очите ти - ти го възприемаш, регистрираш като идеална, физическа точка (елементарните частици).

За визуализация на концепцията ти има едно интересно клипче, тамън както съм го шернал - на 3:22мин

същото с български субтитри го има и тук -  https://www.vbox7.com/play:28d8a2d9

, а това е критика на представената концепция във клипчето - https://mathematicalmulticore.wordpress.com/2010/04/18/a-critique-of-imagining-the-tenth-dimension/, особено моментът с еднотиповото "нарастване" на измерността, при положение, че за всичко описано в клипа като възможности над 4-измерното всъщност е достатъчно и 4-мерно пространство. 

 

А специфична ситуация при разглеждането на 4Д-моделите за описание на реалността е, че често се игнорира фактът - "гледна точка на разглеждащият модела". Т.е. тези модели описват ситуация, която неподвижен във времето и статичен или равномерно движещ се в пространството наблюдател би наблюдавал от специфичната му перспектива, но ние хората (поне за сега) не съвпадаме и не ни е достъпна подобна перспектива, защото не сме неподвижни във времето. А някой даже си приемат, че те са статични във време-пространството, щото и такова условие има за инерциална система.

[kipen]

Преди 5 часа, scaner said:

Има версия на ОТО, включваща тензора на усукването:

Einstein–Cartan theory

Изобщо има много теории за гравитацията породени през миналия век. Наблюденията които се извършват служат за отсяване на цели класове от тях. Но за сега още има известно множество такива теории.

Има даже и 5-мерни като тази - https://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza–Klein_theory

[kipen]

On 4.01.2023 г. at 10:36, scaner said:

Основната разлика между ОТО и КМ е следната.

КМ се основава на принципа на суперпозиция на състоянията. По тази причина уравненията и, например за вълновата функция, трябва да са линейни - суперпозицията се реализира чрез линейни уравнения. Уравненията на Айнщайн обаче не са линейни, и на тяхна база не може да се изградят линейни уравнения за състоянията. И там се чупи цялата картинка. Има и други разлики, но са по-малко препъващи.

Скенер, може ли по-опростено да се каже, че в КМ динамиката на движението се изследва от дадено събитие в периметър във ВП до следваща проява на идентично събитие? Или още по-опростено - че се описва как една квантова система от две частици се държи по времевата ос, като времевата ос е линейна за сметка на множеството от линейни решения за пространството.

Т.е. питам дали имам основание да твърдя, че принципа на неопределеността се проявява и между показателите във времето и в пространството, във взаимоотношенията между тези параметри. 

[kipen]

On 2.01.2023 г. at 19:20, Ниkи said:

On 2.01.2023 г. at 18:16, kipen said:

Според Айнщайн ябълката не пада, а Земята се приближава към нея.

Няма превилегирован обект

On 2.01.2023 г. at 18:21, gmladenov said:

Грешиш. Според Айнщайн ябълката следва кривината на пространство-времето, създадена от масата на земята

Кривината е създадена и от двамата

Предимството на егоцентричността е, че можеш да си слагаш всичко, което наблюдаваш на оная работа, която винаги е права.

За съжаление на нарцистичните егоцентрици има и концепция за относителността, според която всичко, което виждат като криво, вероятно се дължи на това, че те се въртят около себе си - , https://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_force

Редактирано Януари 5, 2023 от kipen

[kipen]

On 2.01.2023 г. at 22:05, Станислав Янков said:

On 2.01.2023 г. at 13:52, kipen said:

Най-малкото имаме различни математически записи на "time evolution factor"-а в ОТО и в квантовата механика. "Стрелата на времето" е производна от гледна точка на ТО-тата, докато в квантовата механика няма доминираща посока на развитието на вълновата функция във времето.

Бидейки елементарните частици точкови, възниква въпросът, защо те не се държат съобразно очертаните от ОТО параметри на микроскопични черни дупки. Наред с други съображения, заради които не можем да ги приемем като типични микроскопични черни дупки, описвани чрез ОТО, дори и да са с голи сингулярности, Роджър Пенроуз имал възражение и за нарушения на причинно-следствената връзка. Възможно ли е на микроскопично ниво, около планковите дължини, да се проявяват един вид прескоци на хода на времето напред-назад, които да не са хаотични или поне да не са изцяло хаотични (само с някакъв частичен дял на неопределеност)?

Този момент "отпада", когато движението се начисли в конвенционалната ни гледна точка, от която изхождаме при разбирането на описанията по различните модели.

Защото "прескоци на хода на времето напред-назад, които да не са хаотични или поне да не са изцяло хаотични" е свързано с представа, възприемане от съзнателен наблюдател, който е статичен, страничен 3Д-наблюдател. Това е абстрактна позиция на разглеждане, която често е контра-интуитивна, защото не се съзнава, че е така, а се екстраполира начинът ни на ежедневно възприятие и върху описанията в моделите от позиция "статичен, страничен 3Д-наблюдател".

В момента, в който се деиндентифицираме от статичния наблюдател, можем да разглеждаме 4Д-моделите и да търсим евентуалните им следствия в реалността. В смисъл, че разглеждането на ел.частиците като микро черни дупки съобразно ОТО, е добре да се прави в контекста на ОТО - статично четиримерно Де Ситер пространство. Т.е. като начислим движението на гледната ни точка в 4-мерното ВП, то в 3Д-физическият ни свят бихме виждали появяващи се в дадена точка в даден момент от време частици и изчезващи в следващ, съобразно вълновата им природа. Т.е. квантово механична пяна 

Обаче повторителното случване по добре разработени модели в ОТО е показател за структура - колкото и КМ да описва неопределена реалността, на макро ниво имаме стабилни показатели на веществените обекти.

И вече, по отношение на евентуална структура, която интегрирано да съдържа като частни случаи и нютоновата и СТО и ОТО и елементи на КМ, се работи за модели за квантова гравитация. А най-близкият, съдържащ нещо подобно на "микро черни дупки", модел за квантова гравитация, според мен е този за Примковата квантова гравитация - ето едно, сигурен съм интересно за теб, резюме - Space and Time in Loop Quantum Gravity https://arxiv.org/pdf/1802.02382.pdf

Редактирано Януари 5, 2023 от kipen