Гравитация

[Станислав Янков]

Преди 40 минути, scaner said:

... Всички траектории на телата трябва да лежат върху мрежата, а ти ги рисуваш извън нея. Мрежата е пространството -времето (некоректно, разбира се, защото няма как да го изобразиш в такава схема, тук е само за да погъделичка интуицията, но не може да произведе наука).  По това което ти обяснявах по-горе, мрежата е само ефекта произведен от "изкривеното" време, не пространство.  Както и да е, траекториите лежат на мрежата и трябва да ги съобразиш с нея, и всичко ще си дойде на мястото. По-малка скорост - по-съществено влияние на мрежата, защото обекта ще се задържа по-дълго време в по-изкривената област. При по-големите скорости обратно, основно леки въздействия от мрежата. Скъсяването тук няма значение, не участва в процесите, възможните траектории не са свързани с него, а се определят само от огъването на мрежата и скоростта на обекта.  В края на крайщата, гравитация имаме и при мизерни скорости, дето никакво скъсяване няма, и това е основното положение от което трябва да се почне.

Можеш ли да намериш без много търсене (да не губя излишно от времето ти) някое изображение на пример с прецизно направена мрежа - да видя, как се ползва мрежата при конкретно описание? Това, което ми пречи да възприема пълноценно обясненията е голямата нелогичност на мрежите, които срещам досега. Ясно е, че средоточието на гравитацията е центъра на масивните обекти и/или сфера някъде около средата на радиуса на дадена планета (примерно). Обаче всички разграфявания на мрежи, които срещам досега, по никакъв начин не се свързват нито с центъра на планетите, нито със средите на радиусите им. Винаги се чертаят някакви неща, които или се допират до повърхността на масивните обекти, или дори минават на някакво разстояние от тях, образувайки даже още по-големи полукълба от самите масивни обекти, но по никакъв начин не се свързват с ключовите център и подобие на сфера (деформирана, разбира се) около средата на радиусите.

Забележката ти за наличието на гравитация дори при първоначално нулева скорост (например топче, което държиш с два пръста на метър над земята и в един момент само си разтваряш пръстите, без да засилваш топчето към земята по никакъв начин) е много важен пропуск в разбиранията ми. Пространство-времето е в непрекъснато в движение, навсякъде и вероятно по множество начини, сложно преплетени един с друг. Както движението на пространство-времето със скоростта на светлината се разпределя между движението по оста на времето и по оста на пространството при диаграма на Минковски, така има и подобно движение на пространство-времето към центъра на масивните обекти (или към средата на радиуса на съответния масивен обект). Това непрекъснато движение на пространство-времето, ако го има, би трябвало да увлича със себе си и всички тела, които попадат под гравитационното въздействие, дори и в самото начало тяхната скорост да е нулева спрямо повърхността на масивния обект.

Вероятно известно време ще се повъртя в погрешни представи, които съм си създал и си създавам, но накрая ще поизчистя картината, както стана и с приемането на токовия характер на елементарните частици, и с разбирането, че масата не расте с нарастването на скоростта, въпреки подвеждащите твърдения в някои учебници.

[Станислав Янков]

Ако описваме нагледно, чрез мрежа (координатна система), движението на телата в гравитационна среда посредством ОТО, ние трябва да изграждаме съвсем отделна координатна система (мрежа) във всеки един отделен случай. Например, ако става дума за някоя от планетите в Слънчевата система с повече на брой спътници около нея (пък и за Земята, около която обикаля не само Луната, но и безброй изкуствени спътници и още повече космически боклук) - за всеки един отделен спътник на произволна планета с повече такива ние трябва да изграждаме отделна, собствена негова координатна система (мрежа). И нито една от всичките тези персонални мрежи няма никакъв досег нито с центъра на масивния обект, нито с условна сфера с радиус, средата на радиуса на масивния обект (две ключови области, когато говорим за гравитация). Още по-сложно става разчертаването на мрежи, когато разглеждаме два масивни гравитационни обекта с приблизително еднакво тегло, които се привличат един друг и най-често се въртят един около друг, както и когато става дума за тела, които не гравитират около масивните обекти, а се сблъскват с тяхната повърхност.

[scaner]

Преди 9 часа, Станислав Янков said:

Можеш ли да намериш без много търсене (да не губя излишно от времето ти) някое изображение на пример с прецизно направена мрежа - да видя, как се ползва мрежата при конкретно описание? Това, което ми пречи да възприема пълноценно обясненията е голямата нелогичност на мрежите, които срещам досега. Ясно е, че средоточието на гравитацията е центъра на масивните обекти и/или сфера някъде около средата на радиуса на дадена планета (примерно). Обаче всички разграфявания на мрежи, които срещам досега, по никакъв начин не се свързват нито с центъра на планетите, нито със средите на радиусите им. Винаги се чертаят някакви неща, които или се допират до повърхността на масивните обекти, или дори минават на някакво разстояние от тях, образувайки даже още по-големи полукълба от самите масивни обекти, но по никакъв начин не се свързват с ключовите център и подобие на сфера (деформирана, разбира се) около средата на радиусите.

Използването на мрежа за някакви по-дълбоки представи свързани с гравитацията е силно погрешно и непродуктивно.

Тръгни от там, че това което си представяш за гравитация, е само изкривяване на времето. Тоест, пространството е плоско евклидово, само времето не е линейно. Това казва ОТО за такива слаби полета. Следователно, мрежата е рисунка на кривината на времето в зависимост от координатите на плоско пространство, в случая равнина, не е изкривяване на самото пространство. Така, както например може да нарисуваш и едно топлинно поле, разпределено в някаква пространствена област равнината XY например.

От тук и основният дефект на мрежата - човек се опитва да си представи така изкривено пространството, и поведението на телата в него, което е много привично и близко до интуицията. И това е погрешното, защото както казах самото пространство не е изкривено в случая. И провеждането на тази аналогия по-нататък за изграждане на по-дълбоки представи е дълбоко погрешен подход.

Тук ежедневната интуиция не работи. За това е добре да се запознаеш с математиката, тя описва реални обекти но не толкова опростени колкото интуицията поражда с прости напъни, и вече поведението на такива обекти е реалната гравитация, както е според теорията. Чрез математиката възпитаваш интуицията си да се качи на по-високо ниво и да работи с нови плодотворни абстракции. И да предсказва нови свойства, които да приписваш на физическите обекти.

Мрежата е само да задвижи няколко базови струни в интуицията, нищо повече, нататък не може да се ползва.

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

Използването на мрежа за някакви по-дълбоки представи свързани с гравитацията е силно погрешно и непродуктивно.

Тръгни от там, че това което си представяш за гравитация, е само изкривяване на времето. Тоест, пространството е плоско евклидово, само времето не е линейно. Това казва ОТО за такива слаби полета. Следователно, мрежата е рисунка на кривината на времето в зависимост от координатите на плоско пространство, в случая равнина, не е изкривяване на самото пространство. Така, както например може да нарисуваш и едно топлинно поле, разпределено в някаква пространствена област равнината XY например.

От тук и основният дефект на мрежата - човек се опитва да си представи така изкривено пространството, и поведението на телата в него, което е много привично и близко до интуицията. И това е погрешното, защото както казах самото пространство не е изкривено в случая. И провеждането на тази аналогия по-нататък за изграждане на по-дълбоки представи е дълбоко погрешен подход.

Тук ежедневната интуиция не работи. За това е добре да се запознаеш с математиката, тя описва реални обекти но не толкова опростени колкото интуицията поражда с прости напъни, и вече поведението на такива обекти е реалната гравитация, както е според теорията. Чрез математиката възпитаваш интуицията си да се качи на по-високо ниво и да работи с нови плодотворни абстракции. И да предсказва нови свойства, които да приписваш на физическите обекти.

Мрежата е само да задвижи няколко базови струни в интуицията, нищо повече, нататък не може да се ползва.

Преди 4 часа, Ниkи said:

Слави, яко си се забатачил с тия мрежи, а нещата са прости. Тези мрежи, дето ги гледаш, представляват 3D карта (не 4D a 3D) на пространство-времето (което е 4D), като едната пространствена координата (вертикалната) е заменена с координатата на времето. Времето е по вертикалната ос. Тези картинки на мрежи показват само изкривяване на времето. Твоята заблуда идва от там, че авторите на картинките рисуват обектите в три пространствени измерения, вместо в две. Реално трябва картинката на Земята и спътника да са 2D и проектирани върху мрежата. И не намесвай Минковски тук

Да, бе! Ники, уцели! Куп пъти Скенер съвсем ясно ми казва, че става дума за времето, но аз толкова съм се навил, че при тези илюстрации на мрежи се разглеждат единствено пространствени координати, без да се засяга времето, че въобще не успявам да схвана, колко ясно и елементарно ми го показва! Огъването било по координатата на времето! Сега нещата се разбират по съвсем друг начин! Това вече е друга работа! Направо е смешно, че толкова време не успявах да осъзная нещо съвсем не чак толкова сложно! Ето това са дълбоко вкоренените вярвания и индоктринации (в моя случай - с доста елементарна заблуда)! Да се чудим ли, защо разни фанатици най-искрено вярват в очевидно нелепи неща, когато са дълбоко загнездени в тях... Благодаря и на двамата - това осъзнаване ще доведе до сериозни преподреждания на представите ми. Егати и тъпата, но устойчива заблуда!

[Gravity]

Преди 4 часа, Станислав Янков said:

Да, бе! Ники, уцели! Куп пъти Скенер съвсем ясно ми казва, че става дума за времето, но аз толкова съм се навил, че при тези илюстрации на мрежи се разглеждат единствено пространствени координати, без да се засяга времето, че въобще не успявам да схвана, колко ясно и елементарно ми го показва! Огъването било по координатата на времето! Сега нещата се разбират по съвсем друг начин! Това вече е друга работа! Направо е смешно, че толкова време не успявах да осъзная нещо съвсем не чак толкова сложно! Ето това са дълбоко вкоренените вярвания и индоктринации (в моя случай - с доста елементарна заблуда)! Да се чудим ли, защо разни фанатици най-искрено вярват в очевидно нелепи неща, когато са дълбоко загнездени в тях... Благодаря и на двамата - това осъзнаване ще доведе до сериозни преподреждания на представите ми. Егати и тъпата, но устойчива заблуда!

Имай предвид, че няма такова нещо като "координатата на времето". По-точно няма единствена време-подобна координата. 

[Станислав Янков]

Преди 57 минути, Gravity said:

Имай предвид, че няма такова нещо като "координатата на времето". По-точно няма единствена време-подобна координата. 

Да, потърсих повече и забелязах, че малко рано се израдвах, че съм разбрал "нещо повече" - почва нещо да ми просветва, но още съм далече от наистина добро разбиране. Ще потърся повече по постнатото от Ники под твоя коментар - вероятно ще разкрие някои подробности (аз търся описание, което да пренася резултатите от формулите към физически процеси, които в крайна сметка да водят до геометричните и физически възприятия такива, каквито ги възприемаме всички).

[Станислав Янков]

Ето и друг, който си е задавал въпросите, които питах аз: "Всички сме виждали графиките на пространството и времето. Тези, които приличат на топка за боулинг, бутната в леглото. Но какво всъщност казват тези графики? Те описания на гравитационната сила ли са? Или просто визуално помагало, за да опише пътя, който светлината следва около масивното тяло? Въпросът ми е къде мога да намеря графика, изобразяваща разширяването на времето около телата с маса? И времето подчинява ли се на закона за обратния квадрат? Разбрах, че съм гледал тези графики през целия си живот и никога не съм разбрал какво означават те. Помогнете ми Физически форуми!!!

Отговор: Прав си, диаграмите на "топката за боулинг, избутана в леглото" показват само кривина на пространството ; те не показват изкривяване на пространство-времето , така че наистина не обясняват всичко толкова много. За начало може да опитате диаграмата на (текста от препратката го има в същия ми пост, веднага след тази дискусия, която представям в момента). (Не го приемайте твърде буквално - това не трябва да означава, че времето е кръгово!)

Отговор: Те са визуални помагала, не ги приемайте твърде буквално, защото има много много предупреждения, свързани с тях. Бях домакин на изображение от филм, който направих наскоро, което описва това, за което говорите (тази препратка вече не съществува). Това е сценарий, при който две черни дупки се въртят заедно. Така, че цветът на повърхността, пропускът, съответства на относителната скорост на преминаване на времето. Както можете да видите, далеч е ~1, което означава, че времето тече с нормална скорост. Въпреки това близо до дупките слиза само до около .4 от скоростта на времето в безкрайност. Ако имате някакви въпроси по-специално за това, не се колебайте да попитате!

Въпрос:

 

Благодаря за отговора. Това, което търся, е графично представяне на "пространство-време". Намерих много графики за забавяне на времето, но няма графики за гравитационно забавяне на времето. Аз съм много визуален човек и просто бих искал да видя хода на времето, представен по същия начин като гравитационния кладенец. Някой знае ли някакъв софтуер, който да ми помогне с това?

Имате нужда от софтуер, който може да показва "3D" графики. Формулата за забавяне на времето (тактова честота спрямо тактова честота в безкрайност) е Корен квадратен от 1 - (2M/r). За голямо r това е приблизително като (1) - 1/r, а не 1/r². За вътрешността на гравитиращото тяло изглежда по-скоро като парабола. Като цяло, подобно на вашата графика C.

Does time obey the inverse square law? | Physics Forums

Свободно падане

Прави линии в извито пространство-време

Ако повърнем ябълка или друг предмет, скоро ще падне отново. Защо - може да се запита някой? Исак Нютон би казал, че върху обекта действа гравитационна сила, която го дърпа надолу. Вместо това Алберт Айнщайн би казал, че обектът се връща, защото неговото движение се описва с a права линия в извито пространство-време . Но какво всъщност означава това?

Поради различни причини е трудно да се покаже директно какво всъщност е извито пространство-време - без да се използва никаква математика. Тук обаче ще използваме трик, който ще ни позволи да визуализираме извито пространство-време с извита повърхност. Някои свойства на пълната теория ще бъдат загубени поради трика, но много от наистина важните характеристики ще останат. То също ще даде точно същите прогнози за движението на хвърлен нагоре обект като пълната теория на Айнщайн. По-важното обаче е, че ще ни даде разбиране колко различна е теорията на Айнщайн от тази на Нютон. По-долу е представена много съкратена версия на пълното обяснение.

Пространството-времето за линия извън земята

Помислете за изправен жезъл извън земята. Пространството-времето на този жезъл може да бъде илюстрирано с извита повърхност, както е показано по-долу. На повърхността можем да отбележим събитията, които се случват на персонала. Събитие може да бъде например някой да щракне с пръсти в някаква позиция по тоягата в определено време. Колкото по-високо се случва събитието - толкова по-високо го маркираме на повърхността. Колкото по-късно настъпи събитието – толкова повече по посока на часовниковата стрелка (погледнато отгоре) около повърхността го маркираме. Можем също да илюстрираме движението по тоягата чрез начертана крива на пространство-времето. Колкото по-бързо е движението нагоре, толкова по-стръмен е наклонът на кривата.

          

 

Законът за правите линии

В теорията на Айнщайн има закон, който казва, че хвърлен обект ще има движение, съответстващо на права линия в пространството-времето. Прави линии в извитото пространство-време можем да намерим с помощта на малка количка, оборудвана с писалка. Точно както следва права линия на равна повърхност - така прави и на извита повърхност. За да предвидим движението на една ябълка, която хвърляме нагоре, стартираме чертащата кола в основата на пространството - даваме му посока, съответстваща на скоростта на хвърляне на ябълката - и я оставяме да се търкаля напред по повърхността, за да създаде права линия. На изображението по-долу този процес се повтаря два пъти за различни начални посоки - съответстващи на различни скорости на хвърляне.

 

И така, на какво движение съответстват тези линии? Е, с течение на времето (около шапката) линиите се придвижват нагоре - в някакъв момент достигат максимална височина - преди да се върнат обратно към основата. Линията на по-стръмната начална посока достига по-голяма максимална височина (червеното преди зеленото) - и отнема повече време, за да се върне. Това точно съответства на движението, което бихме очаквали. Забележете, че в този модел няма гравитационна сила. Движението на хвърлена нагоре ябълка се определя от формата на пространство-времето заедно със закона за правите линии .

Free Fall (relativitet.se)

Редактирано Юни 28, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

 

[Dok_1969]

Естеството на Гравитацията не е изучена, но  според Айнщайн тя е следствие на " Кривина " в тъканта на пространствовремето. Възможно е обаче той да греши и да въвлича в грешна посока цялата физика. Защото никой не е доказал опитно че съществува такава Кривина.

[tantin]

Преди 6 минути, Dok_1969 said:

Естеството на Гравитацията не е изучена, но  според Айнщайн тя е следствие на " Кривина " в тъканта на пространствовремето. Възможно е обаче той да греши и да въвлича в грешна посока цялата физика. Защото никой не е доказал опитно че съществува такава Кривина.

Това с кривината на пространството е премного изучено и доказано. СТО и ГТО са до голяма степен следствие от тази нехомогенност и изкривяванията в пространствената структура.  Айнщайн прави своите изчисления посредством математически апарат - матрични тензори.   Неговите изчисления го довеждат до тези упростени формули които днес всички ние познаваме, но ако погледнете математиката на матричните тензори - това са много много сложни много-променливи величини..  Досега нищо по-добро от методиката на Айнщайн не е измислено,  има и по-нови методики както например това със стринговите теории, но за сега методиката на Айнщайн не е отхвърлена.   Пример за изкривявания в структурата на пространството е и електрическото поле.   Електрическото поле изкривява едни компоненти на пространството, а гравитацията изкривява други компоненти в пространството.   Изкривяванията са съвсем реална част от реалността.

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, tantin said:

Пример за изкривявания в структурата на пространството е и електрическото поле.   Електрическото поле изкривява едни компоненти на пространството, а гравитацията изкривява други компоненти в пространството.   Изкривяванията са съвсем реална част от реалността.

Така, както аз го разбирам за момента - има разлика в перспективата, с която процесите на СТО и тези на ОТО се проявяват пред възприятието. При СТО, в случаите на наричаното "плоско" пространство-време, имаме скъсяване по посока на движението и забавяне хода на часовниците на подвижен участък от пространство-времето, свързан с масивни елементи (подвижни масивни обекти с някакви "празни" участъци пространство между тях - всеки многоатомен обект има значителни "празни" участъци пространство между множеството точкови прояви на местоположения на съставящите го елементарни частици при техните взаимодействия и всичкото това, като цяло, при движение намалява дължината си по посока на движението си и хода на часовниците си спрямо считания за неподвижен наблюдател). Колкото повече се увеличава скоростта на движение на подвижния куп масивни частици (заедно с "празното" пространство между тях) до достигане на скоростта на светлината - толкова повече общата дължина по посока на движението се скъсява до нула и отрязъкът време се забавя до пълно спиране при достигането на светлинна скорост.

При ОТО нямаме промени на пространството, а само на времето (пространствените промени идват по линия на СТО - с увеличаването на скоростта на движение на привлечения гравитационно обект спрямо неподвижен наблюдател на повърхността на гравитационния източник, примерно Земята, дължината по посока на движението на този обект се намалява и ходът на часовниците му се забавя). Реално, огъване на пространството няма, има само разлика в отрязъците време - колкото по-близо сме до центъра на масата, която предизвиква гравитационния ефект, толкова повече се забавя хода на часовниците, до спирането им при достатъчна маса за сингулярност и за черна дупка. Нарича се "огъване", защото при диаграмите, които го представят, едната от пространствените оси (тази на височината или тази на дължината) е заменена с ос на времето и там процесът изглежда като огъване, поради което са го и нарекли така. При ОТО пространството не се променя по никакъв начин, освен ако потъващата гравитационно маса не срещне друго масивно препятствие (повърхността на Земята, например), с което да се сблъска и двете да се деформират от сблъсъка и всичко останало... Променят се само отрязъците време, което се забавя все повече с приближаването до центъра на масата и няма промени в пространството в следствие на ОТО, с изключение на случаите на сблъсък с друга материя и с изключение на промените на пространството, идващи заради СТО (скъсяването по посока на движението, заради все по-ускореното потъване към центъра на масата). Цялото това нещо аз го осъзнах реално едва наскоро, благодарение на дискусиите тук, разбира се.

Всичкото това води до много любопитни предположения, като например - че всичко съществуващо представлява една екстраполация на черни дупки на всякакви равнища. Ако започнем със Вселената - тя удивително прилича на двуизмерен хоризонт на събитията "отвътре", в което трето измерение (радиуса на хоризонта) двумерните процеси по неговата повърхност се проявяват триизмерно чрез холографския принцип (започнал съм опити за разбирането на AdS/CFT-кореспонденцията, но е доста сложно и засега все още нищо не съм постигнал). Поглъщането от тази черна дупка на нова материя "отвън" да води до разширението на хоризонта ѝ, а от там и до разширяване на нашата Вселена. Другият вариант е да става дума за изпарена невъобразимо гигантска черна дупка, което изпаряване да поставя началото на тази Вселена.

Минимум в промеждутъка между раждането и смъртта, всичко започва с възприятието за минимално или никакво движение, което осезаемо се проявява като почти плоското или плоско (безкрайно) пространство-време (след като не ни е известно нищо, което да става мигновено, без никакъв отрязък от време, дори и минимален, а всичко протича с все някакъв отрязък от време, колкото и нищожен да е той - най-вероятно пространство-времето като цяло не е изцяло плоско и безкрайно, а все пак си има някаква нищожна кривина и някаква форма на крайност, колкото и невъобразимо-огромно да е). За да можем всички да възприемаме по толкова подобен, да не кажем еднакъв начин - вероятно трябва да има някакъв вид "прецизна настройка" на възприятията ни при нашето раждане. Човешкото същество, още по-вероятно човешкият мозък винаги възприема в покой в три перпендикулярни пространствени направления. Всяко отделно пространствено измерение изисква отделно, свое собствено забавяне или дори спиране на движението спрямо възприятието и тези три фундаментални бавности са разположени перпендикулярно една спрямо друга и са идеално сихронизирани (поне на макрониво).

Заедно с тримерното, почти изцяло или изцяло статично спрямо нашето възприятие, почти плоско или изцяло плоско пространство-време, където времевите отрязъци са най-тесни (часовниците тиктакат възможно най-бързо, най-ускорено), също са формирани и микроскопични, квантови черни дупки - елементарните частици. При взаимодействия те проявяват моментни, точкови местоположения или моментни точно регистрирани скорости (в зависимост от начина на измерване се регистрира точно или мястото, или скоростта на частицата) и се описват от квантовата механика и от квантовата теория на полето. В тази област, областта на микросвета, ОТО не работи. Още някога Айнщайн и други негови съвременници са се сетили за възможността елементарните частици да са черни дупки (квантови, а не класически, което тогава по обясними причини са изпуснали), но понеже са се мъчили да ги дефинират чрез ОТО, която в микросвета не работи - не им се е получило. Чак после квантовата механика и квантовата теория на полето са свършили повече работа, но пък са престанали да наричат частиците черни дупки. На мен ми се струва, че са точно това - микроскопични черни дупки, но квантови, а не класически/релативистки. Между микроскопичните (квантовите) черни дупки (елементарните частици) и известните макроскопични черни дупки от маси над тези на неутронните звезди няма други черни дупки. Ще съм изненадан да открият каквито и да било микроскопични черни дупки, поддаващи се на описание чрез закономерностите на ОТО. Ако някога все пак открият такова чудо - тогава ще му мисля...

Небалансираните взаимодействия между елементарните частици и квантовите флуктуации на планкови дължини водят до натрупвания на излишъци, които в крайна сметка се проявяват на макро-ниво като гравитационното и електромагнитното взаимодействие, първото от които две е отговорно и за формирането на макроскопичните, познати черни дупки - тези, които се поддават на повече или по-малко точно описание чрез ОТО (онези техни аспекти, до които ОТО може да достигне). В квантовия свят, в СТО и в ОТО времето протича по три коренно различни начина и това дори би могло да означава наличие на голи сингулярности при микроскопичните, квантови черни дупки-елементарни частици и даже на някакви форми на нарушения на причинно-следствените връзки (само на квантови равнища), но тези микроскопични голи сингулярности въобще да не са това, което се очаква от тях при дефинирането им посредством ОТО - ОТО не работи в квантовия свят.

Редактирано Юли 21, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Ето едно много добро попадение на онова, да което се опитвах да достигна чрез изместването на перспективата на възприятие, чрез което се достига до подсветлинни скорости и наднулеви маси. Тук под моментни премествания (тиктакания) се има предвид планковото време, което е най-малкия възможен отрязък. Отлично попадение на човека!

 

[Станислав Янков]

Движение със скоростта на светлината е синхронизирано движение на два потока в противоположни (срещуположни) посоки със скоростта на светлината. Ако имаме хоризонт на събитията на черна дупка за Вселена - неговите три измерения, заедно с вътрешността, могат да дават масивните процеси с подсветлинни скорости. Ако на тази триизмерна топка с вътрешност се отнеме третото измерение - вътрешността и’ изчезва и двете и’ страни се слепват в диск (точно като при AdS-CFT). При това двуизмерно “слепване” движението на едната му половина със скоростта на светлината се смесва с движението в противоположна посока на другата му половина със скоростта на светлината и това са електромагнитните вълни и фотоните и въобще - всичко, което се движи със скоростта на светлината във вакуум и няма маса.

Двата срещуположни потока могат да са синхронизираните движение от минало към бъдеще и движение от бъдеще към минало (въртене в кръг). Може да се нарече абсолютната, вселенската статичност. Когато синхронизацията, симетрията между тях се наруши с изместване на фокуса, перспективата, ъгъла на възприятие - получаваме масивните процеси с подсветлинни скорости.

[Dok_1969]

Как опитно е установено че гравитацията е продукт на пространстве но изкривяване.

[Станислав Янков]

При масивните форми, с подсветлинни скорости и небалансирано (неспряло, несиметрично) време има някакво прескачане от потока напред във времето към потока назад във времето и обратно и това води до забавянето на скоростите им до подсветлинни. Или пък се измества синхрона, баланса, симетрията между минало и бъдеще и една по-голяма част от пространство-времето на масивна форма попада в потока към бъдещето, по-малка част в потока към миналото и това дава стрелата на времето от минало към бъдеще и движението с подсветлинни скорости на масивните форми.

[scaner]

Преди 24 минути, Dok_1969 said:

Как опитно е установено че гравитацията е продукт на пространстве но изкривяване.

Както обикновено - чрез измерване на всички достъпи следствия, които предсказва теорията лежаща на това пространствено изкривяване. Реално при всеки аспект на физиката подходът е такъв.

[Gravity]

Преди 21 часа, Станислав Янков said:

При ОТО нямаме промени на пространството, а само на времето

Преди 35 минути, Ниkи said:

Защо мислиш, че няма промени в пространството при ОТО? 

За пореден път да отбележа, че понятията пространството и времето без указването на допълнителен избор са безсмисленни в ОТО. И двамата или не се изразявате достатъчно ясно или не сте грокнали идеите и все още мислите в рамките на класическите понятия, което води до объркване. За да се убедите, че това което казвам е вярно, а не неоснователен укор, опитайте се да си отговорите на въпроса какво е пространството и какво е времето.

[Gravity]

Преди 23 часа, tantin said:

Това с кривината на пространството е премного изучено и доказано. СТО и ГТО са до голяма степен следствие от тази нехомогенност и изкривяванията в пространствената структура.  Айнщайн прави своите изчисления посредством математически апарат - матрични тензори.   Неговите изчисления го довеждат до тези упростени формули които днес всички ние познаваме, но ако погледнете математиката на матричните тензори - това са много много сложни много-променливи величини..  Досега нищо по-добро от методиката на Айнщайн не е измислено,  има и по-нови методики както например това със стринговите теории, но за сега методиката на Айнщайн не е отхвърлена. 

Метрични, а не матрични. Идва от метрика.

Преди 23 часа, tantin said:

 Пример за изкривявания в структурата на пространството е и електрическото поле.   Електрическото поле изкривява едни компоненти на пространството, а гравитацията изкривява други компоненти в пространството.   Изкривяванията са съвсем реална част от реалността.

!!?

[Dok_1969]

Нищо конкретно не е обяснено за опитно доказване на изкривяването като причина за гравитацията.

[Gravity]

Преди 12 минути, Dok_1969 said:

Нищо конкретно не е обяснено за опитно доказване на изкривяването като причина за гравитацията.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity

[Станислав Янков]

Преди 55 минути, Ниkи said:

Защо мислиш, че няма промени в пространството при ОТО? 

От гледна точка на наблюдател на Земята космически апарат, който се спуска с гравитационното ускорение по геодезична линия забавя хода на часовниците си, според този външен за него наблюдател, все повече с приближаването си към повърхността на Земята, но няма отделна формула в ОТО (като отделните формули в СТО за промяната хода на часовниците и за промяната на дължината по посока на движението), която да представя промени във формата и размерите на космическия апарат извън лоренцовото скъсяване, свързано с увеличаването на скоростта спрямо наблюдателя на земната повърхност, поради гравитационното ускорение (но това са промени, свързани със СТО, а не с ОТО - все по-голямо лоренцовото скъсяване на космическия апарат заради все по-голямата му скорост спрямо страничния наблюдател). Преди, когато се опитах да търся някакво сплескване на апарата от перифериите му към центъра на носа му поради събирането на геодезичните линии в една точка в центъра на Земята (примерно, ако е нещо достатъчно гъвкаво, че да няма противопоставящото се на събирането на геодезичните линии отблъскване между атомите) - ако не греша и Скенер, и Гравити отговориха, че няма описан специален такъв ефект в ОТО и няма такава промяна, всичко е свързано само с пътя на обекта (по геодезичната линия) и с гравитационното му ускорение. Промени във външната форма и размери на пропадащия по геодезична линия космически апарат настъпват заради скоростта му спрямо наблюдателя (лоренцовото скъсяване по СТО), сблъсъка му със земната повърхност и евентуално с все по-гъстия въздух, през който преминава (на Луната не би имал този проблем до евентуален сблъсък с лунната повърхност).

[scaner]

Преди 36 минути, Dok_1969 said:

Нищо конкретно не е обяснено за опитно доказване на изкривяването като причина за гравитацията.

Каква конкретика, какви пет лева? Пети клас къде е?

Като срещнете на улицата някой, как познавате че е Петър, а не Гошо? Като сравнявате цвета на очите му, походката му, тембъра му, цвета на косата и усмивката и още куп признаци с нещо което сте запомнили преди. Тоест с модела който вече сте си изградили в главата за Петър.

Е, същото е и при изкривяването. Имате модел, според който кривината трябва да даде такова и такова следствие в еди каква си ситуация. Сравнявате наблюдението (опитът демек) с модела, и определяте - да, това е моделът който отразява действителността, или не, това не е моделът, някой друг е. И натрупаните досега факти подкрепят модела, че изкривяването е причината за гравитаццията. Тоест, разпознали сте Петър.

Така се прави със всичко, и не само с физиката. Защото хората щат не щат, мислят чрез модели. Нуждата принуждава човекът да изгражда модели, да ги проверява и уточнява, и когато се наложи да ги разпознава. Това може да не сте му обърнал внимание, но това е ежедневието.

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Защо мислиш, че няма промени в пространството при ОТО? 

Впрочем, възможно е тогава да съм разбрал погрешно обясненията - тогава твърде много ме ядеше огъването на пространство-времето (все си го представях като някакви завои само на пространството и се чудех защо не излизат нещата) и може да не съм внимавал достатъчно. Всеки атом на пропадащия гравитационно апарат би трябвало да се движи по собствена геодезична крива, която малко по малко се събира в една точка с всички останали и това би трябвало да подлага на някакво напрежение атомите от перифериите на апарата да се събират към централната ос на апарата (централната геодезична линия, по която се движи самия апарат като цяло), особено в центъра на носа му. При потъване към неутронна звезда този натиск на атомите от периферията за събирането им с централната ос (основната геодезична линия, по която ще пропада космическия апарат като цяло) ще бъде още по-силно изразен. Това значи, че и при ОТО има ефект над пространството, освен над хода на часовниците и той е различен от лоренцовото скъсяване по СТО (него също си го има, отделно).

Редактирано Юли 22, 2022 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Ниkи said:

Не, добре си ги разбрал. Те се отнасяха за промяна на темпа на времето. Сега ти говоря за пространството. Когато гледаш светлината как си променя траекторията, като минава покрай масивен обект, изглежда все едно пространството е свито в този участък. Възможно е обектите също да се скъсяват в посока нарастване на гравитацията, но не до нула в центъра на масивния обект, а до някаква степен в зависимост от големината на грави потенциала... И вече на някакъв хоризонт в черните дупки... 

Поправих се! Горе сбърках (пак )! И при плоското пространство-време (СТО), и при огънатото пространство-време (ОТО) се променят и интервалите време, и пространството, но по различен начин. При плоското пространство-време интервалите време се удължават (ходът на часовниците се забавя) и дължината по посока на движението се съкращава с увеличаването на скоростта спрямо наблюдателя. При огънатото пространство-време интервалите време се удължават (ходът на часовниците се забавя) с приближаването към центъра на масата, която предизвиква огъването (гравитационния ефект), а пространството се събира в една точка (по геодезичните линии) с приближаването към центъра на масата. Всички тези ефекти над пространството и времето са съвсем реални и в двата случая.

Сега ще осмисля всичко до момента по-внимателно. Горните ми предположения, в предишните ми няколко коментара, може би не са най-точните - онова с двата противоположни потока на времето (към бъдещето и към миналото) би трябвало да го има, но предвид детайлите с ентропиите, то би трябвало да е на някакво много фундаментално, много основно ниво в Мирозданието (Вселената). Естествено, неизбежно има елемент от това при електромагнетизма, иначе нямаше да е възможно ходът на часовниците да се стопира при движение със скоростта на светлината, но това ми изглежда като една малка част, върха на айсберга над водата, що се отнася до цялата плетеница от особености, свързани с всевъзможни деформации на времето. При всички положения би трябвало да има два срещуположни потока на пространство-времето в синхронизация, нарушаването на която симетрия (различни скорости на двата потока един спрямо друг) е единствения механизъм, чрез който аз успявам да се сетя, как повсеместното, тотално движение със скоростта на светлината във вакуум, без времево измерение и без никаква маса, би могло да се преобразува пред възприятията ни на подсветлинно движение, с маса и с времево измерение, с всичките му деформации в различните случаи (СТО и ОТО).

[Dok_1969]

Разбирам че тук никой не е компетентен в дълбочина по темата за причините за гравитацията. То всъщност и физиката нищо не знае за гравитацията само хипотези.