Гравитация

[B0081]

Страхувам се, че може да си се заблудил колко бързо си развъртял водата в чашата.

Сложи няколко тресчици (напр от клечки кибрит) във чашата за да имаш реална представа как се върти.

После може да лепнеш няколко парченца дъвка/парафин/пластелин по стените и пак да направиш опита.

Или пък намери по дълбоко/високо бластмасово шише, да да имаш по-голяма относителна площ на стените спрямо липсващото дъно (да, дъното е резнато) за да може поне водата отгоре да се развърти. И слагай трески, че се виждат.

Добре, ще го направя пак.Със трескичките както казваш,добра идея.

За пластелин/дъвка/парафин,мисля че няма да е справедливо.Понеже се получава ефекта на вътрене на водата с лъжицата.А аз точно това искам да избегна.Т.е да се предава силата на въртене на водата само от периферията към центъра.

Ако я въртя достатъчно дълго няма ли да се развърта по бързо? Има и друго как да огранича достъпа на водата във чашата и във кофата.Защото там се получава един преход на въртящата вода със друга вода в кофата.

С пластмасова бутилка пробвах ,не става. Като я издърпвам на горе със водата,страните на бутилката се сплескват.

[sirius]

Ако я въртя достатъчно дълго няма ли да се развърта по бързо? Има и друго как да огранича достъпа на водата във чашата и във кофата.Защото там се получава един преход на въртящата вода със друга вода в кофата.

С пластмасова бутилка пробвах ,не става. Като я издърпвам на горе със водата,страните на бутилката се сплескват.

Точно заради този преход те посъветвах за по-високо шише. Няма смисъл да вдигаш шишето нависоко, само колкото да виждаш какво става. Дори и да не я вдигаш, въпроса не е да е високо, а да няма дъно, нали? Аааа, ти искаш водата в кофата да не се завърти и тя. Като въртиш шишето, не го слагай в центъра на кофата и въртенето на водата в кофата ще намалее в пъти.

Ама като се замисля... ако имаш достатъчно дълго шише, напр. тръба дълга 1м и "дебела" 5см, то ще може да се приеме, че най-горните 20см ще се въртят без приплъзване (влиянието на невъртящата се вода). Тогава какво ще е значението дали има дъно или не, то така или иначе ще се върти заедно с водата, пък нас ни интересува повърхността на водата...

[Малоум 2]

Не съм от най големите ентусиасти .Въпреки че ми е много интересно това.Ако работих в сферата свързана с това е друг въпрос.

Имах намерение да го снимам с фотоапарат.Но опита се получи доста некачествен,мисля че обесних това горе.Ако успея да го подобря,ще го снимам,и ще кача клипа тука.

Малко ... да те улесня:

Опитът на Нютон с ведрото има ... по-друг смисъл: При развъртане, водата се увлича от въртящото ведро и когато скоростите ми на въртене се изравнят (двете тела - вода и ведро, са в покой едно спрямо друго), то менискът е най-голям!!!

Изводът на Нютон е, че при относителен покой силите (между покоящите) са най-големи. Има значение за гравитацията, като необходим размисъл: защо е така?

"Този опит аз направих сам" -казва Нютон (поне, така се твърди), което идва да покаже, че който и както да се опита да обоснове "теорията" за гравитацията, би "загазил" именно тук. :biggrin:

Не се коментира причината за увличане на водата, например, или произходът на вълничките.

[B0081]

Малко ... да те улесня:

Опитът на Нютон с ведрото има ... по-друг смисъл: При развъртане, водата се увлича от въртящото ведро и когато скоростите ми на въртене се изравнят (двете тела - вода и ведро, са в покой едно спрямо друго), то менискът е най-голям!!!

Изводът на Нютон е, че при относителен покой силите (между покоящите) са най-големи. Има значение за гравитацията, като необходим размисъл: защо е така?

"Този опит аз направих сам" -казва Нютон (поне, така се твърди), което идва да покаже, че който и както да се опита да обоснове "теорията" за гравитацията, би "загазил" именно тук. :biggrin:

Не се коментира причината за увличане на водата, например, или произходът на вълничките.

Знам че се правят други изводи от този опит,аз затова го пренесох тука от друга тема.В другата тема ако искат да го обсъждат в този смисъл който той носи.

Не ставаше ли въпрос за къдрици (вълнички) на повърхноста.Когато ведрото е в движение спрямо водата ,се появяват вълнички,но когато водата и ведрото са в покой едно спрямо друго,вълничките изчезват.Не беше ли това дилемата? Или става въпроса за мениксът?

Питам щото наистина не съм наясно кое точно е проблемното в случая.

Иначе аз лично го разглеждам по скоро от техническа гледна точка,като се опитвам да го свържа с формулите които са ми ясни.

Тоест на аматиорско ниво.

Обаче разсъждавайки върху формулата за центробежната сила,правя извод че периферията на кофата при въртене не може да придаде на водата такава скорост на въртене,при която да се получи мениксът,с каквато скорост и да се движи водата .Т.е периферията на кофата ще придава на всяка точка на водата такава скорост при която всичките точки ще са инерциално равностойни.А в този случай водата от центъра няма да се стреми да отиде към периферията.А просто ще се издига на горе с цялата си повърхност.И ще си променя обема ,ще се разшири.

Иначе относно това че силата е най голяма при синхроно въртене на водата и кофата е много интересен извод.Аз например си правя извод от формулата за центробежна сила че при увеличаване само на разстоянието ,скорост се увеличава също със някаква пропорция.И ако увеличим много това разстояние,ама много,то при една незначителна сила която действа на 1 кг скороста може да достигне светлина скорост,та дори и да я подмине.Не знам за колко време,ама не ме и интересува това, по принцип сигурно може да се изчисли (това всичко теоретически разбира се).По скоро ме интересува факта че увеличаване на разтояние води до увеличаване на скороста при една и съща маса и една и съща сила.А увеличаване на разстоянието води до изправяне на траектория.Т.е кривата все повече се изправя,което разбира се е свързано с инерция.Та от всичко това аз правя извод че едно тяло ако се движи по физическата права тогава на него му трябва много малка сила за да достигне до големи скорости.Проблемът е че такава физическа права не съществува.Дори тялото и да се движи по една геометрична права в пространството,то няма да се движи във физическа права.

Физическа права наричам такава траектория при която на тялото да действат едни и същи (еднакви) сили при движението си.

Увеличаване на разстоянието от централното тяло води разбира се и до по малка гравитациона сила м/у тях , съответно и теглото на движещото се тяло се намалява от там и инерцията.

Разбира се всички тези неща са свързани....

[B0081]

Точно заради този преход те посъветвах за по-високо шише. Няма смисъл да вдигаш шишето нависоко, само колкото да виждаш какво става. Дори и да не я вдигаш, въпроса не е да е високо, а да няма дъно, нали? Аааа, ти искаш водата в кофата да не се завърти и тя. Като въртиш шишето, не го слагай в центъра на кофата и въртенето на водата в кофата ще намалее в пъти.

Ама като се замисля... ако имаш достатъчно дълго шише, напр. тръба дълга 1м и "дебела" 5см, то ще може да се приеме, че най-горните 20см ще се въртят без приплъзване (влиянието на невъртящата се вода). Тогава какво ще е значението дали има дъно или не, то така или иначе ще се върти заедно с водата, пък нас ни интересува повърхността на водата...

Да въпросът е да няма дъно. Обаче аз правих вече опит с една тръба отворена от двата края,потопена във кофата с вода.Като я развъртях тръбата,водата вътре в тръбата почти не се въртеше.Няма го хубавия контакт между водата и стената на тръбата.А при опита със обърнатата чаша,когато я издигна във въздуха,се получава едно хубаво напрежение м/у водата и стените на чашата.От което водата придобива по добро въртене.

Мисля да пробвам по същия начин като с чашата,само че с буркан .

[B0081]

Измислих го.

Няма да елеменирам напълно дъното,но ще намаля въздействието му.От което би трябвало да се види разликата.

При което и двта начина (опита) ще бъдат почти едентични,тъкмо ще има по малко въпроси относно разликите при поставянето на опита.

Ако няма разлика в поведението на водата,ще напиша че няма.Ако има,ще го заснема на фотоапарат.Мисля че този път ще стане по качествен опита,и ще се вижда по добре.

А пак после можем да обсъдим причината за разлика на поведението на водата (ако има такава).

[B0081]

Измислих го.

Няма да елеменирам напълно дъното,но ще намаля въздействието му.От което би трябвало да се види разликата.

При което и двта начина (опита) ще бъдат почти едентични,тъкмо ще има по малко въпроси относно разликите при поставянето на опита.

Ако няма разлика в поведението на водата,ще напиша че няма.Ако има,ще го заснема на фотоапарат.Мисля че този път ще стане по качествен опита,и ще се вижда по добре.

А пак после можем да обсъдим причината за разлика на поведението на водата (ако има такава).

Няма.

[B0081]

Преди да направя разбор на формулата за всемирното превличане, искам да направя едно intro, и как се стигна до тази формула (според мен).

Това са личните ми мнения и може да не са в съответствие с официалните научни.Повтарям го това доста често,понеже да не заблудя някой ученик,на който да създам проблеми в училище .Сигурно има много научна литература по въпроса,така че ако някой иска да бъде в синхрон с официалната наука,да почерпи информация от там.

Няма да откривам топлата вода,нито нови формули.Просто ще порасъждавам по задълбочено върху формулите на Нютон.

Една от най неопровергаеми формули,която смятам за вярна,понеже е поставена от практически опити е формулата за центробежната сила.Или по друг начин казано инертната сила.

Формулата за центробежната сила:

......M * V²

F=----------------

.........R

или с думи : центробежната сила е правопропорционална на масата на тялото умножена по скороста на квадрат,и обратнопропорционална на разстоянието между центъра (около който се движи тялото),и движещото се тяло.

За да се представи на практика какво описва тази формула,е достатъчно да си представим една ос (която може да се върти),на оста е закачено твърдо рамо (оста и закаченото рамо сключват ъгъл от 90 грасуса),на края на рамото се монтира тяло с определена маса.Има една подробност че силата приложена за да се задвижи тялото трябва да идва не е от към оста а да бъде приложена направо към тялото.

Например, ако имаме:

рамо R=1m.

тяло с маса:М=1кг

при скорост :V=10 m/s

получаваме сила необходима за да задвижи това тяло с тази скорост:

......M * V²

F=----------------

.........R

.....1 * 10²

F =---------------

.........1

F=100 N (Нютона)

Сега относно R,което се явява във тази формула не е само като разстояние но и като рамо,рамо което определя геометрия на движението на дадено тяло се явява така да се каже косвен фактор за определяне на силата.Също така това R ни показава и посоката на силата кото действа при таково движение на тялото.Затова и се нарича центробежна.

Ако не променяме горната част на формулата,а променяме само R (увеличаваме) , става ясно че колкото по голяма траектория на движение описва тялото,толкова по малка сила трябвя да се приложи на дадено тяло за да се движи с определена скорост.Ако се приеме че тази кръгова траектория е толкова голяма че да се пренебрегне,то получаваме движение по права линия (като свободно падане на дадено тяло).

Това намаляване на силата в следствие на увеличаване на разстоянието R, е свойството на масата,която притежава инерция.

Инерцията зависи не само от масата на движещото се тяло но,и от масата на други тела в близост до които се намира движещото се тяло.Или с други думи,ако земята имаще два пъти по голяма маса,то инерцията на този същия 1 кг щеще да е различна.

Инерционата сила има пряка зависимост от масата и скороста с която се движи тази маса.

Основното в тази формула е понятието което ни дава силата, всъщност тази сила описва само инерцията на масата.

Така след като е било възможно на практика да се постави такъв опит,който да доведе до формулирането на формулата за инертната сила,което и било направено,това дава една основа от която може да се гради науката ни.

След като Нютон е имал вече на лице тази формула,и е примерил на практиката заменото ускорение а=9.8 м/с,на него му е оставало да свърже тези две неща.На него му е било ясно че и двете неща имат общ характер.Като следствие на това на бял свят се появява формулата за всемирното превличане:

......G*M1*M2

F= -------------------

...........R²

Само че първоначално е била без гравитациона константа G,но след като Нютон е срещнал трудност при приравняването на тези две формули които имат общ корен (и трябва да са равни),той въвежда гравитациона константа G=6.67 8 10^-11.

Интересното е че имал две възможности:

G=6.67 *^-11 =

..1

=----=1.499 * 10¹⁰ при което формулата би изглеждала така:

..G

......M1 * M2

F= -------------------

.......G * R²

Но Нютон избира познатия ни вариант.Което според мен е правилния.

Извода от този пост е че формулата за всемирното превличане е базирана върху формулата за инертната сила.И двете формули описват едно и също явление.Само че в едната формула връзката е скороста.А в другата ускорение. И отношенията м/у скороста и ускорение е :

V²=R * a.

Относно това отношение,мисля че има още какво да се изяснява.

Няма да успея да изложа цялата тема в един пост.Така че ще станат няколко.Ако някой не е съгласен със написаното или намери грешки,ще се радвам да ги обсъдим.Тъкмо между постовете ще има място за това.

Реших да не разтягам локумите.

Дорис това познато ли ти от физиката :

.....................М1 + М2

..................------------------...........?

.....................М1 * М2

В смисъл срещала ли си в такъв вид съонтношение на масите?

[luboznatelnia]

Реших да не разтягам локумите.

Дорис това познато ли ти от физиката :

.....................М1 + М2

..................------------------...........?

.....................М1 * М2

В смисъл срещала ли си в такъв вид съонтношение на масите?

казаното до тук е вярно за центробежната сила , че тя ще намалява с отдалечаването от центъра на въртене , според формулата , но това ще е за сметка и на намаляването на скоростта на вартене.Обаче ако скороста на въртене се запази, т.е тя да бъде равна с тази на по близката орбита на въртене, тогава по отдалеченото тяло от центъра на въртене ще има по голяма центробежна сила.

[luboznatelnia]

абе тая формула за центробежната сила откъде я извади? нещо си се объркал, проверих в уикпедия за нея. Но не намерих такава , за центробежната сила пише че е фиктивна сила т.е инерционна сила. Провери и ти ако не вярваш .

[B0081]

абе тая формула за центробежната сила откъде я извади? нещо си се объркал, проверих в уикпедия за нея. Но не намерих такава , за центробежната сила пише че е фиктивна сила т.е инерционна сила. Провери и ти ако не вярваш .

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0

[luboznatelnia]

това няма нищо общо със твоята измисленна формула, тази е съвсем различна. Вгледай се по внимателно и тогава цитирай , между другото на мене ми стана банална тая тема и аз я напускам

[B0081]

Мисля че мога да направя категоричен извод за гюлето.

Ако е възможно на практика две различни маси да се движат на една и съща орбита с една и съща скорост,тогава изстрелените две гюлета с еднаква форма и различни маси,би трябвало да паднат на едно и също място.При което единствената разлика между две гюлета би била при удара им в земята.Т.е по голямата маса щеще да има по голям удар при падането си.

Но на практика двете гюлета с различни маси не падат на едно и също място.Гюле с по голяма маса пада по надалеч,поради по голямата инеция която притежава.

От което аз лично правя извод че две еднакви маси не могат да се вдижат на една и съща орбита със еднаква скорост.Което поставя под въпрос закона за всемирното превличане на Нютон.

За да останат две различни маси на една и съща орбита, скороста на движението по рбита на по голямата маса,трябва да е по малка.

Т.е ако на орбита на която се намира нашета луна,се появидруго тяло с двойно по малка маса,то това тяло трябва да се движи по бързо от тази скорост на луната,за да остане на орбита.Иначе ако се движи със същата скорост като луната,ще падне на земята.

Орбиталното движение на телата може да се опреличи и на движение на свободно падане на дадено тяло по посока към центъра на земята.Само че когато имаме падане към центъра на земята разстоянието постояно се смалява и ускорението се променя (увеличава се),по този начин няма как да се установи максималната скорост на дадено тяло което може да достигне.

Но чрез орбиталното движение на телата ясно се вижда максималната скорост която достигат при едно и също ускорение съответно на едно и също разстояние.

Сгреших в трърденито си че различни маси не могат да се движат на една и съща орбита със еднаква скорост.

Анализирах слънчевата система,и по специално масите и скоростите на Земя,Марс и Юпитер от което се вижда добре че на една и съща орбита телата с различна маса ще се движат с еднаква скорост.(при положение че масите на движещите се по орбита обекти са доста по малки от централното тяло)

Скоростите на различните орбити в слънчевата система може да се изчисли от тази формула:

...........M * G

V² = --------------

............R

Където - М, е масата на слънцето.

В тази формула не присъства масата на движещото се по орбита тяло.Което значи че всички тела намиращи се на определена орбита ще се движат с една и съща определена скорост.

Излиза че примерът с гюлето е неприложим в случая за сравнение.

[B0081]

За количествено е ясно,няма какво толкова да се говори.

Но с това - качествено, мисля че се подхлъзнах с изказването си .

Дори този пример с бензина не е качестен.По скоро е количествен : качеството на бензина зависи от количествата на примеси които съсдържа бензина.

Струва ми се че в природата няма таково определение : качествен. и слава богу че няма.

Качеството на дадено нещо предполага сравнение между две или повече еднакви неща с различни свойства. Но в природата няма еднакви неща с различно качество.Поне така си мисля,понеже не можах да се сетя поне за едно таково,което да опровергае това.

Било е толкова близо до акъла.

Сетих се за едно качество на материята : теглото.

Количество материя на една маса винаги остава една и съща (условно),но при различни разстояния (от земята)теглото се променя.Което прави теглото качествен фактор в природата.

И това - тегло, наистина създавало,и създава и сега проблеми.

[B0081]

На някой който се интересува от гравитацията,предлагам да прочете тази книга :

Иванов - Поиски механизма гравитации

На руски е.

Може да се намери в интернет безплатно.

Файла се оваря с WinDjView ,също може да се намери безплатно.

Аз започнах да я чета тази книга,на мен ми е итересна.

[luboznatelnia]

На някой който се интересува от гравитацията,предлагам да прочете тази книга :

Иванов - Поиски механизма гравитации

На руски е.

Може да се намери в интернет безплатно.

Файла се оваря с WinDjView ,също може да се намери безплатно.

Аз започнах да я чета тази книга,на мен ми е итересна.

Ще съм ти много благодарен ако я изложиш тук но не разбирам добре руския , така че ако можеш най основно да я припишеш тук на български.Или поне да я опишеш тук , какво се пише там.

[B0081]

Ще съм ти много благодарен ако я изложиш тук но не разбирам добре руския , така че ако можеш най основно да я припишеш тук на български.Или поне да я опишеш тук , какво се пише там.

Аз отскоро я започнах.Не мога да кажа на какво се акцентира в цялата книга.

Книгата започва с различни предлагани теории за гравитацията по времето на Нютон. Теорията за гравитацията на Лесаж,Фатио,Нютон и мн. други.

Като в последствие до колкото разбрах ще бъде изложен обобщения извод на самия автор/и.

В създаване на книгата са участвали доста хора.

И се засягат въпросите за гравитация до всички допирни точки в науката.

[luboznatelnia]

Все пак ако е възможно я публикувай,ще се помъча да си я преведа .

[B0081]

Аз си я свалих от тук:

http://www.krelib.com/astrofizika/9022

(долу пише : скачатъ (натискаш го) ).

Иначе я има и в дир.бг -то.Клуб физика.Аз от там разбрах за книгата.

[luboznatelnia]

БЛАГОДАРЯ ТИ , освен че качих материала , видях и много интересни клипчета , за самоделни оръжия,лазери и взривни смеси(падам си по пиротехниката ) особенно ме впечатли клипчето за самоделен лазер, от джобно фенерче и лазер елемент от DVD изобретяват самоделен лазер! който възпламенява кибритени клечки от разстояние! още един път БЛАГОДАРЯ!

[Пенчо Бойчев]

Сгреших в трърденито си че различни маси не могат да се движат на една и съща орбита със еднаква скорост.

Анализирах слънчевата система,и по специално масите и скоростите на Земя,Марс и Юпитер от което се вижда добре че на една и съща орбита телата с различна маса ще се движат с еднаква скорост.(при положение че масите на движещите се по орбита обекти са доста по малки от централното тяло)

Скоростите на различните орбити в слънчевата система може да се изчисли от тази формула:

...........M * G

V² = --------------

............R

Където - М, е масата на слънцето.

В тази формула не присъства масата на движещото се по орбита тяло.Което значи че всички тела намиращи се на определена орбита ще се движат с една и съща определена скорост.

Излиза че примерът с гюлето е неприложим в случая за сравнение.

От формулата за скоростта на сателита се вижда, че тя не зависи от масата на сателита, но очевидно зависи от масата на централното тяло и от скоростта му на въртене. Следователно ако разгледаме две централни тела с маси М1 по-голямо от М2, с еднаква скорост на въртене и два еднакви сателита около тях, те ще се движат с еднаква скорост, на същото разстояние. Тоест произведението M1G1=M2G2, откъдето следва, че G2 е по-голямо от G1. С други думи универсална константа G не съществува!

[B0081]

От формулата за скоростта на сателита се вижда, че тя не зависи от масата на сателита, но очевидно зависи от масата на централното тяло и от скоростта му на въртене. Следователно ако разгледаме две централни тела с маси М1 по-голямо от М2, с еднаква скорост на въртене и два еднакви сателита около тях, те ще се движат с еднаква скорост, на същото разстояние. Тоест произведението M1G1=M2G2, откъдето следва, че G2 е по-голямо от G1. С други думи универсална константа G не съществува!

Наисти е очевидно че скороста на сателита зависи от масата на централното тяло.Но от кое е очевидното за въртене на централното тяло,не ми е ясно.

Всъщност връзка има...,но не мисля че си на прав път. (това е моето мение)

Възможно е гравитационата сила да не е равна на инертната. Може да има малка разлика м/у тези сили.

[Пенчо Бойчев]

Наисти е очевидно че скороста на сателита зависи от масата на централното тяло.Но от кое е очевидното за въртене на централното тяло,не ми е ясно.

Всъщност връзка има...,но не мисля че си на прав път. (това е моето мение)

Възможно е гравитационата сила да не е равна на инертната. Може да има малка разлика м/у тези сили.

При орбитално движение не може да има разлика между двете сили. Възможно е временно едната да преобладава, после другата - при елиптично движение. Центробежната сила, обаче съвсем не е фиктивна сила. Тя е напълно реална сила, произлизаща от централното тяло и насочена към сателита. Това всящност е налягане на магнитното поле. А то зависи само от масата и скоростта на въртене на централното тяло. Нютон не е взел в предвид скоростта на въртене и е допуснал грешката да нарече един обикновен коефициент гравитационна константа. Тази грешка не е забелязана от Айнщайн, поради липса на теоретично обяснение на гравитацията и той я повтаря, доверявайки се на Нютон.

[B0081]

При орбитално движение не може да има разлика между двете сили. Възможно е временно едната да преобладава, после другата - при елиптично движение. Центробежната сила, обаче съвсем не е фиктивна сила. Тя е напълно реална сила, произлизаща от централното тяло и насочена към сателита. Това всящност е налягане на магнитното поле. А то зависи само от масата и скоростта на въртене на централното тяло. Нютон не е взел в предвид скоростта на въртене и е допуснал грешката да нарече един обикновен коефициент гравитационна константа. Тази грешка не е забелязана от Айнщайн, поради липса на теоретично обяснение на гравитацията и той я повтаря, доверявайки се на Нютон.

Проблемът в твоето твърдение - че движението на сателит зависи от въртенето на централното тяло,е че, централното тяло не може да притежава много сателити с различни маси на различни разстояния (освен ако не са подредени по някакъв ред по маса).Колкото и да са неточни изчислянията на сегашната наука, няма как да изкараш масата на някои планети много по различни от сегашните.Например масата на Марс няма как да е много по голяма от сегашната,а за да ти е вярна теорията,тя трябва да бъде по голяма. Колко може да е по различна плътноста на Марс от Земната?

Т.е. ти твърдиш че орбитирането на сателит около централно въртящо се тяло има пряка зависимост м/у скороста на въртене на централното тяло масата на сателита. Какво правим с другите сателити които се движат не според твоите условия? Променяме масата и ги нагаждаме към твоята теория?

[scaner]

При орбитално движение не може да има разлика между двете сили. Възможно е временно едната да преобладава, после другата - при елиптично движение.

Не, Пенчо, във всяка точка по орбитата двете сили са еднакви. Ако не бяха, щеше да има разлика, която да извършва работа върху орбитиращото тяло, и да се получава енергия от нищото.

Пенчо, питах те, кой клас си завършил?