Гравитация

[luboznatelnia]

сори, сетих се след като го написах , за цитата , извини ме.

[B0081]

сори, сетих се след като го написах , за цитата , извини ме.

, няма проблеми.

[luboznatelnia]

това което доказа със формулата , доказва че тялото което се върти по близо до центъра , трябва да се върти с по големи обороти , и съответно линейните скорости няма да са еднакви. Но ако се въртят с еднакви обороти линейните скорости ще са еднакви , и отам по формулата за инертната сила , по отдалеченото ще има по голяма центробежна сила. Може би центробежната сила да е обратнопропорционална на ъгловата скорост, но не съм сигурен, покажи ми още веднъж формулата за инертната сила , с определенията на индексите. Мисля че там не фигурира ъглова скорост.

[luboznatelnia]

Аз разсъждавам така , от житейския опит, ако имаме две въртящи се тела с еднакви обороти, но на различно разстояние от центъра на въртене , и с еднакви маси , когато се опитаме да изместим с ръка , по отдалеченото тяло към по близкото ще изпитаме противодействие на тялото, което значи че ние намаляваме от скороста му! ако се опитаме да направим обратното ние няма да изпитаме противодействие поне не голямо което значи че ние увеличаваме от скороста му.

[B0081]

Аз разсъждавам така , от житейския опит, ако имаме две въртящи се тела с еднакви обороти, но на различно разстояние от центъра на въртене , и с еднакви маси , когато се опитаме да изместим с ръка , по отдалеченото тяло към по близкото ще изпитаме противодействие на тялото, което значи че ние намаляваме от скороста му! ако се опитаме да направим обратното ние няма да изпитаме противодействие поне не голямо което значи че ние увеличаваме от скороста му.

Сега вече съвсем ще се омотаме !!!

Мисля че оборотите и ъгловата скорост са едно и също понятие.

Като движиш точките по вектора назад на пред за коя скорост става въпрос че се увеличава или намаля? Ъгловата си остава същата във всички точки на вектора.Ся за линейна скорост ли говориш че се намаля и се увеличава?

Май нещо не можем да се разберем.

Или аз бъркам понятието Линейна скорост, или ти бъркаш това понятие.Търсих в инет,но нищо конкретно не намерих за линейна скорост.

Дорис със сигурност ше е наясно с тези неща. Нека тя да отсъди и да разясни.Така че ще изчакам нейното мнение.

[B0081]

Обаче ме притеснява друг проблем.Какви мерни еденици е използвал Нютон във формулата си.

Дорис ,знаеш ли нещо по въпроса?

[Doris]

Обаче ме притеснява друг проблем.Какви мерни еденици е използвал Нютон във формулата си.

Дорис ,знаеш ли нещо по въпроса?

Предполагам, че не е използвал конкретни мерни единици във формулата за гравитацията. Тя си е вярна независимо от единиците. Само стойността на G ще е различна.

А пък за спора ви - не мога да му схвана развитието. Ако ви интересува дали инерчните сили при въртене на диск са по-големи по периферията, отколкото във вътрешността - така е.

[B0081]

Предполагам, че не е използвал конкретни мерни единици във формулата за гравитацията. Тя си е вярна независимо от единиците. Само стойността на G ще е различна.

А пък за спора ви - не мога да му схвана развитието. Ако ви интересува дали инерчните сили при въртене на диск са по-големи по периферията, отколкото във вътрешността - така е.

Нютон да е измислил формулата ,без да я е изпробвал (поне теоретически) директно на практиката?

Ако е използвал мерните единици според английския стандарт, това значи че са били инчове ? или мили ? . За теглото трябва да проверя. И ще пробвам да заместя тези мерни еденици.Но както и ти каза трудно ще може да се избегне това "G",prosto ,просто ще има различна стойност. И искам да я сравня със тази стойност която получаваме с познатия ни стандарт.

В началото на тази тема има едни постове,кадето се казва че може да се използва такава измерителна система при която "G" отпада. Бих искал да разбера какви мерни единици се използват при този начин.

Интересува ме понеже преди време имах предположение че "G" е резултат от несъответствието на мерните единици които използваме (метри,секунди,тегло).Но после си промених мнението.

Относно въртящия се диск сме на едно мнение със Любознателния.

Относно развитие на спора ни, всъщност няма никакво развитие,ние тъпчим на едно и също място

[B0081]

Надявам се че си наясно с понятието , ъглова скорост ,

при движението по права с постоянна линейна скорост ускорението на обекта е нулево.В същото време при движение по криволинейна траектория дори при постоянна линейна скорост, обектът е подложен на ускорение, пропорционално на неговата ъглова скорост. (формулата не мога да я изпиша понеже нямам индекса омега на клавиатурата си )

А това е притурката написана от теб към моя пост:

( Как определи че имат еднакви линейни скорости? когато тяло се върти то се движи по крива , а това значи че то има ъглова а не линейна скорост)

Поне като copy/paste-ваш от уикипедия,чети малко какво пише в това което paste-ваш.

[luboznatelnia]

А това е притурката написана от теб към моя пост:

( Как определи че имат еднакви линейни скорости? когато тяло се върти то се движи по крива , а това значи че то има ъглова а не линейна скорост)

{Поне като copy/paste-ваш от уикипедия,чети малко какво пише в това което paste-ваш.

}- това дето го затворих в интегралните скоби не го разбрах , може ли да ми го обясниш

[B0081]

Здравейте,

Аз бих вкарал ако позволите малко по-друг ракурс специално за Лоренцовите трансформации,като това че е по удачно да се наричат оптически миражи нямащи нищо общо с механиката и оттам без практическо значение.Така както ако застане човек в стая с т.нар.смешни огледала пред най-изпъкналото от тях ще изглежда в него гротексно(меко казано) с огромен нос и най вероятно сам ще се учуди аджеба наистина ли толкова голяма грозотия може да има по света.....Та пита се в задачата-За страничен наблюдател коя ще е обективната реалност,изкривения (трансформиран) образ в огледалото или човека стоящ пред него?То и на прежаднелия нещастен наблюдател в пустинята му се привиждат оазиси,ама това не значи че те реално са пред очите му.

Петков,примера с влаковете за София и Варна и обратно беше много сполучлив и всъщност никой не видях да отговори на въпроса,защо в крайна сметка двата влака пристигат едновременно в изходния пункт,при това тази едновременост не е в съответствие със СТО,а от айщайновата клика (аз така ги наричам)искат само някакви доказателства за очевидното,сякаш СТО не е изградена на базата резултата от един неправилно поставен и извършен опит на Майкълсън-Морли.

И накрая един въпрос към участниците в дискусията-Знаят ли за т.нар."кофа на Нютон" и ако да,какви изводи биха направили от този мислен експеримент на големия физик?

Този пост е от тема : СТО е невярна.

Но след като намерих връзката на опита на Нютон с кофа вода и инерцията (която обсъждахме напоследък в тази тема),реших да поразсъждавам върху този опит.

Първо да кажа че не знаех за такъв опит,а опита е много хубав и показателен. Не е нужно много усилия и средства за да се постави такъв опит на практика ,затова и аз го направих за да добия точна представа как се "къдри" водата.Но без да искам усложних опита чрез пресъствието на малко пясък във кофата.После сипах още малко пясък за да го виждам по добре.

И така след като спорехме малко с Любознателния на тема инерция при линейна скорост и ъглова скорост на телата,видях че този опит с кофата напълно описва тези две скорости,и мисля че от съчетанието на тези две скорости получаваме това "накъдряне" на водата.

Малко по подробно ще се опитам да обесня:

Формулите за центробежна сила и ъглова скорост ги има някаде в предните постове,така че няма да ги изписвам,а само ще ги наричам с имена.

Водата не е твърдо тяло от което следва че инерцията на всяка точка на водата не е свързана директно към скороста с която се върти кофата.

При въртенето на кофата,страните на кофата създават скорост на въртене на водата по формулата за центробежната сила.При което водата се стреми да запази инерцията си във всички точки равномерно.От което се получава завъртане (завихряне) на тези къдрици.Понеже за да запази равнопоставеност на инерцията си точките които се намират по близо към центъра се движат с по малка линейна скорот.При което не би трябвало да се разплесква водата по стените на кофата (което на практика не е така),но защо се разплесква ще стане ясно от това:

Дъното на кофата от своя страна създава скорост на въртене на водата по формулата за ъглова скорост.По този начин по отдалечената точка от центъра на въртене на водата има по голяма линейна скорост от тази по близката към центъра.От което следва че по отдалечената точка се стреми да се отдалечи от центъра на въртене.Т.е като цяло ъгловата скорост на водата на дъното на кофата нарушава баланса на инерцията на водата във всички точки,като водата при тази скорост се стреми да се разплесне по страните на кофата.Все едно когато си бъркам чая с лъжицата водата се надига по периферията на чашата.

Ако го нямаше дъното на кофата,водата нямаше да се надига по страните на кофата.Щеше да има пак посукване (завихряние) на вектора така да се каже. И не би трябвало да се появяват вълнички.Точно за тези вълнички не съм съвсем сигурен от каде се появяват.Мисля че е от комбинацията м/у тези две скорости които описах.Сигурен съм че при такава комбинация м/у тези две сили се появява циркулация на водата от центъра на въртене на водата към периферията.Т.е при ускоряването на кофата на дъното водата отива към периферията,по този начин засмуква водата от центъра и то по целия център.В периферията водата се дига на горе,а в центъра слиза на долу.И по този начин циркулира.При спирането на въртене на кофата става обратното,циркулацията се обръща.Като тука стигаме до пясъка който досипах във водата.Този пясък показва точно тази циркулация.

При ускоряването на кофата водата която е на дъното на кофата има ъглова скорост,по този начин водата изхвърля пясъка към периферията на кофата.Но при спирането на кофата ефекта се обръща.Дъното вече не създава тази ъглова скорост.Водата продължава да се върти,като се стреми това въртене да е по формулата за центробежната сила.Т.е инерцията във всички точки да е равнопоставена. Дъното на кофата противодейства на тази скорост,резултатът от това е че на дъното на кофата, колкото повече се приближаваме към периферията,толкова по малка инерция има водата,което я тласка към центъра.И циркулацията се обръща.И след като спре кофата да се върти пясъка се събира във центъра.

Интересното е че и при двете скорости (ъглова и линейна) в центъра скороста на вътрене е 0,а по периферията е максимална.

Любопитно ми е ,какво поведение ще има водата при същия опит,само че в кофа с конусовидна форма.

[B0081]

Направих набързо един друг експериемент който доказва че при въртенето на кофата трябва да се има навпредеид и въртенето на дъното,което е много важно.

Взех две празни бутилки от газирано. Напълних ги еднакво до половина.След което обърнах едната бутилка с капачката на долу,за да имитирам конус.

Завързах ги и ги развъртях.

Тази която е с дъното надолу (понеже дъното е релефно а не е право от което се засилва ефекта на ъгловата скорост на водата),при нея се получи много голяма "чашка" на повърхноста на водата.Т.е водата много се разплесна по периферията.

Тази с капачката надолу имаше много малко разплесване на водата.

И поведението на водата като къдрици беше различно при двете.

[sirius]

Не съм запознат с "кофата на Нютон". И не съм правил експеримент.

Та доколкото разбрах, кофата се върти по собствената си ос.

Аз разбивам процеса на два. Първо има завъртане - време през което водата се развърта до определени обороти.

През това време всякакви неравности по повърхността на кофата дават едно по-добро "сцепление" и затова по-добро предаване на енергията за развъртане на водата.

Другия процес - "инерциално" (не знам дали това е термина) въртене. Целия обем вода вече се върти заедно с кофата. Понеже водата е обектн на нашето внимание... единствената енергия предавана от кофата към водата ще е за преодоляване на силата на триене между водата и въздуха. (но пък ако сложим "капак" на кофата и с това няма да се занимаваме) Тази енергия ще се предава от кофата към водата, от стената и дъното към водата. Т.е. на повърхността водата ще се върти малко по-бавно. Това аз бих го пренебрегнал. И така по време на това въртене водата ще си остане на "чашка".

Според мен (това дето ми е останало от физиката) за формирането на "чашката" са решаващи две сили: гравитационната и центробежната. При равномерно въртене, приемаме че всички обемченца вода са установени и вече не се движат едно спрямо друго и на всяко обемче действа силата на тежестта и центробежната сила и съответните обратни сили от дъното и стената, които ги "удържат".

Като се замислих от какво и как зависи кривата на повърхността... обороти, диаметър, обем (можеби)...

И за да се стигне до формулата за кривата на повърхността в зависимост от тези параметри бая мътилка трябва да се избистри.

А това си е мръсна работа, не е за мене :D

__________________

А можете ли да си представите вътре в кофата и една лодчица. Какво ли ще представлява "нормална" изправена стойка? А лицеви опори? Как ли ще е по-лесно: с главата към центъра, или към периферията...

А какво ли ще представлява плуването вътре в кофата?

[B0081]

Не съм запознат с "кофата на Нютон". И не съм правил експеримент.

Та доколкото разбрах, кофата се върти по собствената си ос.

Аз разбивам процеса на два. Първо има завъртане - време през което водата се развърта до определени обороти.

През това време всякакви неравности по повърхността на кофата дават едно по-добро "сцепление" и затова по-добро предаване на енергията за развъртане на водата.

Другия процес - "инерциално" (не знам дали това е термина) въртене. Целия обем вода вече се върти заедно с кофата. Понеже водата е обектн на нашето внимание... единствената енергия предавана от кофата към водата ще е за преодоляване на силата на триене между водата и въздуха. (но пък ако сложим "капак" на кофата и с това няма да се занимаваме) Тази енергия ще се предава от кофата към водата, от стената и дъното към водата. Т.е. на повърхността водата ще се върти малко по-бавно. Това аз бих го пренебрегнал. И така по време на това въртене водата ще си остане на "чашка".

Според мен (това дето ми е останало от физиката) за формирането на "чашката" са решаващи две сили: гравитационната и центробежната. При равномерно въртене, приемаме че всички обемченца вода са установени и вече не се движат едно спрямо друго и на всяко обемче действа силата на тежестта и центробежната сила и съответните обратни сили от дъното и стената, които ги "удържат".

Като се замислих от какво и как зависи кривата на повърхността... обороти, диаметър, обем (можеби)...

И за да се стигне до формулата за кривата на повърхността в зависимост от тези параметри бая мътилка трябва да се избистри.

А това си е мръсна работа, не е за мене :D

__________________

А можете ли да си представите вътре в кофата и една лодчица. Какво ли ще представлява "нормална" изправена стойка? А лицеви опори? Как ли ще е по-лесно: с главата към центъра, или към периферията...

А какво ли ще представлява плуването вътре в кофата?

Ще ви говоря на ти ,ако ми позволите,и очаквам същото от вас към мен ,благодаря.

С две думи ти казваш че "чашката" се образува в следствие от оборотите на водата.При последния си опит, при бутилката с дъното надолу, тя придава по големи обороти на водата от другата бутилка,затова при първата бутилка има по голяма "чашка".Това че водата се върти с различни обороти в двете бутики е абсолютно вярно.Но дали извода е верен че "чашката" се образува от по големи обороти на водата,не съм сигурен.Даже мисля че не е от оборотите.

Ако имаме кофа с вода но кофата да е без дъно,и я развъртим около собствена ос,почти съм сигурен че "чашката" няма да се образува.Т.е образуването на "чашката" идва от дъното на кофата,което придава на водата скорост на въртене по формулата за ъглова скорост.

Въпросът е коя част на кофата задвижва водата в кофата.

Въпрос: Един ел.двигател задвижва твърдо закачено махало на оста с някаква тежест на края. Справедлива ли ще бъде формулата за центробежната сила при този случай?

Проблемът с капака който да ограничи триенето на въздуха със водата (поне така си мисля),е че водата при въртенето си променя обема.Разширява се,капакът ще ограничи това разширение до някаде,и няма да е ясен резултата от опита.

Имам идея как да поставя опит,на въртяща се кофа с вода без дъно.Елементарен е.Като го направя ще кажа какво е станало с водата.Или мога да го заснема.

Да,да се изчисли точно как се накъдря водата ,не е лесна задача.Но въпросът е защо се получават тези къдрици?Завихрянето на вектора на повърхноста е ясно.На дъното завихрянето е много по малко.Но защо се получават вълнички?Според теб от триене със въздуха?

Мисля че при кофа без дъно няма да има къдрици.

Радвам че се включи в дискусията.

[Doris]

При въртенето на течност повърхността е параболоид:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bucket_argument

Опитът е забележителен с това, че има моменти, когато течността е в движение спрямо стените на съда, но изкривяване на повърхността няма. Нужно е течността да е с въртеливо движение спрямо Земята за да се наблюдава изкривяване на повърхността.

[luboznatelnia]

При въртенето на течност повърхността е параболоид:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bucket_argument

Опитът е забележителен с това, че има моменти, когато течността е в движение спрямо стените на съда, но изкривяване на повърхността няма. Нужно е течността да е с въртеливо движение спрямо Земята за да се наблюдава изкривяване на повърхността.

как въртенето на земята влияе на това според теб?

[luboznatelnia]

искам да запитам физиците тук, каква е разликата м/у сила и импулс? има ли разлика между тези величини.

[sirius]

Май още си спомням формулите. Ако не, оправяйте ме

Та сила F=ma (ако тяло от 1 кг се ускорява 9,8 м/с2, значи му действа сила от 9,8N)

Импулс M=mV (кубинка с маса 1кг, със скорост 10 м/с може да раздвижи масивен неподвижен з-к или накратко: шут в задника - крачка напред.)

Не съм се боксирал, но предполагам с ръкавица се намаля възможността за повърхностни наранявания, но се увеличава за нокаутиране. Т.е. без ръкавица може да се счупи чене, но противника остава в съзнание, а с ръкавица ченето не се чупи и целата сила+импулс отива в разтрисане на главата.

[B0081]

Аз не съм физик,но искам да дам моето мнение по определението на разликата м/у сила и импулс.

Импулс: (означението на импулс е "P",поне от уикипедията,но не знам преди време може да е било друго)

P=mV.

За сила :

F=ma.

Имаме две билиардни топки.

Ако вземем едната топка и започнем да бутаме с нея другата топка със някакво ускорение,то тогава най добре ще приляга на този начин формулата за определяне на сила.Като силата ще бъде равна на масата на топката умножена по ускорение което и придава другата топка. И да речем че по някое време достигаме скорост от 1м/с. Т.е ние прилагаме сила, чрез ускорение, топката достига някаква скорост.Като по този начин скороста винаги нараства.

При друг начин,ние имаме една неподвижна топка,и една топка което се движи със някаква скорост и удря първата топка.Тука вече ще приляга по добре формулата за импулс.При което неподвижната топка изведнъж получава порция от сила (импулс) от другата топка.И съответно ускорението и скороста се увеличава от 0 до максимум за кратък период от време.След което топката тръгва да се движи,но губи от силата си,и намалява скороста.И по някое време скороста и ства 1 м/с. както и в предния случай.Само че тука вече топката я достига тази скорост чрез намаляване на скороста.

В карйна сметка ако имаме дистанция от 10 метра. И на десетия метър скоростите на топките засилени по тези два начина съвпадат.Това би трябвало да значи че импулса е равен на силата приложена при двата варианта. Така си мисля.

Май в крайна сметка разлика няма.Разликата е в начина на прилагане на сила.

[Doris]

как въртенето на земята влияе на това според теб?

Не въртенето на Земята , а земното притегляне има роля за огъването на повърхността.

[Doris]

Аз не съм физик,но искам да дам моето мнение по определението на разликата м/у сила и импулс.

Импулс: (означението на импулс е "P",поне от уикипедията,но не знам преди време може да е било друго)

P=mV.

За сила :

F=ma.

Имаме две билиардни топки.

Ако вземем едната топка и започнем да бутаме с нея другата топка със някакво ускорение,то тогава най добре ще приляга на този начин формулата за определяне на сила.Като силата ще бъде равна на масата на топката умножена по ускорение което и придава другата топка. И да речем че по някое време достигаме скорост от 1м/с. Т.е ние прилагаме сила, чрез ускорение, топката достига някаква скорост.Като по този начин скороста винаги нараства.

При друг начин,ние имаме една неподвижна топка,и една топка което се движи със някаква скорост и удря първата топка.Тука вече ще приляга по добре формулата за импулс.При което неподвижната топка изведнъж получава порция от сила (импулс) от другата топка.И съответно ускорението и скороста се увеличава от 0 до максимум за кратък период от време.След което топката тръгва да се движи,но губи от силата си,и намалява скороста.И по някое време скороста и ства 1 м/с. както и в предния случай.Само че тука вече топката я достига тази скорост чрез намаляване на скороста.

В карйна сметка ако имаме дистанция от 10 метра. И на десетия метър скоростите на топките засилени по тези два начина съвпадат.Това би трябвало да значи че импулса е равен на силата приложена при двата варианта. Така си мисля.

Май в крайна сметка разлика няма.Разликата е в начина на прилагане на сила.

Как ще е едно и също, силата е равна на промяната на импулса за единица време.

Друга дефиниция за сила е промяната на импулса с времето:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%81_(%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

[B0081]

Как ще е едно и също, силата е равна на промяната на импулса за единица време.

Ми зависи от коя гледна точка ги гледаш.Може да се разглеждат и като едно и също.Но ако се разделят начините ,може да се разглеждат като различни.Няма да споря, нека да са различни .За мен това не е от значение.

Направих опита с "кофата с водата" без дъно.

Само че използвах цилиндрична прозрачна чаша за вода,вместо кофата.Значи завързах дъното на чашата към въже.Въжето го хванах във винтоверт (за да я завъртам). Потопих чашата в кофа с вода,като оставих малко въздух в чашата.Обърнах чашата със дъното на горе и я издърпах нагоре.Получи се стърчаща от кофата чаша със вода,със въздух под дъното на чашата.Един вид чаша с вода при което чашата няма дъно.

Силата на гравитацията,която иначе няй силно действа на водата която е на дъното на кофата,сега отиде във страните на чашата.Т.е сцеплението на водата и страните на чашата в случая е равносилно на сцеплението на дъното на чашата (при нормално положение на чашата).

Развъртях чашата със винтоверта,но колкото и бързо да съм я развъртал нямаше тази параболидна форма на повърхноста на водата която предобива при въртенето на чаша във нормално положение.Този път водата се въртеше доста бързичко.

После за да се убедя че ще се образува параболидна форма на повърхноста на водата,обърнах чашата в нормално положение и я развъртях.Полъчи се параболидна форма.

Като цяло опита стана малко порнографски,понеже чашата при по големи обороти започваше много да вибрира,и ми се налагаше да я придържам с ръката.От тези вибрации не можах да разбера за вълнички.Другото което е че въздуха който задържаше водата в чашата,се получи един вид малко във вакум.Което пак е страничен фактор.Но мисля че това не пречеше на повърхноста на водата да предобие параболидна форма.

Мисля че ако се постави подобен опит при по добри условия,и с измервания,резултатът ще е по добър.Но все пак аз оставам на мнение че тази параболидна форма на повърхноста е следствие на дъното на "кофата".

[Doris]

Като си такъв ентусиаст да правиш опити, защо не опиташ да ги снимаш с камера или фотоапарат? Може да се получи нещо интересно.

[sirius]

Този път водата се въртеше доста бързичко.

Страхувам се, че може да си се заблудил колко бързо си развъртял водата в чашата.

Сложи няколко тресчици (напр от клечки кибрит) във чашата за да имаш реална представа как се върти.

После може да лепнеш няколко парченца дъвка/парафин/пластелин по стените и пак да направиш опита.

Или пък намери по дълбоко/високо бластмасово шише, да да имаш по-голяма относителна площ на стените спрямо липсващото дъно (да, дъното е резнато) за да може поне водата отгоре да се развърти. И слагай трески, че се виждат.

[B0081]

Като си такъв ентусиаст да правиш опити, защо не опиташ да ги снимаш с камера или фотоапарат? Може да се получи нещо интересно.

Не съм от най големите ентусиасти .Въпреки че ми е много интересно това.Ако работих в сферата свързана с това е друг въпрос.

Имах намерение да го снимам с фотоапарат.Но опита се получи доста некачествен,мисля че обесних това горе.Ако успея да го подобря,ще го снимам,и ще кача клипа тука.