Демографския срив на Европа

[alvassareiro]

Срещите между цивилизациите са добре изучени. Тойнби прилага айнщайновия подход, и анализира срещите между цивилизации в два типа - среща във времето, и в пространството. В разглеждания случай имаме срещи в пространството. Факт е, че настоящият демографски срив в Западна Европа и имиграцията са резултати от интензивните срещи, които същият този запад имаше с други цивилизации и с примитивни народи от 16 век насам. Всъщност, именно това е една от реакциите на другите цивилизации и примитивни общества на контактите им със запада. Озападняването им е доста активно в политическата и икономическата плоскост, но в културана е забавено или въобще липсва. Ефектите са това, което е тема на статията. Интересна е една особеност на срещите на Запада с други цивилизации в последно време. В случая с Русия, арабския свят и обществата на днешните икономически имигранти в Западна Европа, реакциите на цитираните общества на западното влияние е 1. Западна концепция или доктрина, често извъртяна до неузнаваемост и хвърлена срещу същия този запад, т.е така да се каже еретична версия на западната религиозна, политическа и икономическа вяра - примери са ислямът, комунизмът на СССР и икономическата имиграция в западна европа. 2. Западът не може да реагира на тези контаатаки чрез оръжие, както е било в миналото, което още повече задълбочава проблема.

[The_Charlatan]

Доколкото циклистките възгледи дават името на една от школите в стопанската история, само ще помоля (зло)употребяващите с термина да се запознаят поне малко с идеите й, или ако ще прилагат някаква обща цикличност механично от икономика в история и обратното, включвайки настоящата криза (от чието дъно Западът се поразмърдва и отлепя) в черните краски, на които предпочитат да наблягат в случая, да се запознаят с теорията за икономическия цикъл и по-специално "дългите вълни" на Кондратиев:

Защото има растящ тренд в дългосрочен план или иначе казано, най-страшната криза при капитализма започна през 1929г. (с най-ниска точка в 1932г.), предизвикателството беше вътрешно и характерно за системата (както и това на настоящата криза), но светът не свърши тогава, а сегашната не е толкова дълбока (което може да се установи и по статистическите данни за икономиката, пък дори и само поради факта, че в момента никоя изпитваща кризата страна не е стигнала до 25% безработица като тогава. Това, че капитализмът изпада във флуктуации поради промените в технологиите и финансовите пазари, не значи, че се е изчерпал. Просто като социално-икономическа система при него те са по-явни и по-динамични, отколкото при предишните формации. Ако сегашната криза е началото на края му, защо да изключваме от този край Япония и източноазиатските тигри, които също са част от него? Западната цивилизация става глобална, но отделни части вътре и извън нея все още не са интегрирани в системата. За това са част от международните конфликти след края на Студената война...

[alvassareiro]

Аз не знам някой тук да употребява зле възгледи, говорим не за стопанската история, а концепцията за цикличността в живота и развитието, т.е в историята на цивилизациита на Освалд Шпенглер.

Изобщо, говорим за съвсем различни неща.

[Михов]

Западната цивилизация става глобална, но отделни части вътре и извън нея все още не са интегрирани в системата.

Колко време трябва да мине, за да се интегрират тези части?

Ето, виждаме, че хора второ, трето поколение са също толкова далече от западните ценности, както току-що пристигналите им бащи и дядовци. Дори напротив, създават си обособени райони, в които пренасят изцяло познатите си модели от родината. В същото време, ако тези общности с времето станат над 30% примерно, какъв смисъл има за тях да се интегрират? Те вече, въз основа на оптимистичните си демографски прогнози, могат да претендират за реална власт, която пък в техния случай означава подмяна на европейското начало с неевропейското такова. Ислямът играе консолидираща роля за мюсюлманските емигранти, чрез консерватизма си възпира интеграцията им на индивидуално ниво, а чрез някои свои политически проявления се стреми към политическо, а от там и на всички обществени равнища господство. Някои тенденции са доста видими и днес, достатъчно е човек да се поразходи из Франция, Холандия, Германия или Англия.

[The_Charlatan]

@ Алвасейро: Нямам предвид твоите анализи, а механичното отъждестяване на световната икономическа криза от началото на 21 век с упадъка на западната цивилизация.

@ Михов: Не знам. Според някои, бившите метрополии сами са си заложили капана е условията, при които са приемали първите поколения (за съжаление не си спомням точните аргументи, но е свързано с изключената възможност за репатриране) работна ръка за непривлекателни отрасли (които сега са със затихващи функции или закрити от години)...

[alvassareiro]

@ Алвасейро: Нямам предвид твоите анализи, а механичното отъждестяване на световната икономическа криза от началото на 21 век с упадъка на западната цивилизация.

Е, с това съм съгласен. Напълно даже, икономическите кризи и цикличностти нямат нищо общо с цикличността в живота и развитието на цивилизацията, и едното не предполага другото.

[alvassareiro]

Колко време трябва да мине, за да се интегрират тези части?

Ето, виждаме, че хора второ, трето поколение са също толкова далече от западните ценности, както току-що пристигналите им бащи и дядовци. Дори напротив, създават си обособени райони, в които пренасят изцяло познатите си модели от родината. В същото време, ако тези общности с времето станат над 30% примерно, какъв смисъл има за тях да се интегрират? Те вече, въз основа на оптимистичните си демографски прогнози, могат да претендират за реална власт, която пък в техния случай означава подмяна на европейското начало с неевропейското такова. Ислямът играе консолидираща роля за мюсюлманските емигранти, чрез консерватизма си възпира интеграцията им на индивидуално ниво, а чрез някои свои политически проявления се стреми към политическо, а от там и на всички обществени равнища господство. Някои тенденции са доста видими и днес, достатъчно е човек да се поразходи из Франция, Холандия, Германия или Англия.

Те никога няма да се интегрират, защото никога ответната реакция на другите цивилизации спрямо тази ,която ги поглъща и асимилира, не е към интегриране, а точно в противоположна посока. Уникалността на сегашната ситуация е, че Европа няма оръжие срещу тази чужда реакция - поради собствените си идеи за права на човека и тн.

[Михов]

@ Алвасейро: Нямам предвид твоите анализи, а механичното отъждестяване на световната икономическа криза от началото на 21 век с упадъка на западната цивилизация.

@ Михов: Не знам. Според някои, бившите метрополии сами са си заложили капана е условията, при които са приемали първите поколения (за съжаление не си спомням точните аргументи, но е свързано с изключената възможност за репатриране) работна ръка за непривлекателни отрасли (които сега са със затихващи функции или закрити от години)...

О, финансовата криза няма нищо общо с упадъка на западната цивилизация. Това е повече от ясно.

The_Charlatan, технически погледнато не става дума само за метрополиите, а за всички развити западни държави. Защото Германия, Швеция или Швейцария или са нямали въобще колонии, или са имали такива за съвсем малък отрязък от време. А, че сами са си заложили капана е повече от ясно. Това си е бомба със закъснител. Япония например си решава проблемите с нуждата от работна ръка по друг начин и все още е доста хомогенна страна.

Те никога няма да се интегрират, защото никога ответната реакция на другите цивилизации спрямо тази ,която ги поглъща и асимилира, не е към интегриране, а точно в противоположна посока. Уникалността на сегашната ситуация е, че Европа няма оръжие срещу тази чужда реакция - поради собствените си идеи за права на човека и тн.

Така е! Съгласен. И точно това е проблемът. Засега решение, с наличния "цивилизован" инструментариум не се вижда.

[alvassareiro]

Според мен обаче решение, поне потенциално има. Първо, проблемът не е толкова сериозен, трябва едно просто политическо решение тип Саркози, няма някаква специална софистика. Второ, европейците са измислили тези "цивилизационни" модели за себе си, да служат на самите тях, и дълго време са ги прилагали избирателно. Просто Европа трябва да се върне към самата себе си, а това не налага някакво голямо усилие.

[КГ125]

Нима не налага? Хайде да видим кой ще се справи с войнстващия свръхлиберализъм...

[Михов]

Точно затова казах "решение, с наличния цивилизован инструментариум не се вижда". Защото има едни митологеми на демокрацията и всеки дръзнал да предложи друго решение бива изолиран, уволняван, етикиран и т.н. При това левичарско/либерално лоби в най-високите етажи на властта нещата стават много, много трудни.

[nik1]

Точно затова казах "решение, с наличния цивилизован инструментариум не се вижда". Защото има едни митологеми на демокрацията и всеки дръзнал да предложи друго решение бива изолиран, уволняван, етикиран и т.н. При това левичарско/либерално лоби в най-високите етажи на властта нещата стават много, много трудни.

Нещо сте се объркали с понятията и историята, приятели, и то доста (особено КГ125, за теб не съм сигурен). Предлагам да не превръщаме форума в пенсионерска седянка, или в нескопосан "десен" вестник (които няма да бъде издаден никъде и никога..)

Факти:

1) Демокрацията не е измислена от левичарите.

2) Европейските либерали не са левичари, а центристи.

3) В Европейският съюз съществува либерална демокрация (също в САЩ, Индия, Бразилия, и още много страни)

4) Разликите между либералните и консерватиwните партии, не са в това как тълкуват правата на човека и демокрацията, а в това че вторите се стремята да запазят и консервират традиционните ценности, но и двете доктрини са основани на икономическа и политическа свобода (от тук произхожда думата либерализъм) и равните права, също така спазването и върховенството на законите.

5) Ако Саркози е чакал 5 години преди да се реши изгони нямащите средства за живеят във Франция цигани (и нарушаващи законите за престой във Франция по тази причина), то очевидно човекът има проблем..

[КГ125]

Напротив, Ник1, европейските либерали като цяло са именно левичари. Основната им грижа е как да разрешат гейските бракове...

Ето скорошния случай с Франция. Нали е ясно, че Саркози изгони циганите, защото заемат нерегламентирани площи, обръщат ги на място с многобройни хигиенни нарушения и не се занимават с никаква трудова дейност? Това, а не етносът беше причината. Каква беше реакцията на някои хора от ЕС?

Ако бяха отворили часовникарски ателиета например, силно се съмнявам някой да ги беше пипнал.

Ето тази подмяна на реалности с измислици е абсолютно левичарство.

[nik1]

Напротив, Ник1, европейските либерали като цяло са именно левичари. Основната им грижа е как да разрешат гейските бракове...

Ето скорошния случай с Франция. Нали е ясно, че Саркози изгони циганите, защото заемат нерегламентирани площи, обръщат ги на място с многобройни хигиенни нарушения и не се занимават с никаква трудова дейност? Това, а не етносът беше причината. Каква беше реакцията на някои хора от ЕС?

Ако бяха отворили часовникарски ателиета например, силно се съмнявам някой да ги беше пипнал.

Ето тази подмяна на реалности с измислици е абсолютно левичарство.

Напротив, ненапротив, това което пишеш за хомосексуалнитре бракове - няма нищо общо с левичарството, ами са твои интерпретации, без фактологическа стойност..

А) Ей сега ще обясня по-точно значи "левичарство" (социалдемокрация), т.е наляво от центъра, и какво пропонира то:

1. Високи нива, или по-високи от средните нива, на данъците.

2. Дотации и субсидии.

3. Социална политика.

4. Намаляване на работното време, и пенсионната възраст

5. Безплатно и всеобщо достъпно здравеопазване.

6. Изземване и конфиксации (има такива закони в много европейски страни).

7. И други които се пропонират от десноцентристки или центристкти позиции..

Б) Хомосексуалните бракове са разрешени в страни и щати с индивидуалична и равновластна култура, без значение дали там управляват или са управлявали (по време на узаконяването им) консерватори (дясноцентристки коалиции), и консерватори (дясноцентристки коалиции), или центристи, или социалдемократи..

В Китай, или Северна Корея, колкото и левичарски да са те, това узаконяване никога няма да се случи..

В Гърция също няма да се случи ако ще и още 20 години да управялват социалистите..

---

На някои да му хрумна че този ход на Саркози, е ход за печелене на крайната десница? Пак питам, защо Саркози чака 5 години преди да депортира циганите (защото е сигурно че те не са там от "вчера")?

[Frujin Assen]

Мммм, не, не си прав. Левичарство означава разрушаване на традиционните ценности. Признаване на гей браковете, популяризация на педерастията (да вземем пример с наш Азисчо), разрушаване на семейните ценности, дива сексуална слободия, всеки го прави с всеки и по всяко време (това е издигнато в култ, пълно и тотално отричане на религията и морала. Пълно и тотално отричане на патриотизма и национална идентичност. И при всички прикъзки за свобода точно съвременния либерализъм има съвършенна машина за насилие. Вземете например демонизиранито на Хитлер. Че те тоя човек го изкараха архи злодей, той е нещо повече от Антихриста и Атила взети заедно. Всеки който си позволи даже най малки критики към педераси, мангали, либерали веднага бива демонизиран и преследван.

[alvassareiro]

Мммм, не, не си прав. Левичарство означава разрушаване на традиционните ценности. Признаване на гей браковете, популяризация на педерастията (да вземем пример с наш Азисчо), разрушаване на семейните ценности, дива сексуална слободия, всеки го прави с всеки и по всяко време (това е издигнато в култ, пълно и тотално отричане на религията и морала. Пълно и тотално отричане на патриотизма и национална идентичност. И при всички прикъзки за свобода точно съвременния либерализъм има съвършенна машина за насилие. Вземете например демонизиранито на Хитлер. Че те тоя човек го изкараха архи злодей, той е нещо повече от Антихриста и Атила взети заедно. Всеки който си позволи даже най малки критики към педераси, мангали, либерали веднага бива демонизиран и преследван.

Глупости. Пълен популизъм и шаблони.

[nik1]

Признаване на гей браковете, популяризация на педерастията (да вземем пример с наш Азисчо), разрушаване на семейните ценности, дива сексуална слободия, всеки го прави с всеки и по всяко време (това е издигнато в култ, пълно и тотално отричане на религията и морала.

Ти сега Азис ще го изкараш социалист?

"Сексуалната свобода" и "разрушаването на семейните ценности" са следствия (произтичат) от индивидуалистичната и индулгентска култура (по Хофседе и Минков) на даденото общество..Както показах , тук няма връзки с политическите доктрини: Гърция като колективистична култура, и култура на подтискане, може да се управлява още 30 години от социалисти, но в Гърция няма да бъдат разрешени еднополовите бракове, и изобщо сексуалната свобода се осъжда)докато културата не се промени, докато в Швеция и Холандия (сега управлявани от мнозиства от консервативни партии)- тези явления са нещо естветствено, част от културата на обществата..

"Патриотизъм" и, "национализъм" като същности и явления - също са свързани с културните сособености. При балканците тези се идентифицират с шовинизъм и ксенофобия..Шовинизмът във никакъв случай не значи патриотизъм..Една неспокойна култура (културни измерения) може да бъде шовиниситична и расистка, ксенофобка (Германското общество по времето на Хитлер е с "висока тревожност"), но може и да не бъде патритична и националистична.. Такава не може да бъде и традиционната семейна, колективистична култура, защото колективизмът е в основата на (той се характеризира с ) ниската загриженост за общото благо и общото място за живене.

Напротив, спокойните и индивидулистични култури на Британци (там са разрешени еднополовите бракове) и Американци ( в много щати са разрешени еднополовите бракове) са най-добрите примери за национализъм и патриотизъм, вяра в техните ценности (Америка и нейните ценности е номер едно), вяра в договорното начало на обществото, в законите и принципите..Или това са нещата (фундаментите) което крепят национализма и патритизма, не са "семейните ценности" ("колективизма"), не и "трежовността" в обществата.

И за да стане че не говоря празни приказки, ето ви изледвания и анализи:

http://www.douglasvanbossuyt.com/wp-content/uploads/2009/02/douglas-van-bossuyt-ms-thesis.pdf

Nationalism and Xenophobia (стр 174/235)

Weak appeal of right-wing policies/ Strong appeal of right-wing policies.

Proud of own nation, willing to fight for it/Not proud of own nation, unwilling to fight for it.

Expatriate students in United States consider own culture as superior but own language as undervalued/Expatriate students in United States consider own culture as inferior but own language as highly respected.

Other races acceptable as neighbors/ Other races rejected as neighbors.

Immigrants tolerated/ Immigrants should be sent back.

Citizens can contribute to peace/Citizens powerless to contribute to peace.

Compromising with opponents is safe/Compromising with opponents is dangerous.

Willing to live day to day/ Worried about the future.

Още:

"Колективизмът корелира силно с вяра в традиционните ценности на семейството и морала, липса на емпатия и загриженост към непознати, липса на загриженост за благоденствието на обществото като цяло, липса на загриженост към околната среда (r=0.58**), липса на толерантност и уважение към непознати (r=-0.76**), расизъм и предрасъдъщи, подчиненост на жената, загриженост за личните отношение с членове от колектива пред бизнесотношенията, корупция и връзкарство, лошо качество на стоки и услуги (r=0.75**), закъсняване за срещи, приписан обществен статус, липса на екстроверсия и хобита, ниска консумация на дрога и опиати, непряка комуникация във висок контекст (Hall) и др.

Изводи: каквито ги показах! Семейните култури са най-малко патриотични . Най-патриотични са "спокойните" и "индивидулаистни" култури т.е. - сигурно е че британските и американските гейове са повече патриоти и националисти, отколкото хетеросексуалните "колективистични" и "тревожни" българи! Т.е всичко е много по-сложно в действителност, (отколкото си го представяш), и е кажи речи обратното на това което си го представяш!

[glishev]

Ник, това беше добър постинг. Това изясняване на понятията беше полезно.

[alvassareiro]

Всъщност, национализмът и патриотизмът е по-характерен за колективистични култури. Липса на загриженост за общото благо не означава липса на гордост. Ако погледнем една класация по национална гордост, на преден план са държави като Индия, Пакистан, Бразилия, черна Африка, Португалия, Гърция и тн. има и индивидуалистични страни, преди всичко англоговорящи. Тази чиста емпирика говори, че националната гордост и колективизмът имат по-скоро права връзка, отколкото обратна.

Ако говорим за патриотизъм и национална гордост, едно културно измерение изпъква като водещо. Монументализмът. Колкото по-себеизтъкващ се, себедоказващ се и горд е един народ, като бразилците или американците, толкова по-склонен е той да се гордее с нация, род, родина.

Колективизмът също подсилва националната гордост чрез една своя кореланта. Приписаното обществено положение. В колективистичните страни хората имат засилена тенденция да се гордеят с неща, които не зависят от тях - история, природни дадености, славно минало, и тн., защото застъпеният колективизъм не им позволява да развият индивидуални качества и постижения, които да изтъкнат. Затова си приписват нещо, което не зависи от тях, като своя собствена заслуга. В случая историята.

Една най-обобщена картина на националната гордост чертае два лагера. Най-горди са арабските страни, латинска америка, САЩ, средния изток, черна африка. На другия полюс, с ниска гордост, са източна азия, източна европа, западна и северна европа.

При държавите, които са с високи стоиности и по двете измерения, монументализъм и колективизъм, гордостта се подсилва до максимум. Ако колективизмът е нисък или го няма, но монументализмът е висок, като САЩ, имаме също висока гордост, он с малко по-умерени стойности. Ако колективизмът е висок, но имаме нисък монументализъм, като Русия или Румъния, или България, гордостта пак е ниска. Което означава, че водец фактор за високите стойности на националната гордост е измерението монументализъм, а колективизмът е само подсилвател.

[Frujin Assen]

Ник, не знам какво точно говориш, но това за мен лично са високопарни изследвания без чак такава връзка с реалността. Разликите между Швеция, Великобритания и Гърция са повече от мизерни. Пример, в Афганистан разстрелват 7 европейци защото разпространявали християнството (което не е вярно), ти да си чул в Швеция или Великобритания да има разстреляни заради религиозна пропаганда? Когато в Швеция или Гърция или САЩ започнат да разстрелват хора затова че са с друга религия, или когато осъдят човек на затвор само затова че е гей тогава говори за десни течения в западния свят. Ти казваш че в Швеция управляват консерватори, а в Гърция либерали. Да, ама не, ти си напълно в погрешна посока, защото това са политически течения в рамките на въпросната либерална цивилизация. Виж, ако в Швеция задължат емигрантите да се покръстят, или пък забранят със закон еднополовото сексуално общуване, тогава ще призная че са консерватори. Това което става в рамките на европа днес са много малки движения наляво надясно в общия тренд наляво.

В този смисъл ислямския свят е десен, а западния е ляв. И въпреки че западния свят е много по цивилизован бъдещето принадлежи на исляма и въобще цигъните. Те си имат своите ценности на които държат фанатично, раждаемостта им е голяма и искат да вземат западните богатства и просперитет за себе си, но без да се променят. Затова и днес си говорим за залеза на западната либерална цивилизация. Цивилизация която сама погреба религията, патриотизма и морала си. От друга страна ислямските страни които много по назад в цивилизационно отношение май ще надживеят западната либерална цивилизация и ще докарат ново средновековие на остатъците от западното общество.

Лично аз предчувствам зимбавенизация на западната цивилизация. Докато белите управляват ще има просперитет, но негрите ще стават все повече и ще разлагат западната цивилизация отвътре, и в един момент всичко ще рухне.

Признавам си, тези високоинтелектуални трудове на които се позовавате не съм ги чел, аз чета вестник АТАКА.

[alvassareiro]

Ник, не знам какво точно говориш,

това е съвсем друг, предимно личен, проблем.

[nik1]

Ник, не знам какво точно говориш, но това за мен лично са високопарни изследвания без чак такава връзка с реалността. Разликите между Швеция, Великобритания и Гърция са повече от мизерни. Пример, в Афганистан разстрелват 7 европейци защото разпространявали християнството (което не е вярно), ти да си чул в Швеция или Великобритания да има разстреляни заради религиозна пропаганда? Когато в Швеция или Гърция или САЩ започнат да разстрелват хора затова че са с друга религия, или когато осъдят човек на затвор само затова че е гей тогава говори за десни течения в западния свят. Ти казваш че в Швеция управляват консерватори, а в Гърция либерали. Да, ама не, ти си напълно в погрешна посока, защото това са политически течения в рамките на въпросната либерална цивилизация. Виж, ако в Швеция задължат емигрантите да се покръстят, или пък забранят със закон еднополовото сексуално общуване, тогава ще призная че са консерватори. Това което става в рамките на европа днес са много малки движения наляво надясно в общия тренд наляво.

В този смисъл ислямския свят е десен, а западния е ляв. И въпреки че западния свят е много по цивилизован бъдещето принадлежи на исляма и въобще цигъните. Те си имат своите ценности на които държат фанатично, раждаемостта им е голяма и искат да вземат западните богатства и просперитет за себе си, но без да се променят. Затова и днес си говорим за залеза на западната либерална цивилизация. Цивилизация която сама погреба религията, патриотизма и морала си. От друга страна ислямските страни които много по назад в цивилизационно отношение май ще надживеят западната либерална цивилизация и ще докарат ново средновековие на остатъците от западното общество.

Лично аз предчувствам зимбавенизация на западната цивилизация. Докато белите управляват ще има просперитет, но негрите ще стават все повече и ще разлагат западната цивилизация отвътре, и в един момент всичко ще рухне.

Признавам си, тези високоинтелектуални трудове на които се позовавате не съм ги чел, аз чета вестник АТАКА.

Високопарни или не - това са фактите и такава е действителността.

Разбирам от изложението ти само това че не ти харесва "моралът" т.е. секуларизмът, и плурализмът (и религиозния) на западната цивилизация?

Аз не съм чувал да има негри туземци във Европа , така че не мога да да ти отговоря на откровенията, които не разбирам..

Циганите няма как да вземат западните богатства дори и да искат, а това че все още разчитат да лежат на наш гръб, зависи само от нас. ..Ние сме си виновни заради това че нямаме специоални програми за тяхната интеграция, и заради това че продължаваме да ги разгледжаме като второ качество хора които не могат да бъдат интегрирани (интрересно ми е колко от пищешите тук бизнесмени биха дали работа на цигани?)

[nik1]

Всъщност, национализмът и патриотизмът е по-характерен за колективистични култури. Липса на загриженост за общото благо не означава липса на гордост. Ако погледнем една класация по национална гордост, на преден план са държави като Индия, Пакистан, Бразилия, черна Африка, Португалия, Гърция и тн. има и индивидуалистични страни, преди всичко англоговорящи. Тази чиста емпирика говори, че националната гордост и колективизмът имат по-скоро права връзка, отколкото обратна.

Ако говорим за патриотизъм и национална гордост, едно културно измерение изпъква като водещо. Монументализмът. Колкото по-себеизтъкващ се, себедоказващ се и горд е един народ, като бразилците или американците, толкова по-склонен е той да се гордее с нация, род, родина.

Колективизмът също подсилва националната гордост чрез една своя кореланта. Приписаното обществено положение. В колективистичните страни хората имат засилена тенденция да се гордеят с неща, които не зависят от тях - история, природни дадености, славно минало, и тн., защото застъпеният колективизъм не им позволява да развият индивидуални качества и постижения, които да изтъкнат. Затова си приписват нещо, което не зависи от тях, като своя собствена заслуга. В случая историята.

Една най-обобщена картина на националната гордост чертае два лагера. Най-горди са арабските страни, латинска америка, САЩ, средния изток, черна африка. На другия полюс, с ниска гордост, са източна азия, източна европа, западна и северна европа.

При държавите, които са с високи стоиности и по двете измерения, монументализъм и колективизъм, гордостта се подсилва до максимум. Ако колективизмът е нисък или го няма, но монументализмът е висок, като САЩ, имаме също висока гордост, он с малко по-умерени стойности. Ако колективизмът е висок, но имаме нисък монументализъм, като Русия или Румъния, или България, гордостта пак е ниска. Което означава, че водец фактор за високите стойности на националната гордост е измерението монументализъм, а колективизмът е само подсилвател.

Монументализмът е основата на националната гордост, именно. Спорно е обаче дали колективизмът подсилва националаната гордост и патриотизма,повече от индивидуалаизма. В първите 15 по патриотизъм, 11 са с индивидуалистни, или са повече индивидуалистични култури /това са фактите/..

http://www-news.uchicago.edu/releases/06/060301.nationalpride.pdf

Ако не се направи анализ по браншове май не се разбира кои от какво е горд.."Венезуелецът" вероятно е горд със неща като история, митове и нещо случило се преди 300 години, америакннеца и канадеца - със други неща..

http://www.msnbc.msn.com/id/8410977/

http://www-news.uchicago.edu/releases/06/060627.pride.shtml

http://www.acs-aec.ca/oldsite/Polls/Poll40.pdf

Ето едно интересно собствено британско проучване. Според него британците са патриоти..

http://www.icmresearch.co.uk/pdfs/2002_december_bbc_radio_4_patronism_poll.pdf

[Kuna]

Ние сме си виновни заради това че нямаме специоални програми за тяхната интеграция, и заради това че продължаваме да ги разгледжаме като второ качество хора които не могат да бъдат интегрирани (интрересно ми е колко от пищешите тук бизнесмени биха дали работа на цигани?)

Е, хайде сега. Може да нямаме ефективни програми, с които да ги караме да изпълняват своите задължения като граждани, например да си пращат децата на училище, но не съм съгласна, че липсват програми за интеграция. Напротив. Даже май са прекалено много.

Един частен случай от мен - какво да правя като живея сред роми. Наши съседи цаниха един ром-майстор да им прави нещо у дома и по входа на блока. Хората, които го наеха, нямат нито следа от расови пердразсъдъци, дискриминационни пориви и пр. Напротив. Т.е. предполагам, че нямаха до случката, за която иде реч. Та, той започна работа, симпатичен, някъде от Северна България. Жена му от нашата махала. С няколко деца от предни мъже и бременна с второ от него. Той работи, тия, дето го наеха, доволни, помагат на жена му с дрехи за детето и пр. Рекламират го насам-натам, да му помогнат да си намери още бизнес, щото бил съвестен и работел добре. В един момент му се обадиха за поръчка някъде си, ама пак в София. Замина си, без дума да каже; остави сума недовършена работа. А беше въпрос на още някой и друг ден да одизмаже, да налепиполовин стена плочки, нищо колосално. Не помня беше ли взел пари за несвършена работа или въобще не дойде да си вземе остатък - няма значение. Хората като в небрано лозе от цялата работа.

И още една случка. Минавам покрай една от детските градини в квартала. Пред мен една ромка взима момиченцето си. И я чувам да нарежда, че ще я отпише оттам. Питам я защо не е доволна /нормално, проучвам къде що/ и тя вика, че ще си записва детето другаде, щото там много цигани имало. Та не е до програми за интеграция, не е и до това, че някой счита някого за второ качество хора.

[alvassareiro]

В линковете се вижда, че сред гордите индивидуалисти, всичките са и монументални. В случая на педен план излиза измерението монументализъм, а индивидуализмът е просто добавка. Но е важно и какви са били въпросите. Например е едно е да питаш гордеете ли се със страната си, което е безобидно, и повечето биха дали отвърдителен отговор, друго е да попиташ смятате ли, че вашата култура е по-висша от другите, а отговор ДА на този въпрос се дава изключително в третия свят.

В дъното на първата класация пък има държави като Германия и Швеция, които са ниско по гордост, но са ешалон за индивидуализъм, което ни кара да се замислим за ролята на индивидуализма при формиране на националната гордост.

Мисля, че теоретично не е спорна връзката между колективизъм и гордост, Минков беше измерил корелацията в една от книгите си.