Гравитация

[Шпага]

Just now, Gravity said:

Но има ефекти на ОТО.

Опитах да доизясня въпроса си с добавка към постинга ми...

[scaner]

Преди 16 минути, Шпага said:

Но щом този часовник е взаимнонеподвижен с гравитационния източник, какво го отличава от всеки друг часовник, взаимнонеподвижен със същия гравитационен източник? Нали поначало нямаме ефекти на СТО при взаимнонеподвижни часовници.

Да уточня. Това което го отличава "от всеки друг часовник" е, че се намира далеко от гравитационният източник ("в безкрайност", където потенциалът не влияе) и не е подвластен на промените, предизвикани от гравитацията. Всеки друг часовник намиращ се по-близо, ще изостава от него, и ходът му ще се определя по дадената формула.

[Шпага]

Преди 8 минути, scaner said:

Това което го отличава "от всеки друг часовник" е, че се намира далеко от гравитационният източник ("в безкрайност", където потенциалът не влияе) и не е подвластен на промените, предизвикани от гравитацията.

Но нали "В общият случай, гравитационното поле според ОТО не е потенциално". А щом е така, за какво влияние на потенциала може да става дума дори и ако дяволският часовник НЕ Е далеко?

Извинявайте, че ви досаждам

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Но нали "В общият случай, гравитационното поле според ОТО не е потенциално". А щом е така, за какво влияние на потенциала може да става дума дори и ако дяволският часовник НЕ Е далеко?

За общият случай е по-сложно, там и формулата дето дадох не работи. Но когато наблюдателят (часовник) е далеко от гравитационен източник, тогава влизаме в приближението "потенциално поле", точков източник, и всичко заспива. Когато е много близо до голяма маса, нямаме такава проста демонстрация на въздействие.

Пример за потенциално поле е примерно слънцето. Там забавянето е по споменатата формула. Орбитите на обектите около него са елипси, които бавно прецесират (прецесията на Меркурий, описана количествено от Айнщайн). Там гравитацията е продукт само на изкривяване на времето, изкривяването на пространството дава пренебрежима добавка. И полето в добро приближение е потенциално. И всичко е ток и жица, формулата за времето работи.

Когато обаче разглеждаме черна дупка в близост, там нещата вече не са такива. Обектът вече не се държи като точков, орбитите на обектите не са прецесиращи елипси, а могат да имат най-неочаквани форми. В близост не можем да говорим за потенциално поле, там вече е сериозна ролята на изкривеното пространство, и полето си става тензорно каквото си е изначално. За разлика от слабото поле, когато можем да разделим времето и пространството (и да пренебрегнем изкривяването на пространството съсредоточавайки се само върху времето), тук не можем да пренебрегнем изкривяването на пространството, и става голяма сложнотия. Например, ходът на времето зависи от траекторията на измерващият часовник (защото в близост до черма дупка имаме и друг проблем, не можем да стоим неподвижно спрямо нея, няма такива орбити).

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

С по-прости думи, принципът гласи, че притеглянето и ускорението са едно и също нещо."

Това естествено не е верно, а е някаква объркана интерпретация. Ускорението е величина характеризираща кинематичното поведение на тялото, привличането е динамична  величина, няма начин да са едно и също нещо, още повече че се изразяват с раззлични мерност.

Нещо друго гласи принципът май? Което само показва, че на Уикипедията не трябва да се вярва, и не трябва да се черпят знания от нея. Може да я ползваш за справка, за да ти припомни подробности за нещо което вече знаеш (не и българската, както виждаш). Ползвай английската или немската Уикипедия, те са много добре структурирани и обгрижвани, в краен случай руската (пак когато знаеш темата), българската категорично не (рядко има дословно преведени статии от другите езици)

Преди 10 минути, Ниkи said:

Защо казват, че притеглянето и ускорението са едно и също нещо, след като ускорението не забавя времето?

То и притеглянето не забавя времето. При земята например, времето върви най-бавно в центъра на земята, където притеглянето е нула.  Изобщо, гравитация и притегляне са различни неща. В случая, ускорението се проявява чрез скоростта която то променя, а тази скорост вече има пряко отношение към времето. Когато имаме притегляне, създаващо ускорение, там еквивалента на скоростта е гравитационният потенциал. И той е основната величина (когато го има де, защото в общият случай в ОТО гравитацията ане е потенциално поле, затова и принципът на еквивалентност има две форми).

[Малоум 2]

Преди 44 минути, Ниkи said:

Защо казват, че притеглянето и ускорението са едно и също нещо, след като ускорението не забавя времето? Значи все пак има някаква разлика

Макар че червеничкото е грубо -то е по-скоро вярно за тогавашното време.  Времето не се забавя, щото движението е равноускорително в хомогенно поле. "Разликата" в интерпретация става ясна, като се знае какво е "маса" - инертна маса и тежка маса. Инертната маса - динамика. Тежката маса - големината на силата от гравитация - тегло. Ако имат един и същ принцип на проявление на характеристиката "маса" - става ясно, че: или са едно и също нещо, или отношението им остава постоянна величина при участието й в процеси. Айнщайн приема, че са еднакви инертната и тежката маса. (И с участие на  гравитони - принципно е така: поглъща се гравитон от частица на пробното тяло, частицата се образува в посока на "падането", а това е стъпка към излъчвателя и се излъчва гравитон от нея. Така общо - един гравитон по-малко, но при образуването на пробната частица, тя е променила скоростта си (вектор)- демек ускорила се е. Падането се тълкува като сила на притегляне и е сила с ентропиен произход. Така в понятието за маса тя участва и в двете си качества - инертност и тегло. Но - поради непрестанното образуване на всички частици, участници в "пробно" тяло - минава време за цялостно образуване на тяло - обикновено, това време не го виждаме, но може да го измерваме и "О-ужас!".. - когато "видим" сумата от частиците, тя е с недостатъчна маса... (енергийно мерена - в тия експерименти сила от гравитация не се отчита - не може)... И се въвеждат още какви ли не частици, за компенсация (неутрино, примерно) -принципно са полеви структури - фотони на разни полета. Затова считам, че отношението на тежка към инертна маса се запазва в процесите. Всички видове маса участват, включително електромагнитна. Това не нарушава принципа на еквивалентност. Ускорение може да има всякакво, включително и в притеглянето, но наистина, не са едно и също нещо ... колкото и да му трябва на Гурото такава интерпретация.)

...

[scaner]

Преди 7 часа, Ниkи said:

...и гравитона се превръща в кинетична енергия. А когато гравитона не успее да образува чстицата в посока падане (пробното тяло и излъчвателя се допрат), се превръща в потенциална енергия (маса)...?

И никой не се замисля къде се загубва спина на гравитона Това законите за съхранение за нищо ги нямате, ей...

[deaf]

Преди 1 час, scaner said:

И никой не се замисля къде се загубва спина на гравитона Това законите за съхранение за нищо ги нямате, ей...

Не винаги нещата са елементарно логични. Пример:

https://www.facebook.com/Ucha.se/videos/3345615285676023

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Частицата вече е "в силата си" да излъчи един гравитон повече. 

Пак безсмислена комбинация от думи в кавички?

От някъде трябва да се вземе спин 2 и някъде трябва да отиде. Частица не може да излъчи гравитон, без да промени спина си с 2, а частици с резултатният спин няма. Не стават така нещата. Затова и в КМ гравитоните не се излъчват, те са само кванти на полето, а там си работи самото поле. Така както електромагнитното поле работи без да се излъчва светлина, демек фотони.

Изобщо, частица не може нито да погълне, нито да излъчи безмасов гравитон, пречи ЗЗЕ. Но в занаятчийските представи на Малоум 2 всичко е възможно

[Станислав Янков]

Всичко е пространство-времето като базов, основен материал и множество полета, всяко от които - налично по цялата Вселена и всичките - взаимодействащи си непрекъснато едно с друго по различни начини в различните области на Вселената. Частици, начин на регистрирането им, физически процеси - всичко е резултат от непрекъснатото взаимодействие на всичките полета по различни начини в различните области на Вселената. Това, на този етап от знанията, са квантово-механичните полета, но не е изключено всичко това да може да се опише и като едновременното действие на различни планове (перспективи, плоскости) на пространство-времето в теориите на относителността - някакъв вид завъртания, измествания на движението под различни ъгли спрямо възприятието. Както е известно от диаграмите на Минковски - има постоянно движение на пространство-времето, но то може да протича от само по оста на времето, до само по оста на пространството (движение със скоростта на светлината).

 

Редактирано Юни 18, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Има някакъв резон в това представяне!

 

[Шпага]

Преди 21 часа, scaner said:

Ускорението е величина характеризираща кинематичното поведение на тялото, привличането е динамична  величина, няма начин да са едно и също нещо, още повече че се изразяват с различни мерности.

Сканер, нали според принципа на еквивлентност не може да се направи разлика между ускорително движение и "престой" в гравитационно поле. А това означава, че в прословутия пример с наблюдателя в асансьора, този наблюдател не би могъл да установи по никакъв начин дали се движи с ускорение или е неподвижен в гравитационно поле.

Добре, но при това положение не се ли оказва, че мерностите, с които се изразяват гравитационните показатели би трябвало да са абсолютно същите като мерностите, с които се изразяват показателите, характеризиращи ускорителните движения. Иначе чрез съответните измервания наблюдателят все пак би могъл да открие разлики, чрез които да установи дали е неподвижен в грави.поле или се движи с ускорение

 

[scaner]

Преди 6 минути, Шпага said:

Добре, но при това положение не се ли оказва, че мерностите, с които се изразяват гравитационните показатели би трябвало да са абсолютно същите като мерностите, с които се изразяват показателите, характеризиращи ускорителните движения. Иначе чрез съответните измервания наблюдателят все пак би могъл да открие разлики, чрез които да установи дали е неподвижен в грави.поле или се движи с ускорение

Сравняваш несравними неща.

Това, че поведеието на обектите е неотличимо при ускорено движение или в гравитационно поле съвсем не означава, че гравитационното поле е ускорение, или обратно. Само означава, че поведението на обектите е еднакво, а не че причинителите на поведението на обектите са едно и също нещо.

Тази аналогия в по-далечна перспектива води до това, че и двете - ускореното движение и гравитацията - може да се описват чрез параметрите на една същност - изкривената геометрия на пространство-времето. Което води до ОТО, и важни заключения за гравитацията на база горната аналогия.

Колкото до мерноститте, ускорението се изразява в метър за секунда на квадрат, докато гравитационният потенциал е килограм по метър на квадрат за секунда на квадрат.

[Шпага]

Преди 29 минути, scaner said:

Сравняваш несравними неща.

... 

Колкото до мерноститте, ускорението се изразява в метър за секунда на квадрат, докато гравитационният потенциал е килограм по метър на квадрат за секунда на квадрат.

Е, да де Стоиш в кабината и измерваш/изразяваш/ ускорението "в метър за секунда на квадрат". Получаваш някакъв резултат А. После измерваш/изразяваш/гравитационния потенциал "в килограм по метър на квадрат за секунда на квадрат" и получаваш резултат В.

Казваш, че резултати А и В са несравними. Обаче според принципа на еквивалентност тези два резултата всъщност трябва да изразяват едно и също "нещо". Значи трябва да има начин да бъдат сравнени и да бъдат преобразувани в някаква обща мярка, която да даде абсолютно еднаква стойност и за А и за В. Примерно по общата мярка получаваме стойност Х, което да е в едно и също отношение както към А така и към В.

 

[Малоум 2]

Преди 12 часа, Ниkи said:

Преди 14 часа, scaner said:

И никой не се замисля къде се загубва спина на гравитона Това законите за съхранение за нищо ги нямате, ей...

Нищо не се губи . Частицата вече е "в силата си" да излъчи един гравитон повече. 

Няма загуби - има превръщания. (Етер* частиците са сдвоени. След формиране на структура частица с характеристика "маса", керна на частицата е също сдвоен на брой трептения. Гравитони се излъчват (структура, която е инфо за това, което става там) от керна на частицата и също - чуждите гравитони предлагат структура на керна. Структурата на гравитон е подредена вакподложка за образуване на керна на потърпевшата частица с минимална енергия за образуване. След това си излъчва собствен гравитон и разбира се - има откат. Поради изначалното сдвояване на обектите - и поради огромната (недостижима) честота на образуване на керна, не "виждаме" разграничим резултат от спин2, а "виждаме" обобщено изменено по физически параметри крайно образувание, с всичките му обвивки - например неутрон, протон...

Няма  падащ към пробното тяло гравитон, който да "мине" през керна на частица и да се запази, а частицата да излъчва собствен гравитон. Не се увеличава броят на гравитоните, заради взаимодействия с керна - превръщания (спазват се закони за съхранение),  а това е съществено - отнасят се като едно тяло: никоя теория не е разбрала, защо падащо тяло към тежко, не екранира общото грави привличане - няма "силово" влияние на "парад на планетите". А, опити много!? "Кривините по ОТО" при това подреждане, биха усилили яко - на тласъци, силите между планетите, поради локалните им кривини.

Поради това, че не е "точно цялостно" поглъщане, постепенно с времето, частиците на падащото търпят ротации и вероятността по-често общите спинове на съставящите частици, да са насочени централно спрямо тежкото. Ако пък тежкото се върти - нерадиалните спинове на пробното въздействат като "мачкане" на на частите - проява на нехомогенност на грави поле, и постепенно - сателита се движи с едната си страна към центъра на тежкото.)

...

Редактирано Юни 18, 2022 от Малоум 2

[Малоум 2]

Преди 44 минути, Шпага said:

Значи трябва да има начин да бъдат сравнени и да бъдат преобразувани в някаква обща мярка, която да даде абсолютно еднаква стойност и за А и за В. Примерно по общата мярка получаваме стойност Х, което да е в едно и също отношение както към А така и към В.

Май се Сравняват се в съотношения по енергия. Участват и двете маси - тежка и инертна в процеси. Възприел съм: Отношението им е величина постоянна.

...

 

 

[scaner]

Преди 57 минути, Шпага said:

Е, да де Стоиш в кабината и измерваш/изразяваш/ ускорението "в метър за секунда на квадрат". Получаваш някакъв резултат А. После измерваш/изразяваш/гравитационния потенциал "в килограм по метър на квадрат за секунда на квадрат" и получаваш резултат В.

Шпага, ще ти го разкажа по друг начин, чрез кръвожаден пример.

Пешо удря на Гошо шамар, и на Гошо му потича кръв от носа. Това е резултат А. Кирчо удря на Гошо шамар, и на Гошо му потича кръв от носа. Това е резултат В. Както се вижда, резултат А е неотличим от резултат В, по резултатът не може да се каже кой е причинителят (това е смисълът на птинципа), Пешо или Кирчо, но Пешо не е Кирчо, и не може по нищо да се сравнява с него. От различни кръвни групи са, имат различна размерност.

Резултатите са сравними, несравними са причинителите им. По резултатите може да съдиш за някакви общи характеристики на причинителите, агресивност и прочие, и познавайки Пешо, да изведеш някакви закономерности за Кирчо. В нашият случай, познавайки законите на ускорението, да изведеш някакви закони за гравитацията. Което е направил и Айнщайн. А вече е съвсем друг въпроса каква е причината инертната и гравитационната маси, чрез които се проявяват двата причинителя, са еднакви по величина. Демек защо кръвчицата пусната от Пешо е толкова колкото и кръвчицата пусната от Кирчо

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Сканер, къде си учил физиката? Сега си обяснявам, защо си толко добър по физика

Сега сериозно, един въпрос: защо казвате, че по-младия близнак ще е този, който е "претърпял" ускорението, при условие, че ускорението не влияело на времето

Няма такова общо правило. Зависи от конкритната ситуация. В стандартния пример ситуацията е такава, че този който е притърпял ускорение е по-млад.  

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Сега сериозно, един въпрос: защо казвате, че по-младия близнак ще е този, който е "претърпял" ускорението, при условие, че ускорението не влияело на времето

В базовият пример, по-младият е този, който сменя отправната си система. Това става при промяна на скоростта, което е свързано с ускорение. Самото наличие на ускорението е достатъчно, величината му няма значение - именно защото не влияе на времето.

Колкото за физиката - в нашият факултет беше разпространено мнението, че "физик" е човек на физическият труд - непрекъснато се местеше някаква апаратура между лабораториите и по етажите. Все нещо тежко, 2-300 килограма примерно. От там и силните шамари, ако се наложи.  

[Станислав Янков]

Ясно е, че представянето на сложното поведение на елементарна частица/струна в суперструнната теория като продукт на потоци в 10-11 пространствени измерения е прекалено предизвикателно, обаче не може ли вместо това тези 10-11 "измерения" всъщност да са 10-11 различни фундаментални форми на вселенско движение (плоскости, планове, перспективи на възприятие, полета), които протичат навсякъде във Вселената и едновременно, съвместно, вплетени една в друга, в четиримерното пространство-време? Същите тези разнородни, но вплетени една в друга и налични в цялата Вселена форми на фундаментално движение да са и квантовомеханичните полета (или пък онова, което лежи в основата на квантовомеханичните полета).

[Станислав Янков]

Далече съм от мисълта да отричам изводите на Айнщайн, но все повече ми се струва, че е избран неудачен начин за представяне на неговото достижение под формата на "огъване" на пространство-времето при гравитационно въздействие. Все повече ми се струва, че не става дума за "огъване" на пространство-времето. Когато едно космическо тяло (кораб, комета, метеорит...) по случайност е насочено към центъра на голям, масивен обект със силно гравитационно въздействие (например Слънцето, Юпитер, Земята...) много преди да се приближи до неговото осезаемо гравитационно въздействие и когато най-накрая, при случайния си полет към центъра на масивния обект, космическото тяло попадне под гравитационното въздействие на обекта - със сигурност няма да наблюдаваме никакво огъване на полета на това тяло с отдалечаване от центъра на масивния обект въпреки, че по случайност още преди гравитационното въздействие то си се е движело към центъра на обекта и въпреки, че гравитационното въздействие се представя като огъване. Ако беше точно огъване - случайно летящото към центъра на масивния обект космическо тяло щеше да мине по огъната траектория и с времето да се отклонява все повече от полета си към споменатия център.

Струва ми се, че при гравитационното взаимодействие нямаме "огъване" на пространство-времето, а имаме все по-голямо скъсяване на пространство-времето към центъра на масивния обект. Подобно на скъсяването на произволен подвижен обект по посока на движението, но има и една генерална разлика между тези две скъсявания. При скъсяване по посока на движението - то е с една и съща стойност при една и съща скорост на движение на движещия се спрямо наблюдателя обект. За разлика от това, при гравитационно скъсяване към центъра на масите имаме все по-големи стойности на скъсяването с все по-голямото приближаване към този център, а от там имаме и все по-голямо ускорение на привличаното тяло при движението му към въпросния център. Тоест, откритото от Айнщайн не е "огъване" на пространство-времето, а все по-голямо скъсяване на пространство-времето при все по-голямото приближаване до центъра на източника на гравитацията. Както при движение със скоростта на светлината дължината по посока на движението става нулева, така и разглеждания отрязък на пространство-времето се скъсява до нулева дължина при достатъчно голяма маса, която да води до сингулярност (черна дупка с нейния хоризонт на събитията). Достатъчна за сингулярност маса е аналогична на движение със скоростта на светлината, защото и двете скъсяват пространство-времето до нулева дължина.

Редактирано Юни 27, 2022 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 27 минути, Станислав Янков said:

Все повече ми се струва, че не става дума за "огъване" на пространство-времето. Когато едно космическо тяло (кораб, комета, метеорит...) по случайност е насочено към центъра на голям, масивен обект със силно гравитационно въздействие (например Слънцето, Юпитер, Земята...) много преди да се приближи до неговото осезаемо гравитационно въздействие и когато най-накрая, при случайния си полет към центъра на масивния обект, космическото тяло попадне под гравитационното въздействие на обекта - със сигурност няма да наблюдаваме никакво огъване на полета на това тяло с отдалечаване от центъра на масивния обект въпреки, че по случайност още преди гравитационното въздействие то си се е движело към центъра на обекта и въпреки, че гравитационното въздействие се представя като огъване. Ако беше точно огъване - случайно летящото към центъра на масивния обект космическо тяло щеше да мине по огъната траектория и с времето да се отклонява все повече от полета си към споменатия център.

Значи, терминът "огъване" се е наложил от твърде житейски съображения. Тъй като в ОТО гравитацията се описва с неевклидова геометрия, а координатните оси на една подобна система са изкривени срямо "правите" декартови оси, от тук идва и "изкривяването". Много по-просто и ежедневно е да кажеш "пространството е изкривено", отколкото да кажеш, че то притежава ненулева кривина като параметър. Или че е усукано, весто да кажеш, че притежава ненулева торзия. За ежедневният език е по-лесно пространството (и времето) да се уподобят на обекти, притежаващи геометрична форма, вместо геометрията (без никаква форма свързана с нея) да разглеждаш като описател на свойствата на това пространство...

Но за да не променяме неузнаваемо смисъла, ще продължа да използвам "изкривяване" за пространството и времето. В смисъл, това "изкривяване" е отклонението от най-простата линейна абстракция, с която ни е заредил Евклид.

В този смисъл, ако се зачетеш в някоя по-сериозна книга за ОТО, ще ти стане ясно, че за слабите гравитацинни полета, с които си имаме ежедневно работа, "изкривяването" на прострнството и времето имат различни проявления, които няма как да бъдат пренебрегнати.

"Изкривяването" на времето води до това, че геодезичните линии на обектите не са евклидови прави, а телата, оставени без да им действа друга сила (гравитацията не е такава!) се движат по кръгови или елипсоидни орбити (може и по хиперболични или елиптични). Колкото повече игнорираме изкривяването на пространството (т.е. полето е сравнително слабо, далечно от поле на черна дупка), толкова орбитите ще са по-близо до кръгови или еллиптични.

Приносът на "изкривяването" на пространството е в това, че тези елиптични орбити започват да се деформират - например перихелият на такава орбита започва бавно да се мести във времето, след всяка обиколка, и това се наблюдава в прецесията на перихелият на Меркурий, открит от астрономите и количествено много точно обяснен от Айнщайн. Ако масата на слънцето беше много по-голяма, този ефект щеше да е много по-силно забележим, а освен него щяха да се наблюдават и други деформации на орбитите. Друго проявление на изкривяването на пространството е отклонението на светлинните лъчи в близост до гравитиращо тяло, изместване на местоположението на звездите близо до слънцето което може да се наблюдава при слънчево затъмнение.

Но важното в сллучая е, че самото привличане е продукт основно на "изкривяване" на времето, както и да въртиш гравитационното поле, това е връзката. Изкривяването на пространството е слаб, в повечето случаи напълно пренебрежим ефект. При много силни полета, или когато полето вече не е потенциално, изкривяването на самото пространство придобива някаква роля. Ако игнорираме изкривяването на пространството но оставим изкривяването на времето, ние получаваме класическата Нютонова теория на гравитацията. Махайки изкривяването на времето, изчезва всяка следа от гравитацията. Такова степенуване по "сила" на "изкривяванията".

Аз тези неща за пръв път ги научих от книгата на Кристиан Мьолер "Теория относительности", може да я намериш например ТУК. Не е лесна за четене, изисква познаване на тензорното смятане и диференциалната геометрия, но поне от математическа страна е добре изпипана. Предполагам че може да се намери и нещо по-съвременно, но ОТО не се е променила

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

... Тъй като в ОТО гравитацията се описва с неевклидова геометрия, а координатните оси на една подобна система са изкривени срямо "правите" декартови оси, от тук идва и "изкривяването". ... В смисъл, това "изкривяване" е отклонението от най-простата линейна абстракция, с която ни е заредил Евклид. ... "Изкривяването" на времето води до това, че геодезичните линии на обектите не са евклидови прави, а телата, оставени без да им действа друга сила (гравитацията не е такава!) се движат по кръгови или елипсоидни орбити (може и по хиперболични или елиптични). Колкото повече игнорираме изкривяването на пространството (т.е. полето е сравнително слабо, далечно от поле на черна дупка), толкова орбитите ще са по-близо до кръгови или еллиптични.

Приносът на "изкривяването" на пространството е в това, че тези елиптични орбити започват да се деформират - например перихелият на такава орбита започва бавно да се мести във времето, след всяка обиколка, и това се наблюдава в прецесията на перихелият на Меркурий, открит от астрономите и количествено много точно обяснен от Айнщайн. Ако масата на слънцето беше много по-голяма, този ефект щеше да е много по-силно забележим, а освен него щяха да се наблюдават и други деформации на орбитите. Друго проявление на изкривяването на пространството е отклонението на светлинните лъчи в близост до гравитиращо тяло, изместване на местоположението на звездите близо до слънцето което може да се наблюдава при слънчево затъмнение.

Но важното в сллучая е, че самото привличане е продукт основно на "изкривяване" на времето, както и да въртиш гравитационното поле, това е връзката. Изкривяването на пространството е слаб, в повечето случаи напълно пренебрежим ефект. При много силни полета, или когато полето вече не е потенциално, изкривяването на самото пространство придобива някаква роля. Ако игнорираме изкривяването на пространството но оставим изкривяването на времето, ние получаваме класическата Нютонова теория на гравитацията. Махайки изкривяването на времето, изчезва всяка следа от гравитацията. Такова степенуване по "сила" на "изкривяванията". ...

Отдолу съм поставил нескопосана рисунка на това, което имам предвид. Имаме пет различни ситуации, описани с четири различни линии и сателита от изображението. Жълтата точка в средата на Земята е центъра на гравитационното въздействие. Синята линия описва движение на космическо тяло, което се движи спрямо Земята с доста висока скорост и неговото праволинейно движение се отклонява към Земята, но земното гравитационно въздействие не успява да го насочи към центъра на Земята. Зелената линия е на друго космическо тяло, което се движи достатъчно бавно и него гравитационното поле на Земята вече успява да го насочи към земния център. Сателитът от оригиналното изображение, вляво, се движи с голяма скорост (като при синята линия) право към центъра на Земята. Жълтата и червената линия изобразяват тела, които по случайност от много далече от дълбините на Космоса са се движили точно към центъра на Земята, точно както и сателита вляво, обаче тяхната скорост е доста бавна, като при зелената линия. Ако ставаше дума за "огъване" на пространство-времето при гравитационно въздействие, то движението на космическо тяло от дълбокия Космос нямаше да става по жълтата линия към центъра на Земята, както става реално, ами щеше да се движи по червената линия - щеше да мине по огъната траектория, въпреки много бавната си скорост (която е достатъчно бавна, за да пренасочи изцяло към центъра на Земята зелената линия) и с времето да се отдалечава все повече от центъра на Земята в посока на центъра на огъването на изображението. Това би трябвало да означава "огъване на пространство-времето" и до такъв наблюдаем ефект трябваше да води. Вместо това - ние наблюдаваме жълтата траектория. Затова на мен ми се струва, че не говорим за "огъване", а за все по-голямо скъсяване на пространство-времето, колкото по-близо сме до центъра на гравитационното въздействие (в случая - центъра на Земята). Освен това, все по-бързо ускоряващото се към Земята космическо тяло също ще се скъсява все повече лоренцово, заради все по-голямата му скорост към Земята от гледна точка на "отдалечения" наблюдател, който се явяваме при това изображение. По същата причина идва и забавянето на хода на часовниците, колкото по-голямо е приближаването към Земята.

Ако разгледаме така нещата, има доста голямо подобие между все по-голямото скъсяване по посока на движението и все по-голямо забавяне на хода на часовниците при движение с все по-голяма скорост от една страна и от друга страна - все по-голямо скъсяване на пространство-времето, все по-голямо ускорение и все по-голямото забавяне на хода на часовниците с все по-голямото приближаване към центъра на гравитационно въздействие. Има един вид "преобръщане" на перспективата на възприятие, при което подобни ефекти се регистрират поради съвсем различни причини. Има огъване, завиване, преобръщане, но то е на цялата форма и посока на функциониране на пространство-времето в голяма близост до масивни обекти в сравнение с пространство-времето далече от подобни големи масивни обекти.

Може би няма да е зле да се изостави описанието на гравитацията чрез неевклидовата геометрия и да се избере математически апарат, който безпроблемно се съвместява с СТО и с КМ. Досегашното описание е дало страхотни резултати, оттам и всички физици са си свикнали с него и нямат никакво желание и намерение да го променят - то е отлично развито и работи отлично в болшинството случаи. Избора от Айнщайн на неевклидовата геометрия вероятно е направен под влиянието на това, че стабилните обекти в Слънчевата система обикалят по орбити и всичките останали детайли, които ти споменаваш. Обаче има тела в Космоса, които не обикалят около нищо (като например оная скала Оумуамуа ли беше там) и има много неща, които не се движат по орбити, ами рано или късно падат в земната атмосфера, на Луната (лунните кратери), на другите планети и даже изгарят в Слънцето. Естеството на орбитите (повече или по-малко елиптични, въпросът с прецесията на перихелия и други подобни) би трябвало да се дължат на множеството обекти в Слънчевата система (на сложната съвкупност от разпределението на техните маси) и на това, че техните маси са точно регистрираните, а не някакви други, но това не може да се определи като някакво фундаментално огъване на пространство-времето, подобно например на фундаменталността на СПИН-а на всички елементарни частици. Това е резултат от начина, по който са разположени един спрямо друг и по който се движат един спрямо друг всички масивни обекти в Слънчевата ни система, с точно тези маси, с които са. Ако няма някаква вътрешна, същностна причина, свързана с гравитацията, която задължително да налага нейното представяне като неевклидова кривина - може да е уместно да се пробва и някой по-различен подход...

Благодаря за материала - още утре вечерта ще го видя (след малко лягам, че утре пак съм на работа  ) и да видим, какви ще са забележките ти относно написаното по-горе и чертежите (със сигурност ще имаш такива и ме интересуват).

Редактирано Юни 27, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Ето едно полезно обяснение на тензорите.

 

[scaner]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

Ако ставаше дума за "огъване" на пространство-времето при гравитационно въздействие, то движението на космическо тяло от дълбокия Космос нямаше да става по жълтата линия към центъра на Земята, както става реално, ами щеше да се движи по червената линия - щеше да мине по огъната траектория, въпреки много бавната си скорост (която е достатъчно бавна, за да пренасочи изцяло към центъра на Земята зелената линия) и с времето да се отдалечава все повече от центъра на Земята в посока на центъра на огъването на изображението. Това би трябвало да означава "огъване на пространство-времето" и до такъв наблюдаем ефект трябваше да води. Вместо това - ние наблюдаваме жълтата траектория. Затова на мен ми се струва, че не говорим за "огъване", а за все по-голямо скъсяване на пространство-времето, колкото по-близо сме до центъра на гравитационното въздействие (в случая - центъра на Земята).

Ами ти някак дърварски дефинираш понятието "огъване", без отношение с физиката, и съответно така измислената картинка дава невнятният си резултат.

Самият чертеж ти е грешен. Всички траектории на телата трябва да лежат върху мрежата, а ти ги рисуваш извън нея. Мрежата е пространството -времето (некоректно, разбира се, защото няма как да го изобразиш в такава схема, тук е само за да погъделичка интуицията, но не може да произведе наука).  По това което ти обяснявах по-горе, мрежата е само ефекта произведен от "изкривеното" време, не пространство.  Както и да е, траекториите лежат на мрежата и трябва да ги съобразиш с нея, и всичко ще си дойде на мястото. По-малка скорост - по-съществено влияние на мрежата, защото обекта ще се задържа по-дълго време в по-изкривената област. При по-големите скорости обратно, основно леки въздействия от мрежата. Скъсяването тук няма значение, не участва в процесите, възможните траектории не са свързани с него, а се определят само от огъването на мрежата и скоростта на обекта.  В края на крайщата, гравитация имаме и при мизерни скорости, дето никакво скъсяване няма, и това е основното положение от което трябва да се почне.

Прекалено много се мъчиш да мислиш по тези въпроси, без да имаш нужната подготовка, и това е доста безплодна дейност. Просто няма смисъл да го правиш по тоя начин, мъчейки се да си измисляш неща които са строго построени и работят перфектно. По-добре да ги разбереш, и тогава да надграждаш.

Тук не е проблем математичесият апарат, не той пречи на ОТО и КМ да се обединят. Самата физика на нещата е неясна, защото двете теории имат несъвместими концепции по определени въпроси. И докато това не се оправи, няма да има напредък.