Демографския срив на Европа

[nik1]

Е, хайде сега. Може да нямаме ефективни програми, с които да ги караме да изпълняват своите задължения като граждани, например да си пращат децата на училище, но не съм съгласна, че липсват програми за интеграция. Напротив. Даже май са прекалено много.

Един частен случай от мен - какво да правя като живея сред роми. Наши съседи цаниха един ром-майстор да им прави нещо у дома и по входа на блока. Хората, които го наеха, нямат нито следа от расови пердразсъдъци, дискриминационни пориви и пр. Напротив. Т.е. предполагам, че нямаха до случката, за която иде реч. Та, той започна работа, симпатичен, някъде от Северна България. Жена му от нашата махала. С няколко деца от предни мъже и бременна с второ от него. Той работи, тия, дето го наеха, доволни, помагат на жена му с дрехи за детето и пр. Рекламират го насам-натам, да му помогнат да си намери още бизнес, щото бил съвестен и работел добре. В един момент му се обадиха за поръчка някъде си, ама пак в София. Замина си, без дума да каже; остави сума недовършена работа. Не помня беше ли взел пари за несвършена работа или въобще не дойде да си вземе остатък - няма значение. Хората като в небрано лозе от цялата работа.

И още една случка. Минавам покрай една от детските градини в квартала. Пред мен една ромка взима момиченцето си. И я чувам да нарежда, че ще я отпише оттам. Питам я защо не е доволна /нормално, проучвам къде що/ и тя вика, че ще си записва детето другаде, щото там много цигани.

Интегрирането следва да мине първо през образованието..Ако няма програми и стратегия за привличане на циганчетата на училище и задържането им там, то каквито и да е мерки да се взимат за интеграция на циганите, ще са полвинчати..

Този номер би могъл да ти го извърти всеки майстор..Ако ме питаш дали мога да ти представя такива примери от личното си познание, само че майсторът не е циганин - да, мога..

Нашият вход (и не само) се чисти от няколко години от една циганка, която се справя прилично..

И какво следва, според теб, от това че жената иска да обучава детето си сред българи, или не иска в детето и да бъде предобладаващо циганско училише/детска градина? Съвсем нормално е според мен циганите, които могат да си го позволят финансово , да искат да се изселят от мизерните части на гетата в по-смесените квартали и региони (и обикновено тези цигани, казват че не искат да живеят в гетото, защото там има цигани ! )

[Kuna]

И какво следва, според теб, от това че жената иска да обучава детето си сред българи, или не иска в детето и да бъде предобладаващо циганско училише/детска градина? Съвсем нормално е според мен циганите, които могат да си го позволят финансово , да искат да се изселят от мизерните части на гетата в по-смесените квартали и региони (и обикновено тези цигани, казват че не искат да живеят в гетото, защото там има цигани ! )

Абсолютно. Не го изкоментирах, защото считах, че се подразбира. Жената ме изкефи, даже си поприказвахме повече с нея по въпроса.

Има програми за насърчаване на образованието сред тези групи. Меко казано "за насърчаване." Те са си направо за заставяне - детето ако има определен брой отсъствия, родителите не може да получават там някакви помощи. Знаех ги, сега са ми изфирясали от главата. Има и други програми. Проблемът е, че тези мерки не могат да бъдат твърде крути, защото могат да станат казус "нарушаване на човешки права." Порочен кръг за мен, поне в известна степен.

Да, прав си, че такъв номер може да извърти всеки майстор. И все пак - дали тези хора биха наели друг ром?

[nik1]

Абсолютно. Не го изкоментирах, защото считах, че се подразбира. Жената ме изкефи, даже си поприказвахме повече с нея по въпроса.

Има програми за насърчаване на образованието сред тези групи. Меко казано "за насърчаване." Те са си направо за заставяне - детето ако има определен брой отсъствия, родителите не може да получават там някакви помощи. Знаех ги, сега са ми изфирясали от главата. Има и други програми. Проблемът е, че тези мерки не могат да бъдат твърде крути, защото могат да станат казус "нарушаване на човешки права." Порочен кръг за мен, поне в известна степен.

Да, прав си, че такъв номер може да извърти всеки майстор. И все пак - дали тези хора биха наели друг ром?

Kuna, както по-рано напиосах, проблемът на циганчетата е в това, че не знаят български, и съответно не могат да разберат и научат материала. Поради това, ходенето им и оставането им на училище не само че е трудно за самите тях, и за учителите им, но става и безпредметно за самите тях. Това е нещо което ги деморализира.

Следва да се измисли някаква стратегия която да промени това. За в момента в България няма учители по (и със) цигански език (майчиния им). Няма я вече предучилищата възраст, няма и безплатни детски градини ( за тях), заведения където циганчетата следва да се учат..

http://news.ibox.bg/news/id_652850127

[Kuna]

Kuna, както по-рано казах проблема на циганчетата е в това че не знаят български, и сътветно не могат да разберат и научат материала, Поради това ходенето им и оставането им на училище не само че е трудно за самите тях, и за учителите им, но ства и безпредметно за самите тях.Това е което ги деморализира. В България няма учители по и със цигански език (майчиния им). Няма я вече предучилищата възраст, няма и безплатни детски градини ( за тях), заведения където циганчетата следва да се учат..

http://news.ibox.bg/news/id_652850127

Да, прав си отново, че вероятно системата на начално образование в момента е особено неадекватна за ромчетата, заради липсата на кадри с ромски език - или там каквото се има предвид под "ромски."

Но, не, не това ги деморализира. Винаги има начин да се преодолее в първите една-две години от училище, или дори предучилищна, езиковата бариера, стига да се ходи в училището. И има безплатни детски градини за тях. Повярвай ми. Даже мога да те разведа и да ти покажа. Говоря за София, в която проблемът "детска градина" е истеричен.

Проблемът на циганчетата не е че не знаят български, а че родителите им не ги е еня дали нещо ще научат в тоя живот.

ПС

Важно уточнение - на пазара в моя фамозен квартал, няколко собственици на сергии съвсем редовно дават работа на циганета, от години. /и на езин човечец бавноразвиващ се, също така/. Продавачите в павилионите им помагат, с каквото могат. Сега се сетих това. Даже някои от тия ромчета, дето бяха босоноги деца, сега са юноши и вече са продавачи, наемни работници.

[nik1]

Да, прав си отново, че вероятно системата на начално образование в момента е особено неадекватна за ромчетата, заради липсата на кадри с ромски език - или там каквото се има предвид под "ромски."

Но, не, не това ги деморализира. Винаги има начин да се преодолее в първите една-две години от училище, или дори предучилищна, езиковата бариера, стига да се ходи в училището. И има безплатни детски градини за тях. Повярвай ми. Даже мога да те разведа и да ти покажа. Говоря за София, в която проблемът "детска градина" е истеричен.

Проблемът на циганчетата не е че не знаят български, а че родителите им не ги е еня дали нещо ще научат в тоя живот.

Проблемът на децата е че не знаят български и не разбират материала, а учителите се чудят какво да направят за да не останат с двойки по съответните дисциплини.. Не е задължение на родителите да дават образование на децата си и насоки за тяхното професионално развитие , още повече е абсурдно да се предполага че това трябва да се извърши от неграмотни или слабограмотни хора, каквито са техните родители..

[Kuna]

Проблемът на децата е че не знаят български и не разбират материала, а учителите се чудят какво да направят за да не оствнат с двойки по съответните дисциплини.. Не е задължение на родителите да дават образование на децата си и насоки за тяхното професионално развитие , още повече това е абсурдно да се предполага че трябва да се извърши от неграмотни или слабограмотни хора, каквито са техните родители..

Човек, те въобще не посещават училище. Те или не са обхванати изобщо от системата или отпадат от нея твърде рано. Родителите не са длъжни да образоват децата си и да ги насочват за професионална реализация. Просто са длъжни да им показват, че образованието важно и трябва да го има човек. Това не правят повечето роми-родители. /Е, не го правят и доста нероми-родители, но разликата е в степента все пак/. Ама като има родители, които правят деца само заради помощите, това не е проблем на интеграционните програми. Но не ме питай на кое е проблем - и аз не зная. Или поне трябва да си помисля. Най-малкото /в смисъл че като начало/ е проблем на нефелна система за социална работа, на социалните служби, засягащи децата в ранна доучилищна възраст.

[nik1]

Човек, те въобще не посещават училище. Те или не са обхванати изобщо от системата или отпадат от нея твърде рано. Родителите не са длъжни да образоват децата си и да ги насочват за професионална реализация. Просто са длъжни да им показват, че образованието важно и трябва да го има човек. Това не правят повечето роми-родители. /Е, не го правят и доста нероми-родители, но разликата е в степента все пак/. Ама като има родители, които правят деца, само заради помощите, това не е проблем на интеграционните програми. Но не ме питай на кое е проблем - и аз не зная. Или поне трябва да си помисля. Най-малкото /в смисъл че като начало/ е проблем на нефелна система за социална работа, на социалните служби.

Моля? Ромите не посещават училище, казваш?

http://www.omda.bg/studentski_forum/romite.htm

Ти си знаеш твоето , ромите отпадат от системата значи са мързеливи и маргинални..И въобще не ти идва на ума, доколкото гледам, да се запиташ как едно дете може да учи и изкласи, след като като това дете не разбира материала, които има някаква по-голяма сложност от елементарния такъв (това го знам, защото имам роднина, която е директор на циганско училище).

Родителите не могат да им дадат пример, и е меко казано неадекватно да се очаква от родителите им, да им дадат пример за това какво значи доброто образование, защото родителите им са неграмотни и слабообразвани ..За мен е ясно че проблемът е при циганчетата е в разбирането на материала.. Това го знам, защото имам роднина, която е директор на циганско училище.. /ти предполагам, просто си служиш с предположения и стереотипи../

[Kuna]

Опасявам се, че твоята информация /2007 г./ е доста по-стара от моята. Не, не посещават училище ромите. Уви. Не посещават достатъчно, и основният проблем не е езикът. И както казах по-рано, проблемите не започват с първи клас, а много по-рано.

[nik1]

Опасявам се, че твоята информация /2007 г./ е доста по-стара от моята. Не, не посещават училище ромите. Уви. Не посещават достатъчно, и основният проблем не е езикът. И както казах по-рано, проблемите не започват с първи клас, а много по-рано.

Фантазираш и спориш без никакви аргументи, ама както и да е, нека да бъде на твоето..

Така да бъде, както казваш - циганите от 2008 година насам не ходят на училище, иначе когато ходят, те нямат никакви проблеми с езика и материала, само дето родителите им ги убеждават да не ходят (това е тезата ти и това пронопираш, само дето не видях и един източник в подкрепа на това)..

Аз не виждам защо трябва да продължавам дискусията с теб. Това е последното съобщение, което пиша в отговор, на твое такова, в тази тема..

----

За тези, които не знаят какво е това езиков дефицит, може да разгледат публикации тук:

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82+%D0%BF%D1%80%D0%B8+%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

http://liternet.bg/publish19/n_nikolov/za_izuchavaneto.htm

Обвързващ "превключването" от една комуникативна стратегия с преминаването от един етноезик към друг в училище, ромският мултилингвизъм се оказва изключително деструктивен фактор, особено в работата по разбиране на текстове. От позицията на ДОИ това означава непокрити стандарти за социокултурна и езикова компетентност, проявяващи се като проблеми при разграничаването на звуковата и смисловата страна на думата; при определянето на думите според граматичните категории, при откриването на синоними, антоними и многозначни думи; при неспособността да се определя значението на думата в определен контекст поради неовладени основни норми на графичната и писмената система на българското писмо; неспособност да се разграничават отделните изречения в чужд текст; неразбиране на чуждата интенция в написания текст и пр. При тези условия, особено когато текстовете са дълги, символно натоварени, с усложнени тропологични маршрути, а времето за тяхното разчитане е малко, е трудно да се говори за семиотичен модус на съществуването на изучавания текст за учениците роми, а по-скоро за семиотичен субстрат, за празни знаци, които по произволен белег могат да препращат към какво ли не и накъде ли не в световете на обективното, субективното и социалното.

Ниските нива на езикова и комуникативна компетентност при ромите мултилингви отпраща към дефицита на учебно време, с който се свързва изчитането и разбирането на текста в часа по литература. Самостоятелният прочит става непосилна когнитивна задача по отношение на целите - без чужда помощ при анализа на лингвистичните единици ученикът не може да достигне до правилното декодиране на съответната проблемна дума или израз, да установи лексикалното значение, да осмисли синтактичната свързаност в рамките на изречението и тематичната в рамките на текста. Проблематиката на разбирането чрез интерпретация се поглъща от проблематиката на превода, а от тук и целите, задачите и средствата на образователния дискурс се променят.

http://liternet.bg/publish14/l_benchatova/ravnishte.htm

Както вече споменах, детето от ромски произход в предучилищна възраст живее преди всичко в ромската общност, почти никой не обръща внимание на развитието на неговите способности за езиково общуване, речниковият му запас е много беден, а способността му да се приобщи към деца от друга етническа общност е много проблематична. Тъй като повечето деца роми след навършването на шестгодишна възраст постъпват (по-точно - би трябвало да постъпят) в първи клас, който е начало на общозадължителната образователна подготовка, уместен е въпросът, дали всяко дете е способно да постигне резултати, каквито имат останалите ученици. Установено е, че учениците роми още в първата година на началното училище постигат много слаби резултати и че всъщност още от съвсем млада възраст загубват всякаква мотивация да учат.

[glishev]

Донякъде и двамата сте прави. това сенходенето на училище го има като фактор. Семейната среда в масовия случай е ясна. Това с неразбирането на материала (когато се ходи на даскло) е пряко свързано със семейната и не самосемейната среда. При тотална липса на интерес към материала и при приемането му за лишен от ценност разбирането също ще спада, това е очевидно.

[nik1]

ПС

Тази разумна стратегия е писана и утвърдена от дясно правителство и кабинет, не от "левичарски".

http://coiduem.mon.bg/Aktualizirana%20Strategia.doc

Както се вижда, в тази стратегия не се разчита/набляга на родителите да насочват и стимулират циганите в обучението им (да се очаква от неграмотни или слабограмотни цигани да бъдат такива насочващи, според мен е, неадекватно пожелание) , а тази роля е отредена на т.н. "училищни медиатори" или "помощници на учителя" - длъжности, които в белите страни съществуват отдавна..

---

По-долу, на страница 2 от 8 има един парафграф, наречен "Полилингвизъм на ромите".

http://ivanpivanov.awardspace.com/admun/js/spaw2/uploads/files/PodgSpecialRomskiDeca.pdf

В него се пише за езиковите умения на ромите. Дори има виждане, че при ромите се е развила т.н. "социално причинена алалия"..Вие ако искате, продължавайте да пропонирате, че езиковият проблем е от маловажно естество..

В белите страни има хора които се наричат помошници на учителя или медиатори, които насочват децата към подходящо образование (свързано с реализацията им).. Тук не знам защо се очаква родителите да вършат тази работа (сигурно за да можем да кажем - ето на това са циганите и циганските родители)

[Kuna]

ПС

Тази разумна стратегия е писана и утвърдена от дясно правителство и кабинет, не от "левичарски".

http://coiduem.mon.bg/Aktualizirana%20Strategia.doc

ІV. СПЕЦИФИЧНИ СТРАТЕГИЧЕСКИ ЦЕЛИ

1. ЗА ДЕЦАТА И УЧЕНИЦИТЕ ОТ РОМСКОТО МАЛЦИНСТВО

1.1. Пълноценна интеграция на ромските деца в етнически смесени групи в детски градини и на учениците от ромски произход в класове със смесен етнически състав в интегриращите (приемните) училища извън ромските квартали.

1.2. Подобряване на материално-техническата база на интегриращите (приемните) детски градини и училища и подобряване качеството на обучение в тях.

1.3. Осигуряване на разнообразни форми на обучение, насочени към съхраняване и развиване на културната идентичност на ромските деца.

1.4. Подготовка във висшите училища, квалификация и преквалификация на учителски кадри за работа в мултиетнична среда.

1.5. Пълно премахване на практиката деца без увреждания да учат в помощни училища.

1.6. Противодействие срещу проявите на дискриминация в детските градини и в училищата.

1.7. Създаване на условия за качествено изучаване на майчин ромски език.

1.8. Осигуряване на учители за преподаване на ромски език.

1.9. Утвърждаване на длъжността "помощник на учителя/образователен медиатор" в подготвителна група, подготвителен клас и в по-горните класове на училище.

1.10. Специализирана работа за мотивация на учениците от ромски произход в гимназиалната степен за продължаване на образованието във висшите училища.

Цитатът по-горе е от т.нар. разумна стратегия от линка.

Не, това не е стратегия. Това са голи и боси констатации и труизми, които са направени с цел отчитане на дейност и формално производство на концепции, стратегии и пр. Макар и похвални, пунктовете са напълно безполезни клишета. Твърде общи, най-малкото. И отново не се набляга на доучилищната възраст и социалната работа, втова число с родителите, която е наложителна, защото при децата-ромчета на 7 г. и нагоре нещата вече са извън разумен контрол. В най-добрия случай си намират нископлатена и нискоквалифицирана работа за сметка на образование и въпреки семейната си среда, в най-лошия стават престъпници на дребно или пък се препитават със секс услуги, независимо от пола си. И затова не е виновен езикът или фактът, че държавата не е предоставила достатъчно рома-лингвисти-медиатори.

На мен ми е лесно. Аз не политизирам въпроса, затова за мен е без значение кой кабинет е родил тая блестяща стратегия. Важното е, че положението не става по-добро, а винаги е по-лесно човек да опрости нещата и да ги сведе до един-единствен проблем, който е отговорен за всичко и чието решение ще е панацеята. Без да отричам, че е налице проблем с езика в училище, подготвянето на кадри с "ромски" език и преподаването му не са вълшебното ключе към интеграцията.

[nik1]

ІV. СПЕЦИФИЧНИ СТРАТЕГИЧЕСКИ ЦЕЛИ

1. ЗА ДЕЦАТА И УЧЕНИЦИТЕ ОТ РОМСКОТО МАЛЦИНСТВО

1.1. Пълноценна интеграция на ромските деца в етнически смесени групи в детски градини и на учениците от ромски произход в класове със смесен етнически състав в интегриращите (приемните) училища извън ромските квартали.

1.2. Подобряване на материално-техническата база на интегриращите (приемните) детски градини и училища и подобряване качеството на обучение в тях.

1.3. Осигуряване на разнообразни форми на обучение, насочени към съхраняване и развиване на културната идентичност на ромските деца.

1.4. Подготовка във висшите училища, квалификация и преквалификация на учителски кадри за работа в мултиетнична среда.

1.5. Пълно премахване на практиката деца без увреждания да учат в помощни училища.

1.6. Противодействие срещу проявите на дискриминация в детските градини и в училищата.

1.7. Създаване на условия за качествено изучаване на майчин ромски език.

1.8. Осигуряване на учители за преподаване на ромски език.

1.9. Утвърждаване на длъжността "помощник на учителя/образователен медиатор" в подготвителна група, подготвителен клас и в по-горните класове на училище.

1.10. Специализирана работа за мотивация на учениците от ромски произход в гимназиалната степен за продължаване на образованието във висшите училища.

Цитатът по-горе е от т.нар. разумна стратегия от линка.

Не, това не е стратегия. Това са голи и боси констатации и труизми, които са направени с цел отчитане на дейност и формално производство на концепции, стратегии и пр. Макар и похвални, пунктовете са напълно безполезни клишета. Твърде общи, най-малкото. И отново не се набляга на доучилищната възраст и социалната работа, втова число с родителите, която е наложителна, защото при децата-ромчета на 7 г. и нагоре нещата вече са извън разумен контрол. В най-добрия случай си намират нископлатена и нискоквалифицирана работа за сметка на образование и въпреки семейната си среда, в най-лошия стават престъпници на дребно или пък се препитават със секс услуги, независимо от пола си. И затова не е виновен езикът или фактът, че държавата не е предоставила достатъчно рома-лингвисти-медиатори.

На мен ми е лесно. Аз не политизирам въпроса, затова за мен е без значение кой кабинет е родил тая блестяща стратегия. Важното е, че положението не става по-добро, а винаги е по-лесно човек да опрости нещата и да ги сведе до един-единствен проблем, който е отговорен за всичко и чието решение ще е панацеята. Без да отричам, че е налице проблем с езика в училище, подготвянето на кадри с "ромски" език и преподаването му не са вълшебното ключе към интеграцията.

Не, не мисля че ти е "лесно", защото смятам че основното от това, което пишеш и "виждаш", отговаря главно на твоите стереотипи, и на крайно негативните ти и неконструктивнвни нагласи, но не на разбирането и познанието, разума и конструктивното начало (това е според мен, може и да греша в това си виждане)..

----

Стратегията е най-обща и рамкира проблемите и тяхното решаване.. Очакванията ти (и/или негативизмът) да има написано нещо конкртено (не знам какво точно очакваш) за предучилишната подтовка, смятам са неоправдани..

Решения и планове има разни (основният проблем с езика на ромчетата, остава мисля, докато не се въведе задължителната предучилишна възраст, в която те да бъдат обучавани на български) :

http://liternet.bg/publish20/z_bobeva/obrazovatelnata.htm

http://www.samuil.eu/website/bulgarian/documents/plan_ethnos.doc

http://new.sliven.net/res/news/570/STR_N.doc

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=%D0%B2%D1%8A%D0%B7%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B8+%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

[Kuna]

Пък аз не виждам защо се ядосваш, че вижданията ми са различни от твоите. Аз не търся идеологическа апологетика /"лява," "дясна," "либерална," "консервативна" и пр./ на проблемите или политиките, а ме интересува прагматизмът и приложимостта на решенията конкретно в случая.

И отново ще напомня, че ценно за дискусията е да коментираме принципно и по същество, а не да се съсредоточаваме в критика на личните становища или личните мотиви за тях.

[DendroaspisP]

... За американците не знам, те са нова и емигрантска нация, но с холандци съм говорил - имат същите опасения като германските или нашите. Казвам ти го от "първа ръка"!

Потвърждавам също от първа ръка. Колкото се правят на либерални, толкова дълбоко в себе си са ужасени от неевропийските имигранти, които идват със своята ценностна система, вяра, табиети и обичаи (и не искат да ги променят ни на йота). В личен разговор преди две години, един от тях, който често щъка из централите на ЕС, за да си урежда разни бизнеси и да получава информация, касаеща ги, ми каза в прав текст, че основната причина да приемат България в ЕС е тя да играе ролята на граница на съюза (включително подчерта и това, че е последната християнска държава) с оглед на външните емигранти. И всякаква паплач отвън да се концентрира тук, за да се поосвободят западноевропейските страни от този проблем. Поне така е идеята и като гледам ЕС какви изисквания има към границата ни, май е вярно.

Проблемът е наистина много сериозен. Това с циганите във Франция, според мен е само репетиция за по-сериозни неща в тази област.

[DendroaspisP]

... Западната цивилизация става глобална, но отделни части вътре и извън нея все още не са интегрирани в системата. За това са част от международните конфликти след края на Студената война...

Не западната цивилизация, а само западният икономически модел става глобален. Позната е западната идея, че с бизнес и кока-кола ще направим всички по света западняци (особено от американски тип). Само че, това не става така. Поредната заблуда. Арабите (и ислямската цивилизация в общност) са типичен пример, че нещата не стават така елементарно.

[alvassareiro]

Озападняването навсякъде по света е икономическо, политическо, технологическо и по-малко културно.

[Niks1na]

Такаа, я каква хубава тема имало тука... Това, с което мога да помогна за темата е следното- живял съм във Франция две години и въпреки, че не обичам французите, още по-малко обичам мюсюлманските имигранти. Проблемът е потресаващ. Проблемът е огромен. Тука правите паралел с циганите, но сте много далеч от истината. Алжирците, мароканците, турците, кюрдите ако щете имат много силно национално чувство, съчетано с религиозен фанатизъм. Това ги прави непретопяеми в което и да било европейско общество.Непретопяеми- както искате го разбирайте. Коренното европейско население на Франция ги ненавижда. Но са страхливци и не правят почти нищо. Това е. По мое ученическо време-деветдесетте години на 20. век биехме турчетата и цеганчетата в най-голямото основно училище на Балканския п-в- ,,Васил Левски'', с над 2500 ученици и класове до М. Турчетата играеха български хора и като цяло беше много забавно. Във Франция аз с очите си видях малки алжирчета да бият франсетата и просто отказах да го възприема. Не съм го видял е едно училище, не съм го видял в един град. Видял съм го в много. Тука много се говори за циганите- циганските квартали са райски градини в сравнение с магрибските гета. И неоткъм сградите, а откъм хората.

[Михов]

Е, аз ти дадох линк към темата, за да не спамим онази, но явно не си обърнал внимание.

Страхувам се, че 90-те години беше едно, сега в България е друго. Иначе съм съгласен, че между нашите цигани и имигрантите-мюсюлмани на Запад има сериозни различия, не би могло и да е иначе. И все пак, високата раждаемост и при едните, и при другите, съчетана със запазени патриархално-родови отношения, на фона на изключително лошия прираст на "основното" население, дава сходен резултат.

П.П. За кое училище "В. Левски" говориш? В смисъл в кой град?

[kotev]

ПС

Тази разумна стратегия е писана и утвърдена от дясно правителство и кабинет, не от "левичарски".

http://coiduem.mon.bg/Aktualizirana%20Strategia.doc

Както се вижда, в тази стратегия не се разчита/набляга на родителите да насочват и стимулират циганите в обучението им (да се очаква от неграмотни или слабограмотни цигани да бъдат такива насочващи, според мен е, неадекватно пожелание) , а тази роля е отредена на т.н. "училищни медиатори" или "помощници на учителя" - длъжности, които в белите страни съществуват отдавна..

---

По-долу, на страница 2 от 8 има един парафграф, наречен "Полилингвизъм на ромите".

http://ivanpivanov.awardspace.com/admun/js/spaw2/uploads/files/PodgSpecialRomskiDeca.pdf

В него се пише за езиковите умения на ромите. Дори има виждане, че при ромите се е развила т.н. "социално причинена алалия"..Вие ако искате, продължавайте да пропонирате, че езиковият проблем е от маловажно естество..

В белите страни има хора които се наричат помошници на учителя или медиатори, които насочват децата към подходящо образование (свързано с реализацията им).. Тук не знам защо се очаква родителите да вършат тази работа (сигурно за да можем да кажем - ето на това са циганите и циганските родители)

Тези стратегии служат за оправдаване на нови и нови привилегии за циганското и турското малцинство.

За сметка на тотално неглижиране на останалите етнически малцинства:

2.4.ЗА ДЕЦАТА И УЧЕНИЦИТЕ ОТ ДРУГИ ЕТНИЧЕСКИ МАЛЦИНСТВА

2.4.1.Липса на утвърдени учебни програми, учебници и учебни помагала.

2.4.2.Недостиг на квалифицирани учителски кадри...

[Niks1na]

Е, аз ти дадох линк към темата, за да не спамим онази, но явно не си обърнал внимание.

Страхувам се, че 90-те години беше едно, сега в България е друго. Иначе съм съгласен, че между нашите цигани и имигрантите-мюсюлмани на Запад има сериозни различия, не би могло и да е иначе. И все пак, високата раждаемост и при едните, и при другите, съчетана със запазени патриархално-родови отношения, на фона на изключително лошия прираст на "основното" население, дава сходен резултат.

П.П. За кое училище "В. Левски" говориш? В смисъл в кой град?

Признава ти се насочването В Русе, най-голямото на Балканите. Вече е средно и има по-малко от 2000 деца На въпроса за прираста- последните няколко години българската раждаемост се е повишила от 8 на хиляда до 10.6 на хиляда- за сравнение германската раждамост е 7.9 на хиляда от 40 години. Този прираст се дължи на увеличена раждаемост сред българите, пряк резултат от изпростяването на нацията, което от друга страна е хубаво нещо Циганчетата и турчетата са по около 10 хиляди от общо 80 хиляди деца- останалите 60 хиляди са българчета- процент по-добър от този на френските новородени, което смятам не е за подценяване. Има и нещо друго- в моя град и в моя квартал младите турчета, които израснаха с нас говорят изцяло на български. На турски говорят малоумниците от селата и турските цигани. Всъщност в градска среда, извадени от турските села, турците се претопяват бързо- особено тези, които искат да просперират. Това е процес, който много тревожи ДПС-арските кръгове, защото зачестиха браковете между турци и българи. Това за белите европейци не мога да го разбера между другото, защото турците са не по-малко бели от нас И има много хубави туркини Така че, България е на по-добро ниво от много европейски държави и има реалната възможност да реши демографския си проблем и чез асимилация, и чрез повишаване на раждаемостта. Не знам как е на други места, но в Русе не е престижно да бъдеш турчин- компанията те изхвърля от само себе си- и тук именно сработва заложения патриотизъм на народно ниво, който го има.

[Михов]

Предположих, че става въпрос за "Васил Левски" в Русе, затова попитах. Аз също съм от Русе.

Не знам откъде са тия данни, че от 80 хил. новородени, 60 хил. са българчета? Аз лично съм срещал по-различни данни (неофициални).

За съжаление, не съм такъв оптимист и не смятам, че демографската ситуация в България е по-добра от тази на Запад, тъй като при нас освен ниската раждаемост, действа и още един фактор - значителната емиграция. И да повишим раждаемостта, емиграцията ще остане, поне в обозримото бъдеще.

[Niks1na]

Предположих, че става въпрос за "Васил Левски" в Русе, затова попитах. Аз също съм от Русе.

Не знам откъде са тия данни, че от 80 хил. новородени, 60 хил. са българчета? Аз лично съм срещал по-различни данни (неофициални).

За съжаление, не съм такъв оптимист и не смятам, че демографската ситуация в България е по-добра от тази на Запад, тъй като при нас освен ниската раждаемост, действа и още един фактор - значителната емиграция. И да повишим раждаемостта, емиграцията ще остане, поне в обозримото бъдеще.

Е, радвам се, че има русенци във форума ) Данните са прости, чел съм ги от изказвания на демографи и са логични- в България през 2001 г. живеят 370 хил цигани. Те имат раждаемост от 27 на хиляда в 2001 година, повтарям, среден брой деца в циганско семейство от 4,2. Раждаемост от 27 на хиляда при 370-хилядно население означава точно 9990 деца. При турците, които са 746 хиляди, раждаемостта е 13 на хиляда- това прави 9700 деца на година Знам за какви неофициални данни ми говориш, за щастие те не са верни- според тях 70 на сто от новородените са циганчета, което е просто абсурдно- това означава, че от 70000 родени деца в 2001 година (а в 2009 са 81000 !),49000 са от цигански произход. Това означава, че от 370 хиляди цигани за една година се раждат 49 хиляди нови, тоест раждаемостта сред тях не е 27 на хиляда(което е раждаемост, характерна за екваториална Африка в момента), а 133 на хиляда и средният брой деца в едно семейство от цигански произход е 19 (среден брой !). Веоятно сега разбираш, че положението в България далеч не е толкова черно, колкото го представят някои, макар и някой път с добри подбуди През 2001 година са се родили 70 хиляди българчта, от които 50 хиляди са от българославянски произход, ако можем да употребим този евфемизъм. През 2009 година са се родили 81 хиляди българчета, от които 60 хиляди са от българославянски произход. А може би и повече, защото в интерес на истината циганската раждаемост пада и вече в края на това десетилетие демографите говорят за 3 деца средно в циганско семейство, което означава раждаемост от 20 на хиляда- която не е малка, но ще се съгласиш сам, че не е 27 на хиляда И тук ще дойдат може би опоненти, които ще ми кажат, че в действителност циганите са повече от 370 хиляди, с което аз ще се съглася и ще посоча, че от така наречените турци в България около 100 хиляди са от цигански произход (и поне още 100 са от татарски и черкезки произход,а от българомохамедански- поне 50 хиляди), но тези хора са се самоопределили за турци и нищо не можем да направим по въпроса Така или иначе, малцинственото население в България е една константа от около 1.1 млн. души, която не нараства през последните 20 години заради намаляването на турците, което компенсира нарастването на циганите. И сега за прословутата емиграция- ей Богу, допреди три години и аз мислех, че на Запад всичко е мед и масло. Така и заминах за Франция при един приятел, който живее от години там. С очите си се убедих в няколко неща: 1)На Запад живеят отвратително. Да работиш на 2 места, за да си плащаш наема и да си позволиш двуседмична почивка на море за мен и за повечето нормални млади българи не е живот. Всичко е ужасяващо скъпо. Хората са студени и гадни- говоря за истинските французи, живеещи в околностите на Париж, в историческата област Ил-дьо-Франс. Надменни са и като цяло са адски ограничени, въобразяващи си, че света се върти около тях. В същото време страната им е пълна с всевъзможни отрепки, от които чеп за зеле не става, но са много надъхани с религиозен фанатизъм- говоря за мюсюлманските емигранти. Повече от две години в подобна атмосфера аз не издържах- или ситемата т мачка и те прави червей, или си оставаш горд човек, показваш им среден пръст и продължаваш напред. Аз избрах второто. И мога да те уверя, че имам безброй много познати и приятели на моята и около моята възраст (25-30 години), които отидоха, видяха за каква гадория става въпрос на Запад и се върнаха. Аз отидох да правя пари, не да ставам французин, а на място директно се отвратих от цялата им система- надменните и ограничени, с жалък социален живот французи бачкат, за да хранят паразитите-мюсюлмани, които ги бият, подиграват им се и когато националния отбор на Алжир по футбол загуби, вдигат бунтове ипалят коли. Това е великата Франция, впрочем това е по-голямата част от Запада днес.

[Niks1na]

И 2) От България по-хубаво няма, от българките по-красиви няма, прочутите фанцузойки са много, ама многоо грозни, красивите жени, които виждах там бяха или от италиански или от славянски произход, или от Прованса, които дори чисто антропологично нямат нищо общо с французите. Животът в чужбина ме направи два пъти по-голям българин (образно казано) и ме научи да ценя това, което имаме. А ние имаме МНОГО, УЖАСНО МНОГО, но не го разбираме, улисани в тежката икономическа ситуация. Това е моята истина.

[Пандора]

Възможно е наистина във Франция проблемите да са фрапиращи,то се вижда и от последните събития,но чак пък навсякъде на запад едва ли е така.Все още ще има българи,които ще се насочват на там,защото и тук също не е цветущо за съжаление.А затова ,че българите са комплексирани и сами постоянно се подценяват съм съгласна.