Гравитация

[Станислав Янков]

Преди 1 час, kipen said:

Има даже и 5-мерни като тази - https://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza–Klein_theory

Някъде в края на по-миналата година в този форум нашироко дискутирахме въпроса за повече от три пространствени измерения (ето от тук и следващите няколко страници: 

От дискусията там аз се убедих, че бидейки четиримерни време-пространствени, ние не сме в състояние да си представим живо и вярно повече от три пространствени измерения едновременно (с времевото - четири) и поради това всяко допълнително измерение (например четвърто пространствено, което би било пето пространствено-времево) се налага да описваме на отделна координатна система, която да изключва поне едно от останалите измерения и така за нас всичко да си остава в достъпната ни четиримерна пространствено-времева форма. Пример за преминаване на петмерна (пространствено-времево) хиперсфера през нашето четиримерно пространствено-времево възприятие - на долното видео, след 1:30 минути:

 

[Станислав Янков]

Преди 1 час, kipen said:

Има даже и 5-мерни като тази - https://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza–Klein_theory

Между другото, на мен вече ми се струва, че на суперструнната теория (тя широко използва представите на Калуца-Клайн), както и на всички останали, които се опитват да опишат пълноценно гравитацията (и не само нея), основният проблем идва от това, че се мъчат да продължат напред, като продължават да ползват осакатената представа за времето като нещо като измерение, ама не съвсем (само условно измерение, със силно окастрени възможности). Това нещо е по подобен начин и при СТО и ОТО, и при всички останали опити за техни продължения, включително и суперструнната М-теория. Навсякъде времето се приема като полу-измерение или казано по друг начин, че пространство-времето не е точно четири-мерно, ами нещо като 3,5 мерно. А пък приемането на времето за съвсем пълноценно пространствено измерение въобще не отрича СТО и ОТО, а само ги допълва и доразвива, точно както и самите СТО и ОТО допълват и доразвиват, а не отричат Нютоновата механика. Ако всичко се разглежда като време-точка (всички тримерни пространствени диаграми се правят за само един конкретен момент от времето и времевата ос изисква отделно чертаене, за да се представят промените по нея) - всичко си е точно така, както си го описват СТО и ОТО.

[kipen]

Преди 7 часа, Станислав Янков said:

От дискусията там аз се убедих, че бидейки четиримерни време-пространствени, ние не сме в състояние да си представим живо и вярно повече от три пространствени измерения едновременно (с времевото - четири) и поради това всяко допълнително измерение (например четвърто пространствено, което би било пето пространствено-времево) се налага да описваме на отделна координатна система, която да изключва поне едно от останалите измерения и така за нас всичко да си остава в достъпната ни четиримерна пространствено-времева форма.

Ами на свеждането от n до n-1 се нарича генерализиране и заради "2Д рамките" на графичното изобразяване ползваме генерализациите при визуализирането.

Примерна визуализация на "скритите"(затворените) 6-мерни Калаби-Яу пространства(многообразия) по струнната теория, разположени в 2Д сечение на 3-мерния физически свят - 

Ние доколко сме "четиримерни" е консенсус, въведен и съобразен с физичните постижения през последния над век, но болшинството от хората са "тримерни". Направи си анкета, ако не вярваш!

В смисъл, че повечето си представят линия, макс - поток(лента) за "времевото измерение", а това не е "четиримерно". Четиримерното е всички възможни развития на 3Д физическата ситуация!

Преди 7 часа, Станислав Янков said:

Пример за преминаване на петмерна (пространствено-времево) хиперсфера през нашето четиримерно пространствено-времево възприятие - на долното видео, след 1:30 минути:

Тука нещо ме обърка, защото доколкото знам хиперсферата е 3-мерна сфера, граница на четиримерно кълбо.

Та, ако искаш да си представиш форма на идеята за хиперсфера, то тя е неразривно свързана с тази за "4Д кълбо". А вече дали ще ползваш това за "4Д-кълбото на атомната орбитала", "4Д кълбото на атомното ядро" или пък ел.частиците като движение на енергиен импулс по повърхността(хиперсфери) на низове от 4Д кълба по оста на времето, то това изисква и съответната сложна геометрия за определяне на хипотетично състояние, тъй като за определяне на посока се изсква калкулирането на доста, често трудно определими фактори(като плътност на материята в даден сектор от пространството в бъдещ момент), което прави сметките невъзможни или гадаене какво би се случило. Т.е. стига се до необяснимите странности на квантовата механика и суперпозицията, от която изчислимото излизане от дихотомното състояние е на вероятностен принцип (освен ако не декохерираш частицата до такава, а не вълна, с акта на измерването й).

Ако пък идеята за хиперсферата и измеримото й сечение с 3Д-физическия свят е за да може да се "побере" спина като "въртене" в "допълнително" измерение, то подобна идея имаше в Теорията за торсионните полета на ...(забравих му името на руския учен).., която бе отхвърлена в научните среди, но не знам подробности. Вероятно, заради липса на проверими експерименти на теорията...

Но, ако използваш хиперсферата в контектста на ОТО за космологично моделиране, то там Де Ситер пространството е било като основен контекст на Айнщайн при основаването му на теорията. Ето тук - 

Gravity шерна линк към интересна статия за топологията, вкл. и развитието на идеите в космологичните модели.

 

Просто - не съм наясно с приложението на различните многообразия.

Сещам се иначе за един модел "едно към гьотору", по които ми е направило впечатление, че има пик на комплексността на формите в 4-мерното, което съм си извел от количеството правилни многоъгълници(2Д), платоновите тела(3Д), политопите(4Д) и политерите(5Д). Ей оттази статия съм черпил инфо - https://nauka.offnews.bg/news/Matematika_18/Platonovite-tela-i-tehnite-bratovchedi-ot-visshite-izmereniia_2606.html#anal

 

п.п. сетих се и да ти напомня за статийката, дето я шерна Шпага или Гравити - "ОТНОСНО ВРЕМЕТО - Айнщайновата незавършена революция", част III, започва на стр.349 -http://wop.phys.uni-sofia.bg/digital_pdf/wop/3_2007.pdf . Защото за проктическото въвеждане на хиперсфера се ползва i, че няма как без комплексни числа да описваш 4-мерни обекти, та дори и тримерните им граници. И така нещо за кватерноните сигурно ще ти е интересно 

 

Редактирано Януари 5, 2023 от kipen

[tantin]

Станиславе, изясни ли си ги накрая многомерните пространства? Надявам се да си мръднал с една стъпка напред и да минаваме на следващото. Многомерността се проявява в достатъчно много направления. Не е чак толкоз сложна, но като те гледам ти продължаваш да си усложнявяш живота и възприятията с доста сложни модели.  Математически многомерността е доста по-проста и лесно разбираема. 

Преди 8 часа, Станислав Янков said:

Навсякъде времето се приема като полу-измерение или казано по друг начин, че пространство-времето не е точно четири-мерно, ами нещо като 3,5 мерно. А пък приемането на времето за съвсем пълноценно пространствено измерение въобще не отрича СТО и ОТО, а само ги допълва и доразвива, точно както и самите СТО и ОТО допълват и доразвиват, а не отричат Нютоновата механика. Ако всичко се разглежда като време-точка (всички тримерни пространствени диаграми се правят за само един конкретен момент от времето и времевата ос изисква отделно чертаене, за да се представят промените по нея) - всичко си е точно така, както си го описват СТО и ОТО.

 

Аз нямам проблем с многомерните пространства. Напротив,  налага се да се ползват тук-таме.  Въобще ако искаш да се обсъждат тия неща, по-подходящо би било в тема по релативистика.. А не в гравитацията.. Гравитацията си е в тримерното Нютоново пространство. Нямаш нужда от четвъртото измерение за времето. 

Реално може да се приеме че гравитацията е следствие от изкривяванията на 4D пространството,  гравитационното ускорение е праволинеино - равномерно движение в изкривено измерение на пространството , където времето е права, но пък разтоянията са в нехомогенна координатна система, тоест разтоянията в близост до големи маси са доста изкривени...   Въобще това са трансформации,  няма значение дали ще го гледаш по тоя или оня начин.. Резултата в края е все един и същ. Математиката в това отношение е една и съща. Формулите се запазват.  Крайния резултат е все един и същ, без значение в каква координатна система правиш изчисления.  Това е триумфа на СТО и ОТО.  Това с 3.5 мерно пространство го забрави.. Или си карай с  3 мерно,  или минавай в многомерните..   0.5 пространство не съществува.  Пространствените дименсии са винаги цели числа. 

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, kipen said:

Ами на свеждането от n до n-1 се нарича генерализиране и заради "2Д рамките" на графичното изобразяване ползваме генерализациите при визуализирането.

Примерна визуализация на "скритите"(затворените) 6-мерни Калаби-Яу пространства(многообразия) по струнната теория, разположени в 2Д сечение на 3-мерния физически свят -

Ние доколко сме "четиримерни" е консенсус, въведен и съобразен с физичните постижения през последния над век, но болшинството от хората са "тримерни". Направи си анкета, ако не вярваш!

Всичките тези неща са опити за представяне на 5-измерни форми (хиперсфера, хиперкуб, хиперпирамида и т.н.) в 4-измерно пространство-време. (Виж как няма възможност да се представи формата Калаби-Яу в 11 измерения едновременно и я дават като "нещо" ВЪТРЕ в тримерното пространство.) Аз имам предвид нещо по-различно. Следва обичайното представяне на пространствена диаграма, с трите пространствени измерения Х, Y и Z, а времето е в точката О (неизбежно тази диаграма представя само един момент, един миг от времето - точката О). Оста на времето сочи право към теб (стрелата на времето, която винаги лети директно към теб, каквото и да правиш и както и да се въртиш), докато трите пространствени оси са винаги перпендикулярни на теб, каквото и да правиш и както и да се въртиш. Макар да усещаш хода на времето - не можеш да го опишеш в една и съща диаграма (точно както не можеш да демонстрираш в тази съща диаграма и 5-то пространствено измерение - то за теб също би било точка, наложена върху точката на времето в центъра на диаграмата, точката О). Нужни са ти нови такива диаграми за всеки следващ момент, който искаш да опишеш (точката може да се мести в рамките на конуса на Минковски или да си стои на едно място в цялата област, формирана от общото съчетаване на трите пространствени измерения Х, Y и Z). Това ти е плоското пространство-време.

Ето ти два момента от времето в горното описание - плоското пространство-време. Ще ти е доста трудно да покажеш престой на същата точка на едно място в рамките на два различни момента от време, без да начертаеш нова диаграма за следващия момент (и особено пък, ако нямаш възможност да ползваш различни цветове).

Сега обаче, за следващата диаграма, разместваме нещата (завъртаме ги) и оста Z идва в точката О, на мястото на времето t (вече Z става точкова ос, винаги обърната директно срещу наблюдателя), а t си става обичайно протяжно измерение, на мястото на Z, винаги обърнато към наблюдателя перпендикулярно, както и останалите две измерения Х и Y. Тук пространството прави завъртане на 90 градуса от Х и Y към Z=t, като има и един вид прещипване в точките Х-нулево и Y-нулево, заради което нищо макроскопично не може да премине към протяжното, неточково състояние на времето t. Ако ми е правилна сметката, точките Х-нулево и Y-нулево трябва да отстоят от точката О=Z с Планковата дължина (същото е и при Z, но тука ние не можем да регистрираме отстоянието с Планковата дължина от Z, защото при такова завъртане на диаграмата Z за нас е нулева точка, каквато беше t преди завъртането на перспективата). Точките Х-нулево, Y-нулево и Z-нулево (което тук не може да се регистрира, но горе, при плоско пространство-време, където нулевата точка в О е времето t - може) са точките на сингулярност.

Редактирано Януари 6, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, tantin said:

Станиславе, изясни ли си ги накрая многомерните пространства?

Виж предния ми отговор, над този.

Редактирано Януари 6, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Така както ми се струват нещата - Планковата дължина е преградата за достигане до протяжното (неточково) състояние на четвъртото измерение (от позицията на всичките три пространствени измерения, които са винаги перпендикулярни на нашето възприятие) за всичките три невремеви измерения. Всички взаимовръзки на процеси по дължината на времевото измерение с обичайните три пространствени измерения преминат през "рециклатора" на Планковата дължина (сингулярността). В Планковия обем може да се крият страшно много неща! Така наречените квантово-механични флуктуации на планкови дължини може да са цяла друга "Вселена", по-голяма от познатата ни "наша" част!

Редактирано Януари 6, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Ако оста на пълноразмерно четвърто пространствено измерение (времето от нашата перспектива) е директно насочена към нашето възприятие, останалите три пространствени измерения (обичайните, винаги перпендикулярни на нашето възприятие) ще се събират в идеална точка при сингулярност. Обаче, ако оста на четвъртото пълноценно пространствено измерение е съвсем леко изместена, а не директно срещу възприятието ни, тогава останалите три измерения няма да се събират в идеална точка, а в планков обем, където ще е ... страшно сложно за разплитане... А пък ако и тази ос на четвъртото измерение не само е леко изместена, ами и не е статична, а непрекъснато се мести - вече става пълен хаос (неопределеност, квантово-механични флуктуации на планкови дължини)!

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, tantin said:

Многомерността се проявява в достатъчно много направления. Не е чак толкоз сложна, но като те гледам ти продължаваш да си усложнявяш живота и възприятията с доста сложни модели.  Математически многомерността е доста по-проста и лесно разбираема. Аз нямам проблем с многомерните пространства. Напротив,  налага се да се ползват тук-таме.  Въобще ако искаш да се обсъждат тия неща, по-подходящо би било в тема по релативистика.. А не в гравитацията.. Гравитацията си е в тримерното Нютоново пространство. Нямаш нужда от четвъртото измерение за времето. 

Реално може да се приеме че гравитацията е следствие от изкривяванията на 4D пространството,  гравитационното ускорение е праволинеино - равномерно движение в изкривено измерение на пространството , където времето е права, но пък разтоянията са в нехомогенна координатна система, тоест разтоянията в близост до големи маси са доста изкривени...   Въобще това са трансформации,  няма значение дали ще го гледаш по тоя или оня начин.. Резултата в края е все един и същ. Математиката в това отношение е една и съща. Формулите се запазват.  Крайния резултат е все един и същ, без значение в каква координатна система правиш изчисления.  Това е триумфа на СТО и ОТО.  Това с 3.5 мерно пространство го забрави.. Или си карай с  3 мерно,  или минавай в многомерните..   0.5 пространство не съществува.  Пространствените дименсии са винаги цели числа. 

Всъщност, мисля че стигнах до нещо като годен модел! Вселената е четиримерна пространствено, от определена гледна точка няма времево измерение, а четири съвсем пълноценни пространствени измерения. Понеже ние съществуваме в надпланкови дължини (макросвета), за нас само три от четирите пространствени измерения са разположени винаги перпендикулярно на възприятието ни, а четвъртото измерение е разположено винаги пряко срещу възприятията ни (стрелата на времето винаги лети директно срещу нас), поради което ние нямаме достъп до възприемането на неговата протяжност. Само се движим напред по протяжността на времето, планков миг след планков миг (тиктакането на всемирния часовник с отрязъците на Планковото време). Единственият начин да се достигне до регистрацията на протяжността на четвъртото измерение е, като се премине някак през един планков обем, с радиус - Планковата дължина (другояче казано - да се премине някак точката на сингулярност). В този планков обем става "завъртането" на материята от трите обичайни пространствени измерения към дължината на времевото измерение, което на нас ще ни изглежда като гравитационно потъване на трите пространствени измерения в точка на сингулярност. Неопределеността на Планкови дължини може да идва от съвместното действие на две неща - постоянно "трептене" на времевата ос спрямо нашето възприятие, както и концентрирането на безкраен брой измерения (с безкраен брой най-различни версии на възможните развития на Вселената), които накрая се концентрират в конкретните четири, които регистрираме.

Всичко е тясно свързано с възприятието, съзнанието и въображението. Привързването с раждането ни към общото съзнание на тази Вселена "смачква", "концентрира" безкрайния брой всевъзможни варианти на Вселената до точно този, който усещаме, регистрираме, възприемаме в момента.

[scaner]

Преди 5 часа, tantin said:

Реално може да се приеме че гравитацията е следствие от изкривяванията на 4D пространството,  гравитационното ускорение е праволинеино - равномерно движение в изкривено измерение на пространството , където времето е права, но пък разтоянията са в нехомогенна координатна система, тоест разтоянията в близост до големи маси са доста изкривени...

Тука си противоречиш

Ако проблемът е изкривено измерение на пространството, с какво се обяснява гравитацията в статичният случй - когато не се движиш в това пространство, а стоиш неподвижно, например на морският бряг? Не се движиш в пространството, държиш в ръка гюле на въже, защо се опъва въжето?

Точно времето е най-важният фактор в гравитацията, защото се движиш през него, и ако то не беше "криво", нямаше да говорим в горния случай за гравитация.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Той говори за свободно падане.  Когато си неподвижен в грави поле, времето е фактор

То и при свободно падане не е така. Към колкото по-голямо тяло падаш, толкова пространството е по-плоско. В граничният случай, падане в хомогенно гравитационно поле, е съвсем плоско.

[scaner]

Преди 33 минути, Ниkи said:

Тук за каква промяна на отношението на дължините, от гледна точка на свободно падащия, говорят?

Промяната в отношенията на дължините не е гаранция за гравитация. И в СТО имаме различни дължини, но нямаме сила в резултат на това, и пространството там е плоско.

Това е частен случай при гравитацията, промяна в дължините. В хомогенно гравитационно поле няма такова нещо. Там сямото поле изчезва напълно при подходящ избор на отправна система.

[scaner]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Но  нямаме промяна на отношението на дължините

И при гравитацията нямаме, ако не се движим в пространството. Но гравитация си има и тогава, нали? Така че това е второстепенен фактор.

Преди 13 минути, Ниkи said:

Не е ли хомогенното гравитационно поле частен случай.

То е удобна абстракция, за да ни покаже кои фактори са съществени и кои не.  Ей на, там няма изкривяване по дължините, но има всички инаблюдаеми ефекти на гравитацията. Плюс още екстри

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

Точно времето е най-важният фактор в гравитацията, защото се движиш през него, и ако то не беше "криво", нямаше да говорим в горния случай за гравитация.

Възможно е да се окаже, че времето е в основата на обяснението на всички взаимодействия, не само на гравитационното. Още не съм го обмислил внимателно, но има неизбежни разлики в начините, по които се съчетава стрелата на времето с останалите три измерения при плоско и при огънато пространство-време, при праволинейно-равномерно движение и при ускорение. Може да има различни начини и пропорции на съчетаването на времето с останалите три измерения при всеки различен обект, затова в едни случаи областта между два обекта се деформира със силата на електромагнитното взаимодействие и води до съответстващото електромагнитно привличане, отблъскване и електронеутралност, в други случаи води до силното взаимодействие, а в трети случаи води до гравитацията.

Преди 2 часа, Ниkи said:

Не дай си боже, да минем на сферични координати...  

Слави, намери си тема

Имам си предостатъчно друга работа, за да обикалям из темите за нещо, което е изключително сложно и обхватно (гравитацията), само защото ти не успяваш да видиш решаващата роля на геометрията (измеренията) в опитите за обяснение на този феномен. По-скоро пак ще престана да пиша тук, отколкото да ме пъди всеки, който не успява да разбере, какво се опитвам да покажа. Вникни внимателно какво пише Скенер, гарантирам ти, че колкото и смешно да прозвучи - той разбира много по-ясно от мен, какво се опитвам да кажа. С обсъждането на измеренията и на тяхното естество говорим точно за гравитацията и за нейните най-разнообразни начини на свързване с всичко останало.

Редактирано Януари 6, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

По какво можеш да разбереш, че си в хомогенно грави поле? Каква е разликата от движение по инерция (покой)?

Ами много ефекти има.

Например, светлината се движи по крива линия. Времето в различните точки тече с различна скорост. И най-вече, ако падаш свободно в такова поле, всички ефекти от гравитацията изчезват, в такава отправна система тя не съществува.

Когато си на голямо разстояние от тяло, създаващо гравитацията, ти си в поле много близко по структура до хомогенното. Например на морският бряг полето е такова, с нищожни отклонения поради изкривеното пространство - ако в двете си разперени ръце провесиш тежести, те няма да са съвсем успоредни, а насочени към центъра на земята. Ако ги пренебрегнем, няма да се промени гравитационната сила и останалите проявления на гравитацията, а пренебрегването им е абстракцията за хомогенно поле. Например ако си представиш, че масата на земята е много по-голяма, но ние се намираме на много по-голямо разстояние от центъра за да имаме същото проявление на гравитацията, то успоредността на двете провиснали тежести в ръцете ще се подобри. И в граница, ще получим хомогенно поле. Което показва, че пространственото изкривяване е второстепенен фактор в гравитацията, можем да го пренебрегнем в първо приближение докато я изучаваме. И така да бием проблемите един по един, в зависимост от сложността им.

[kipen]

Преди 8 часа, Станислав Янков said:

Всичките тези неща са опити за представяне на 5-измерни форми (хиперсфера, хиперкуб, хиперпирамида и т.н.) в 4-измерно пространство-време. (Виж как няма възможност да се представи формата Калаби-Яу в 11 измерения едновременно и я дават като "нещо" ВЪТРЕ в тримерното пространство.)

Пак ще ти напомня, просто за коректният изказ, че хиперсферата,

хиперкубът(тесарактът),http://files.offroad-bulgaria.com/Nauka/temi/physics/4dim/8-cell.gif (щрак на линка за визул.)

хиперпирамидата(дето може и да е симплекс http://files.offroad-bulgaria.com/Nauka/temi/physics/4dim/5-cell.gif пентахор,

а може и да е хексадекахор, икоситетрахорон,или хексакосизор - (от същото място дето линкнах преди)

 са 4-измерни форми. 

Съответно, поради това, че са "братовчеди" на платоновите тела, но с 1размерност по-високи, т.е. изградени са от ръбове с еднаква дължина, могат да послужат за "блокчета", от които да се "сглоби" метричен тензор. 

Съответно описаното ти "преместване" на т.О в точка Z, което да изразява "преместване" на перспективата на наблюдател във времето, "наложено" по времевата ос ще даде като резултат 4Д-траектория от поредица от ел.събития в 3Д, погледнати от гледна точка подвижен във времето наблюдател. 

Така един път имаш построение, което отразява геодезична(мирова) линия в Континуума, хем имаш и описана дискусионната основа на полемиката за Блоковата вселена(етернализмът) и Растящата блокова вселена.

Обаче на втори план имаш и ситуацията, която описа - 

Преди 8 часа, Станислав Янков said:

Нужни са ти нови такива диаграми за всеки следващ момент, който искаш да опишеш (точката може да се мести в рамките на конуса на Минковски или да си стои на едно място в цялата област, формирана от общото съчетаване на трите пространствени измерения Х, Y и Z).

Което в КМ се изразява от това, че за всеки следващ момент във времето има съвсем различна от предходната вълнова функция, за описване на състоянието на ел.частица. Т.е. имаш основа за предполагаема дискретност на времето, т.е. теоретично основание за квантуване и по времевата ос. В тази връзка се работи и по "квантово" или "Планково време" (което интуитивно си напипал с "рециклатора на планковата дължина", но пък си въвеждаш самоволно и "сингулярност" като понятие, дето не се знае какво физическо значение има).

Дори интересна разработка в това отношение, на основата на "квантовата пяна"(флукуациите във вакуума), освен Spin foam чрез обединени "спинови мрежи" в Примковата квантова гравитация(шернах вече линк) е и "Причинно-динамичното триангулиране" (което ползва хиперпирамидата,симплекса от по-горе, за основа на моделирането на структура на 4мерното пространство с дискретно планково време). Идеята е да се изгради геометричен контекст, в които да се обедини геометричния подход за описване на гравитацията в ОТО с КМ описания на състоянията на квантовите системи. Демек да се хармонизира прехода от микро към макро мащабите, в които съответно работят отлично КМ и ОТО.

А иначе си формираш едно доста силно фокусиране в гледната точка на съзнателен наблюдател, което поне според мен е "нож с две остриета". Хем е красиво да наблюдаваш друг човек как му работи въображението и какви фантазии реализира чрез него, но и се получава игнориране на контекста. Което си е характерна проява на Хайзенберговия принцип на неопределеността в мисловната ни дейност - като се фокусираме "напред", губим представа за "около нас".

В смисъл, че Скенер вече написа, че на микромащаби понятията за време и пространство в ОТО вече губят описателната си сила, което внася допълнителни специфики към разстоянията от графиката ти "a","b" и "с".

Защото в описанието, което въвеждаш, от размерността кратна на "a","b" и "с" се определя за какви мащаби става въпрос. Щото, ако примерно "а" е 1 км или 1 парсек, то описанието на "прещипването" в т. Х-нулево, Y-нулево и Z-нулево ще се изрази чрез Айнщановия тензор дето е производен на метричния и тензора на Ричи и скаларната кривина - "The Einstein tensor G is defined as  where R is the Ricci tensor, g is the metric tensor and R is the scalar curvature. It is used in the Einstein field equations." И това при определена плътност на енергията/масата в ситуацията на възникването на елементарното събитие в т.О, както и определена относителна скорост на движението на перспективата на наблюдателя.

Обаче, ако примерно "а" е около планковата дължина, то това е "царството на КМ" и кое "нещо" ще се движи във времето от т.О по Z вече е неопределено дали ще е частица или античастица и дали в следващия момент няма да има анихилиране. А ти описваш от "солидна" гледна точка, за която е нужно и континуум на наблюдаването, т.е. забиваш в присъствието и съществуването на Себето във времето, което вече е субективно, лично изживяване(и е леко далече от научния подход)

 

п.п. 

Преди 10 часа, tantin said:

 0.5 пространство не съществува

Според мен "0,5" в измеренията му е от "забиването" в положителната посока във времето. Забравя за миналото, от което му идва още "0,5" и броя на измеренията му при самовглъбяването ще стигнат до цяло число.

Редактирано Януари 6, 2023 от kipen

[Станислав Янков]

Преди 1 час, kipen said:

Пак ще ти напомня, просто за коректният изказ, че ... са 4-измерни форми. 

Тези четириизмерни форми без време ли функционират? Ако имат и време в допълнение (не да са обичайни четиримерни простраствено-времеви, от които пространствените измерения са три, а времевото е едно) - това време измерение ли е и ако да, не се ли явява 5-то измерение?

Редактирано Януари 6, 2023 от Станислав Янков

[kipen]

Just now, Станислав Янков said:

Тези четиризмерни форми без време ли функционират? Ако имат и време в допълнение (не да са обичайни четиримерни простраствено-времеви, от които пространствените измерения са три, а времевото е едно) - това време измерение ли е и ако да, не се ли явява 5-то измерение?

Те са просто форми. Идеализирани. Те не могат да имат време, защото са производни на абстрактното ни мислене и не се знае доколко истинно отразяват реалността. Движението в 4Д по времевата ос е това, което "създава" времето. Т.е. усещането за време е производно на движението във времето.

А това, че са 4Д-форми има друго преимущество. Задава параметри, "силови линии", по които ако се реализара пренос на енергиен импулс може да се прогнозира развитието на ситуацията за дадено елементарно събитие.

Съвсем друга е ситуацията с "времето" в обективната реалност. Там е по-скоро показател за изменението на материята в пространството, които ползваме в описанията на света.

[kipen]

Сетих се и за един аспект, дето често не се взема предвид, когато се "скача" в броя на измеренията, в опити да се синхронизират представите с описанията в струнната теория.

10-те измерения (или 11-те в М-теорията) вече съм го споменавал в дискусиите ни с Малоум2, се изразяват от 6-мерни мат.пространства на Калаби-Яу + 3-пространствени измерения + 1 времево = 10 ....(11-тото въведено от Уйлър при обединяването на множеството квантови теории на полето, дава "обща среда", в която различните мат.модели на теориите се оказва, че изразяват едно и също, но по различни начини = за това е "М" от "мистери")

А цялата интифада на "растенето" на измеренията е еден път, поради нуждата да се вземат предвид различните видове преноси на енергиен импулс, съответно измерения, в които да се калкулира динмиката, но и поради целта да се съвмести "квантовото тунелиране"(мигновения пренос на инфо със скорост по-голяма от "с") с ТО-тата.

Така възниква модела за едномерната струна, нагъната така, че да формира допълнително, огънато, "затворено пространство" с характеристики на ВП, в което се реализира пренос на инфо с "с" - т.е. "червееви дупки"(което е в синхрон с Гьоделовата метрика и Цилиндъра на Типлър, за които ти спомена Скенера). В случая "допълнителното, огънато" е 5-тото измерение по Калуза-Клайн, а в струнната теория то не е 1-мерно, ами 6-мерно Калаби-Яу.  ....математически описани абстракции, подпомагащи описанията, а не доказано реално съществуващи измерения.

Редактирано Януари 6, 2023 от kipen

[Станислав Янков]

Преди 47 минути, kipen said:

Те са просто форми. Идеализирани. Те не могат да имат време, защото са производни на абстрактното ни мислене и не се знае доколко истинно отразяват реалността. Движението в 4Д по времевата ос е това, което "създава" времето. Т.е. усещането за време е производно на движението във времето.

А това, че са 4Д-форми има друго преимущество. Задава параметри, "силови линии", по които ако се реализара пренос на енергиен импулс може да се прогнозира развитието на ситуацията за дадено елементарно събитие.

Съвсем друга е ситуацията с "времето" в обективната реалност. Там е по-скоро показател за изменението на материята в пространството, които ползваме в описанията на света.

Тоест, с четиримерните пространствено форми ние обсъждаме нещо изцяло теоретично, без никаква връзка с действителността, обаче очакваме неговата употреба да ни даде отговори на особености на действителността? Или пък даже не очакваме да имаме никаква полза от това разглеждане относно въпроси, свързани с действителността (суперструнната теория е изцяло несъстоятелна с нейните 11 измерения), а само ги обсъждаме условно, като математически формули, без нуждата от смислена, логична визуализация?

Или другия вариант - пространствените измерения (всичките, включително трите общоприети) са идеализирани абстрактни форми, но на нещо реално, обективно съществуващо. Тук веднага идва въпросът - кое е това реално, обективно съществуващо нещо, на което измеренията (всичките) са идеализирани, абстрактни форми и какви са процесите в човешкото съзнание, които водят до видимостта от всички на въпросните абстрактни измерения като триизмерно пространство?

Към времето ще се насочим, след като уеднаквим разбиранията си по горните въпроси, защото в момента има очевидни разлики в подходите ни по темата.

Редактирано Януари 6, 2023 от Станислав Янков

[kipen]

Преди 9 минути, Станислав Янков said:

Тоест, с четиримерните пространствено форми ние обсъждаме нещо изцяло теоретично, без никаква връзка с действителността, обаче очакваме неговата употреба да ни даде отговори на особености на действителността?

Вече има проведен опит, които споделих с Малоум2 в друга тема, при който е реализирана по-висока устойчивост на квантовата информация при квантов компютър.

Постигната е и по-висока способност за контролиране на магнитнитното поле в "токамак" като от Дийп Блу са дали на самообучаващ се ИИ да извърши контрола.

И двата факта се дължат на динамични модели на контролиране във времето на показателите на средата. Това е признак, че 4-мерните форми имат реално приложение в практиката. 

А при теб се получава отново "моментът на самовглъбяване" -

Преди 9 минути, Станислав Янков said:

идва въпросът - кое е това реално, обективно съществуващо нещо, на което измеренията (всичките) са идеализирани, абстрактни форми и какви са процесите в човешкото съзнание, които водят до видимостта от всички на въпросните абстрактни измерения като триизмерно пространство?

За кой идва този въпрос? Кой се стреми да придава измерения на нещо предполагаемо, реално, обективно съществуващо? Това са лични въпроси - съответно аргументът ми за предното ми твърдение. Нищо лично! Просто се опитвам да ти намекна, че папките по директориите са ти пълни с инфо, което още не си систематизирал в неква хармонична представа. Нужно е време за това! ...от личен опит ти го споделям..... а и темата е за друго все пак! 

Редактирано Януари 6, 2023 от kipen

[Станислав Янков]

Преди 20 минути, kipen said:

И двата факта се дължат на динамични модели на контролиране във времето на показателите на средата. Това е признак, че 4-мерните форми имат реално приложение в практиката. 

Тоест - четиримерните форми (пространствено) работят в обективната реалност и не са единствено теоретични и любопитни конструкти, неприложима във физическата реалност. Добре! По отношение на този момент позицията ти ми е вече ясна (и между другото я споделям в значителна степен).

Преди 33 минути, kipen said:

За кой идва този въпрос? Кой се стреми да придава измерения на нещо предполагаемо, реално, обективно съществуващо? Това са лични въпроси - съответно аргументът ми за предното ми твърдение.

Тоест - аз съм единствения човек на планетата, който усеща трите общоприети пространствени измерения като възможност да се движа в триизмерно пространство, плюс възможността да регистрирам някои от събитията в това триизмерно пространство чрез сетивата си. Затова, това съвсем недвусмислено възприятие е единствено мое, мой собствен процес на самовглъбяване и не засяга никой друг. Тогава - по какъв различен начин възприемаш например ти всичко това?

Не се притеснявай, ще стигнем и до момента с времето, което е пряко свързано с ОТО. Само си сверяваме набързо вижданията за останалите неща.

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, kipen said:

В случая "допълнителното, огънато" е 5-тото измерение по Калуза-Клайн, а в струнната теория то не е 1-мерно, ами 6-мерно Калаби-Яу.  ....математически описани абстракции, подпомагащи описанията, а не доказано реално съществуващи измерения.

Ще избързам преди да си отговорил на предния ми въпрос (в опит да ускоря нещата до същността с времето и неговата роля в обясняването на гравитацията/кривината, бидейки времето подобие на измерение, за математическо удобство или пък съвсем разгърнато, пълноценно четвърто измерение, до чиято регистрация нашите макроскопически сетива нямат достъп, както смятам аз за момента) и ще предположа, че твоето разбиране за измеренията като цяло е следното (ти ще ме коригираш, ако не пресъздавам виждането ти вярно):

Трите общоприети пространствени измерения са си съвсем реален, обективен феномен, не някаква лично моя, вътрешна, субективна представа, произхождаща от “моментът на самовглъбяване”-то ми. Защото след като и ти, и много други можете да споделите същите усещания като мен относно общоприетото тримерно пространство - значи то съществува съвсем обективно, а не е някакво лично мое, субективно усещане и виждания.

От горното обяснение разбирам, че докато трите обичайни пространствени измерения според теб са съвсем реални, то останалите шест в суперструнната М-теория са просто временна математическа техника (несвързана с обективната реалност измислица), която дава някакви полезни подсказки и тези допълнителни измерения ще изчезнат в момента, в който подскажат реалната квантова теория на гравитацията (която може да не включва никакви допълнителни измерения).

Ако горното пресъздаване на вижданията ти за измеренията е вярно (коригирай кратко онези части, които би сметнал за неверни) идваме до времето и неговия характер, както от гледна точка на ОТО, така и от гледна точка на доста задълбочено проучваната от теб суперструнна М-теория. Кои безспорни според теб аргументи категорично изключват възможността, времето да е съвсем пълноценно пространствено измерение, но разположено спрямо макроскопичните ни възприятия (ние не възприемаме микроскопично, квантово-механично) по различен начин в сравнение с останалите три измерения, така че да не се държи по абсолютно същия начин, по който се държат останалите три пространствени измерения? Въобще, според теб времето може ли да се счита за реално измерение или не е никакво измерение, ами се ползва в диаграмите на Минковски (което ще рече и в СТО и в ОТО) само за удобство? Едно приближение (като наподобяващото гравитация ускорение), което не е вярно, времето не е никакво измерение, но употребено като подобие на такова дава добри резултати на формулите?

И много кратко отклонение относно квантовото тунелиране - то не беше ли движение по по-къс път през пространство-времето (по-краткия път има отношение и към въпроса с жстаряването на близнаците в СТО), вместо движение със “свръхсветлинна” скорост?!

Редактирано Януари 6, 2023 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 9 часа, kipen said:

Според мен "0,5" в измеренията му е от "забиването" в положителната посока във времето. Забравя за миналото, от което му идва още "0,5" и броя на измеренията му при самовглъбяването ще стигнат до цяло число.

В бързането да ме опровергаеш не си точен. Затова - ще има наказание!  Досега само те питах, сега обаче вече няма да питам, а аз ще напиша някои неща... 

1) Разликата между обективното и субективното (предполагам това се има предвид под самовглъбяването) е тази, че докато при първото няколко души потвърждават сходните параметри на дадено наблюдение, то при второто изживяването е строго уникално за индивида и не може да се потвърди от друг (за последния резултат може да има много причини, включително и случайност да няма други наблюдатели освен самия субект в момента и мястото на протичането на събитието). За общите особености на времето има консенсус относно неговите характеристики на макрониво и по тях няма никакви основателни противоречия - времето тече от минало към бъдеще ("забиването" ми относно 0,5 е в "отрицателна" посока във времето - ние можем да помним само миналото и не можем да знаем, да усещаме бъдещето по същия начин, както усещаме миналото. Бъдещето само можем да го предполагаме с някаква степен на вероятност.); човешкото съзнание винаги е фиксирано само в една точка, настоящето (няма никаква възможност да си в повече от една точка във времето, да речем - настоящето и някой друг момент); при времето въобще нямаш такъв избор от неговите комбинации с останалите три пространствени измерения, какъвто широк избор имаш при комбинирането на трите пространствени измерения (и при пространствените измерение може да се каже, че условно си в една точка, когато гледаш центъра на масата на тялото ти, но там имаш много повече посоки, от които можеш да избереш да се задвижиш, докато времето освен точково/настоящето, за твоето възприятие/съзнание е и едномерно). Кое от бъдещето ние (не само аз, самовглъбено, а всички ние, с постигнат консенсус) възприемаме/усещаме по същия начин, както помним и усещаме миналото, че към 0,5 на миналото да добавим и 0,5 на бъдещето, до 1 цяло? Усет за минало - 0,5; усет за бъдеще - няма 0,5! Движение към бъдещето - 0,5; движение към миналото - няма 0,5!

2) Ако времето не е измерение - защо отрязъците му се удължават и скъсяват по подобен начин, по който това става и с дължините по посока на движението и дори при същите условия (стойности на скорости на движение спрямо наблюдател, доближаване до концентрации на маси/енергии, със съответните им кривини/гравитации)? Ако времето не е измерение - защо толкова тясно се заменя с пространството в диаграма на Минковски и движението през Вселената толкова недвусмислено се прелива между времето и пространството? Защото времето за нас е точково (можем да пребиваваме в един и същи момент само в точката на настоящето) и едноизмерно (не можем да се отклоняване наникъде извън линията минало-бъдеще). Нашето съзнание (което асоциираме най-вече с очите си и по-малко с останалите сетива на тялото ни) винаги върви в комплект със собствена пространствено-тримерна координатна система в покой, при която относно собственото ни съзнание (възприятие) потокът винаги е изцяло и само по времевата координата на диаграма на Минковски. Да, времето има разлика спрямо останалите три пространствени координати (те са перпендикулярни спрямо възприятието ни, а то е директно срещу него) и със сигурност времевата координата е съвсем пълноценна пространствена координата, както всичките останали пространствени координати - различния начин, по който ние възприемаме тази координата в сравнение с останалите три само показва особеностите на нашето възприятие и начина на функциониране на нашето съзнание (макроскопични).

Гледах клипчето, както прочетох и опровержението му (по-сериозния предложен от теб материал го чета в момента). Клипчето не е чак толкова добро, опровержението му е значително по-добро, но и последното си има своите слабости (не става дума само за изграждането на пространствена диаграма чрез степени на соленост, макар това да е една от наистина големите слабости на текста). Първо, отдавна твърдя, че така нареченото "празно пространство" може да е един вид фундаментално забавяне на скоростта движение на материята на пространство-времето пред човешкото възприятие в три перпендикулярни една на друга посоки, за да може да се получи огромната протяжност на Вселената ни в трите пространствени посоки. Ако дължината по посока на движението може да се свие до НУЛА (или пък някъде около дължината на Планк) при движение със скоростта на светлината, то какво би попречило едно максимално забавяне на движението на материята на пространство-времето да даде пред възприятието гигантските размери на Вселената?! Второ, има съвсем ясна и строга концепция, какво трябва да представляват пространствените измерения и това няма общо с диапазона на промяна (ако не греша, всичко това имаше връзка с така наречените "степени на свобода"). Пространствените измерения не могат да се нахвърлят произволно, а всичките (колкото и да са), трябва да преминават през една и съща централна за всички тях точка и всяко от тях трябва да е разположено под ъгъл 90 градуса спрямо всяко останало без изключение. Всичко друго е свободни съчинения, някои - с повишена степен на соленост...

За финал - имай предвид, че аз избягвам да разглеждам процеси в рамките на самите Планкови дължини, именно за да избегна неопределеностите (квантовите флуктуации), свързани с тези дължини. Стремя се да описвам случването на неща само извън тези дължини. Обаче имаш право с критиките на първоначалните ми рисунки - не съм показал правилно нещата и ще ми се наложи да ги променя. Пак ще има замяната, "завъртането" на времевата точка t в центъра на графиката X,Y,Z с координатата Z, но при такава операция просто бившата насрещна, точкова времева координата t става обичайна перпендикулярна координата, а бившата обичайна перпендикулярна координата Z става насрещна точкова координата и с това имено тя се превръща в новата времева координата за наблюдателя. Времевата координата t трябва да е съвсем равностойна на останалите координати и само не може да се възприема от нас, докато глафиката не се "завърти" от перспектива, при която всичките четири пространствени координати да са перпендикулярни на възприятието. И в средата на всяка от двете графики, с радиус над Планковата дължина, ще трябва да има сфера на Планк, в която не можем да определим по никакъв начин какво става.

Редактирано Януари 6, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 15 минути, Станислав Янков said:

В бързането да ме опровергаеш не си точен. Затова - ще има наказание!  Досега само те питах, сега обаче вече няма да питам, а аз ще напиша някои неща... 

Станиславе, пожали темата "Гравитация" и излагай светоусещането си в някоя друга тема, а?