Разселването на хора от Африка е започнало по-рано

[ISTORIK]

Каменни сечива свидетелстват, че преселението на хора от Африка е започнало по-рано, отколкото се смяташе досега, сочат резултатите от британско изследване, цитирани от Би Би Си.

Генетици са на мнение, че преселението от Африка към Югоизточна Азия и Австралия е започнало преди 60 000 години. Според изследователя Майкъл Петралия от Оксфордския университет и колегите му каменни артефакти, открити на Арабския полуостров и в Индия, обаче показват, че тази миграция е започнала преди около 70 000 - 80 000 години и дори още по-рано.

В изследването са участвали австралийски и индийски учени. Резултатите от него бяха представени на Британския фестивал на науката в Бирмингам. Смятам, че много популации са дошли от Африка преди 120 000 - 70 000 години, заяви Петралия. Това твърдение се подкрепя от въпросните каменни сечива, които можем да датираме, допълни той. Каменните артефакти са намерени в райони, които сега са негостоприемни, но навремето са били подходящи за миграция.

"През периода, за който става дума, въпросната среда е била много гостоприемна, увери ученият. Там, където днес има пустиня, навремето е имало езера и реки, много растения и животни." Каменните сечива, някои от които достигат дължина 10 см, са открити в седименти. Артефактите могат да бъдат датирани чрез използване на пясък и вулканичен материал, открит под и над тях. Някои сечива са като в сандвич от два слоя прах от изригването на вулкана Тоба на остров Суматра, което според геолози е станало преди 74 000 години.

Ранни хоминиди са напуснали Африка преди Хомо сапиенс, но екипът на Петралия е уверен, че намерените артефакти са създадени от модерния човек, а не от други хоминиди, като например неандерталците.

http://science.actualno.com/

[senufer]

Каменни артефакти, смесени с вулканичен прах от изригването на Тоба, са открити в Югоизточна Азия; за тях учените също са убедени, че са създадени от съвременните хора. Това означава че хората са били достигнали до този регион още преди 74 000 години, ако не и по-рано. В такъв случай разселването от Африка може да е започнало поне 10 000 преди това.

Именно тази дата (преди около 85 000 години) посочва Ст. Опънхаймър в книгата си "The Real Eve", като се позовава на данните от палеоклиматологията. Преди 85 000 г. е установено силно спадане на нивото на Червено море, което би дало възможност на хората, обитаващи североизточна Африка в зоната на Африканския рог да прекосят пролива Баб-ел-Мандеб и да се озоват в Азия. Като се има предвид че климатът е бил основен фактор както в човешката еволюция, така и в миграцията на човешките същества, тази хипотеза изглежда напълно приемлива. Според автора това не е бил първият опит на Хомо Сапиенс да напусне Африка. Преди 125-120 000 години по време на благоприятни климатични условия, хората се разселват от Африка през дн. Египет и се установяват в Левант. Но настъпването на поредния ледников период или ги принуждава да се върнат обратно, или ги унищожава. Във всички случаи има безспорни свидетелства, че хората са напуснали Африка много преди 60 000 години. Генетиците трябва да си оправят генетичния часовник

[Elemag]

Человек современного типа появился в Восточной Азии 100 тысяч лет назад

http://elementy.ru/news/431442

[П. Теодосиев]

Открит най-стария човек извън Африка

Вкаменена човешка челюст открита в южен Китай, преобръща конвенционалните представи за това кога предците ни са мигрирали извън Африка.

Мандибулата, изкопана от палеонтолозите в пещерата Жирен, в Китай през 2007, носи отличителна черта: издадена брадичка. Но костта безспорно е 60,000 години по-стара от най-стария човек открит до сега в Китай.

Всъщност е на около 100хил. години, Китайската вкаменелост е „най-стария модерен човек открит извън Африка” – казва съавтор на изследването Ерик Тринкаус, антрополог от университета Вашингтон в Сейнт Луис.

Целия текст: http://nauka.bg/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=12608

[vesko1234]

Може би ще е интересно да разгледаме какви са били климатичните условия в района на двата възможни изхода от Африка-(проречието на Нил или през Червено море) и по кое време са били отворени/затворени за миграция.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara_pump_theory

На базата на растежа на сталактити в местните пещери правят изводи през кои периоди е имало валежи и колко интензивни. Допреди 140к години е било екстремно сухо, след това от 133к до 122к е имало интензивни валежи, които са намалели и спрели преди 115к и е станало отново екстремно сухо.Следващия валежен период е бил от 90к до 85к години. Явно климата през влажния период е бил достатъчно благоприятен за разселване защото в израелските пещери са датирани останки от Хомо Сапиенс на възраст 80-120 хиляди години. http://en.wikipedia.org/wiki/Qafzeh. Крайбрежието на Червено море също е било обитаемо през влажните периоди, на моменти нивата на водата е спадала доста и може да са преджапвали и през там на отсрещния бряг. В тази област също са намирали камени инструменти от хомо сапиенс.

Като гледам черепите на тези хомо сапиенс без да съм специалист ми се струва че са били с по-груба структура, издадени надорбитални кости, масивна челюст и зъби и преобладаваща липса на издадената напред брадичка както е при нас. Освен това сечивата им са на ниво неандерталец и по нищо не личи да са имали сръчност и интелект да изработят нещо по-впечатляващо. Освен това са имали на разположение 70хиляди години да се разселват, но за това време не са успели да достигнат Австралия, съдейки че тамошната макрофауна е започнала да измира едва преди 45к години. Освен това в сегашните хомо сапиенси населяващи континентите извън Африка няма генетична следа по-стара от 60-70к години, като изключим генетично наследство в автозомите от неандерталци, денисовци и вероятно оцелели хомо сапиенс от предната вълна. От тях няма останали следи в Y хромозомата и митохондриалната ДНК, явно в процеса на заселване на континентите сме избивали и само тук-таме сме заплождали местното заварено население.

От 85к годни насам е започнало постепенно засушаване до степен преди 18к години езерото Виктория- източник на Нил- да пресъхне напълно. Явно условията за миграция са били най благоприятни в началото. Когато избухва Тоба преди 74к години, климата в тези възможни изходи от Африка е бил подобен на сегешния- пустинен. Ако не са били измрели дотогава от засушаването, вулкана след това е изчистил напълно всякакви форми на хомо сапиенс около входа и изхода на Африка, даже и от териториите които не са били пустини и долу-горе са ставали за живот. Където е имало оцелели популации в Африка и Азия 10годишната зима и мрак ги е редуцирала сигурно на 90-95%. След това в Южна африка са започнали да се съвземат и разселват нашите интелигентни прародители хомо сапиенс с по-финна костна структура и с умения да правят по-съвършени и усложнени инструменти : http://en.wikipedia.org/wiki/Sibudu_Cave

Въпроса е как са излезли от Африка след това. По-близкия път е през Червено море, което тогава е било по-плитко и не е било проблем да преминат един провлак с някакви примитивни лодки или салове. Обаче ако климата е бил подобен на сегашния- от отсрещната страна е била същата пустиня, каквато е и сега. Не мисля че там има открити водоизточници и даже и кладенци да копаят незнам колко вода ще изкарат. А за да има тревопасни или някакви пустинни животни също им трябва да има наблизо открити водоизточници. Така че и да са прекосили, набързо са се върнали обратно в Африка веднага след това.

Остава им по-бавния път от Етиопия покрай Сини Нил докато стигнат израелските пещери, където отново са намерени следи от хомо сапиенс мисля че най рано преди 60к години. Сигурно и по-рано от това са се моткали из района, но не са имали много работа в пещерите. Да речем за 10к години са разселили цяла Африка и са стигнали до Азия. След това са им трябвали още 15к години, за да се разселят из Индия, Индонезия, Океания и накрая да направят плавателни средства, за да стигнат през провлаците до Австралия и да избият всички животни над 100кг на континента.

Вълната на заселване е еднопосочен процес. Ако има достатъчно храна популацията се увеличава и започва да не им стига територията и една част трябва да се разселят на нова територия. Назад не могат да тръгнат, защото трябва да избият преди това разселилите се племена, а с тях имат роднински връзки, а и ще им окажат съпротива. Остава им да заемат ненаселените територии напред докато не стигнат до местно население- неандерталци, денисовци, ранни хомо сапиенс. Лесно са ги прегазвали, защото сме имали по-добри оръжия, интелект технологии и ловно-военна организация.

След първото излизане от Африка климата е продължил да става все по-сух, а походите през пустинята все по-трудни. И освен това даже разселваща се група да пресече отново пустинята, те ще се сблъскат с местните хора, които от векове ловуват по тези територии, познават територията, адаптирани са, имат оръжия на същото технологично ниво, но са много повече като брой и ще си пазят територията. Тъй че повече гени не са излезли от Африка след първото излизане преди 60-70к години.

Преди 15к години е започнало отново да вали, Сахара е станала савана, езерото Виктория е преляло и е дало ход на Бели Нил и преди 5к години е свършил влажния период и пак е започнало засушваване, което продължава и до днес.

[goshawk]

Веско, хипотезата ти е интересна ...

Аз ще си позволя, само, една вметка: H. sapiens не произлиза от Homo neanderthalensis.

Това са два паралелно развили се вида хора и едните не произлизат от другите (за лека справка тук).

Разселването на хоминидите е съпроводено, точно със сериозни засушавания и неблагоприятни климатични условия.

Литографския запис от преди 120 000 г отчита значителни изменения в климата на Африка - формиралата се Голяма рифтова долина променя тропичните джунгли в савана. Климата е доста по - сухичък и принуждава хоминидите да търсят нови територии с повече възможности - храна, вода, защита. Постепенно започва да се наблюдават по - сериозни наченки на коопериране между отделните индивиди. Това е много важен момент, защото без него нямаше да просъществуваме, и до ден днешен ние работим в екип. Подчертавам този момент, кооперирането, не за друга, а защото той е допринесъл за формирането на съвременните хора и напускането на Африка.

Нещо много важно: недоимъкът е основната движеща сила на еволюцията.

Миграцията, както някои изследователи наричат разселването на хоминидите, нямаше да е факт при липсата координирани действия и благоприятна жизнена среда.

Има много хубав и полезен филм на тази тема - "Разходка с пещерния човек" (4 или 5 серии), а цялата тази история е показана в съкратен вариант във филма "Създаването на планетата".

Редактирано Януари 7, 2012 от goshawk

[Южняк]

Постепенно започва да се наблюдават по - сериозни наченки на коопериране между отделните индивиди. Това е много важен момент, защото без него нямаше да просъществуваме, и до ден днешен ние работим в екип. Подчертавам този момент, кооперирането, не за друга, а защото той е допринесъл за формирането на съвременните хора и напускането на Африка.

Нещо много важно: недоимъкът е основната движеща сила на еволюцията.

Привет, goshawk, ако съм те разбрал правилно (не съм сигурен), намекваш, че кооперирането се е появило чак при сапиенс и му е дало предимството пред останалите хуманоиди. Това не е вярно, защото коопериране при ловуване има и при шимпанзетата - вкл. подялба на плячката след лова; всички хуманоиди, по-млади от последния общ предшественик м/у хора и шимпанзета,т.е по-млади от 5-7 млн. г., по презумпция се кооперират. Кооперирането е далеч по-стара черта от хората, не е свързано с появата им, нито е техен монопол.

А би ли пояснил,какво имаш предвид, като казваш, че "недоимъкът е основната движеща сила на еволюцията"?

[goshawk]

Кооперирането, наистина, е по - старо явление от хората.

Това е неоспорим факт - в днешни дни го наблюдаваме при доста от хищниците, живеещи на групи (вълци, хиени, лъвове, ....)

Ако не се лъжа бях написал "по - сериозни наченки на коопериране", нали? (не просто да се е появило коопериране)

И сега, както преди милиони години, много животни действат координирано, но всеки получава толкова колкото му отрежда социалния статус в групата - нито повече нито по - малко. Дори шимпанзетата (с които сме 98% идентични), разпределят благата според йерархията на стадото. В тази насока препоръчвам филмчето "По - умен ли си от една маймуна".

Под "по - сериозни наченки на коопериране" имах предвид, че достъпните продоволствия, при хоминидите, започват да се ползват пропорционално и според нуждата.

Старите и не конкурентни индивиди получават, достатъчно, за да преживеят, същото важи и за по - младите. Същото важи и за болните или наранени членове на групата. Това от своя страна обосновава формирането на по - големи племенни групи, което позволява разпределение на задачите т.е говорим за коопериране от по - високо ниво, ако мога така да се изразя. По - силните и пъргави индивиди ще ловуват, събират корени, разузнават и пазят бивака. По - кекавите, от своя страна, поемат грижите за бивака и около него. Представям нещата схематично, за да не затъваме в безкрайни описания. Тук, вече като цяло, се появява най - висшата форма на коопериране. Ловците донасят плячка в бивака и тази плячка се разпределя според нуждите на самия индивид. Държа да наблегна на това, защото и при много животни се наблюдава координация на действията, но в края на краищата, стоящите на върха на социалната пирамида обират "парсата".

Именно тези по - сериозни наченки на коопериране, най - вероятно са спомогнали за разселването на хоминиди извън Африка.

А би ли пояснил,какво имаш предвид, като казваш, че "недоимъкът е основната движеща сила на еволюцията"?

Всеки лимитиращ фактор на средата е недоимък. Ако всичко в природата беше балансирано, то еволюцията щеше да е мит.

Да вземем еди класически и познат пример: Дарвиновите чинки. Ако първовида на тези птици беше попаднал на богата хранителна база на Галапагоските острови, най - вероятно нямаше да има такова многообразие от клюнове. Във всяка екологична ниша, къде биотичните и абиотични фактори на средата са в излишък и/или балансирани видовете са пригодени към тях и не им се налага да се развиват (еволюират). Започва да действа стабилизиращият отбор и след Х поколения се получават стенобионти, адаптирани към определени условия.

Екстраполирайки горепосоченото към човешкия род, трябва да отчетем, че точно недоимъкът ни е тласнал към развитие. Ако не беше се формирала Голямата рифтова долина, едва ли джунглите щяха да изчезнат и да се наложи на човекоподобните, тогава, видове да слязат от дърветата и да се борят със променящата се среда. Също така трябва да се има в предвид, че хоминидите са доста кекав вид и е трябвало да оцелява в една агресивна среда. В този смисъл, изпитвали сме недоимък от много неща: физическа сила, недостатъчно храна, партньори, защита и прочие.

И така недоимъкът и високите репродуктивни възможности са довели до появата ни като днешни хора.

_________________

пп: за недоимъкът при другите биологични видове, ще пишем в друг раздел.

а, и по - правилния термин е "хоминид", а не "хуманоид"; основата на думата е род Homo.

Редактирано Януари 7, 2012 от goshawk

[Южняк]

Първо да ти благодаря за детайлния и прецизиран отговор. Както и да е, не съм съгласен с горе-долу нито едно от твърденията, отнасящи се до хомо сапиенс, в постинга ти.

"..Ако не се лъжа бях написал "по - сериозни наченки на коопериране", нали? (не просто да се е появило коопериране)"

- не знаем нищо за нивата на вътрешногрупово коопериране при хомо сапиенс към момента на възникване; по тази причина, не можем да кажем дали кооперирането при сапиенс е "по-сериозно" от кооперирането при предшествениците му (които междувпрочем не сме сигурни кои са) или при конкурентите му. Можеш ли да ми посочиш изследване, което да твърди, че нивата на коопериране при сапиенс преди 200 хил г. са по високи от нивата на коопериране при еректус или неандерталците? Както и да е, първият човешки екзодус извън африка е поне преди 1 милион и 800 хиляди години - т.е. далеч преди появата на хомо сапиенс (еректусите от Грузия); със сигурност има и миграции извън африка, които са дали началото и на неандерталците и денисовците; т.е. ако кооперацията е играла централна роля за успеха на тези миграции, нивата на кооперация на хомо еректус са били толкова високи преди 2 млн. г., колкото са били при сапиенс преди 200 хил.г. И ако ще приписваш успеха на миграцията на грижата за неможещите и болните, ще трябва да припишеш тези качества и на еректусите от преди 2 милиона години, защото тяхната миграция извън африка също е успешна. И отново стигаме до това, че кооперацията не е типифицираща особеност на сапиенс, а е универсална за хуманоидите; както и специализацията на труда, която грижата за болните и не можещите да ловуват предполага;

Както и да е, има косвени доказателства, че нивата на коопериране при сапиенс не са по-високи от тези при конкурентните видове - неандерталците се грижат за старите, болните и инвалидите от групата;

погледни например тук

или тук

Обобщено има неандерталски скелети със стари фрактури на краката, ръцете, главата, които са правили носителите им неспособни да се грижат сами за прехраната си, в същото време тези индивиди са надживели с десетилетия недъзите си, ерго - някой се е грижил за тях в течение на тези десетилетия, ерго - имаме кооперация и сътрудничество далеч отвъд "наченките" при хората; Т.е. отново, твърдението ти за кооперацията като запазена марка на човечеството е необоснована. Няма никакви доказателства за кооперация при сапиенс преди примерно 200 или 100 хил. г. Това не значи, че не е имало кооперация, м/у хората, имало е със сигурност; но - нямаме доказателства за това; поради горната причина твърдението ти, че при сапиенс "има по-сериозни наченки на кооперация" не отговаря на истината; а истината е, че - не знаем нищичко за нивата на кооперация.

Знаем обаче, че хомо сапиенс е канибал; в смисъл, масово практикува канибализъм през цялата история на вида ни; сайтовете със следи от канибализъм са стотици; активен канибализъм се практикува от някои племенни групи чак до 1970-те. Разбира се, канибализъм има и при шимпанзетата - но не толкова често практикуван; както и при неандерталците - но - един единствен случай обаче, при това не се знае кой е канибалът - неандерталец или нещо друго. Т.е., ако подмениш термина "кооперация" с термина "канибализъм", ще се получи по-правдоподобна картина - наченките на канибализъм, които имаме у шимпанзета и неандерталци, у сапиенс се превръщат в сериозна практика; и ако сапиенс се отличава по нещо от останалите хуманоиди, това е по нивата му на канибализъм. Нямам представа дали канибализма е подпомогнал миграцията на сапиенс извън африка или е бил пречка; в стил спекулациите, които правиш, мога напълно недоказуемо да заявя, че една група канибали е подгонила друга, за да я изяде, и така първите човеци напуснали африка, гонени по петите от група канибали, като се спасили с плуване през червено море; така канибализмът изиграл прогресивната си роля при миграцията на човеците извън африка. Шегувам се, ма то и постинга ти за кооперацията си е шега. Междуврочем, собственикът на денисовското кутре, от което извлякоха днк, е бил изяден; става въпрос за дете; кутрето е оглозгано до голо и поради това и се е запазило добре. Само не се знае кой го е изял.

"Дори шимпанзетата (с които сме 98% идентични), разпределят благата според йерархията на стадото." - това за 98% идентичност е за пред журналистите; гените ни са 98% идентични, но не и мутациите, които тези гени носят; различава ме се от шимпанзетата по няколко милиона (!) мутации.

" В тази насока препоръчвам филмчето "По - умен ли си от една маймуна"." - нямам никаква представа дали съм по умен от една маймуна, защото никой не е измерил интелигентността на "една маймуна". Имам някои косвени доказателства, че съм, но няма да се спирам на това. В тази насока според мене филмчето "по-умен ли си от една маймуна" е сериозна загуба на време - колко точно е умна една маймуна още никой не е измерил.

"Под "по - сериозни наченки на коопериране" имах предвид, че достъпните продоволствия, при хуминидите, започват да се ползват пропорционално и според нуждата." - доказателства, моля. Изследвания, препратка към изследвания, и т.н. Няма такива. (изследвания). Значи, спекулираме.

"Старите и не конкурентни индивиди получават, достатъчно, за да преживеят, същото важи и за по - младите. Същото важи и за болните или наранени членове на групата." - да така е, при неандерталците. За сапиенс от същия период нямаме доказателства, освен че е обичал да похапва човешко месо, което е едва ли "кооперация".

"Това от своя страна обосновава формирането на по - големи племенни групи, което позволява разпределение на задачите т.е говорим за коопериране от по - високо ниво, ако мога така да се изразя" - за какво говориш? за кой период става върпос? и за къде?

"Тук, вече като цяло, се появява най - висшата форма на коопериране" - да, така е, но се отнася за неандерталците; отново, за сапиенс от този период доказателства няма.

"Ловците донасят плячка в бивака и тази плячка се разпределя според нуждите на самия индивид" - отново, за кой точно исторически период говориш, и за коя племенна група? И кое точно изследване цитираш?

"Именно тези по - сериозни наченки на коопериране, най - вероятно са спомогнали за разселването на хуминиди извън Африка." -какви са тези по-сериозни наченки? Нищо не разбирам; най стария човешки артефакт е една теменна кост от омо, на 190 хиляди години следва 30 хил. г. празнина и отново останки от теменна кост от Херто, етиопия, и от един сайт в мароко, на горе-долу една и съща възраст - 160 хил.г.; следва отново празнина и после скелетни останки на сапиенс от израел на около 120 хил.г. как точно от половин теменна кост можеш да прецениш нивата на вътрешногрупова кооперация и социалните структури на групите? За това не знаем нищо. Най старите оръдия на труда, афилиирани със сапиенс, са на 140 хил.г.; най старите украшения са на 160 хил.г. (боядисани в червена охра миди) а най-старите оръжия са може би на 160 хил.г. - мароко, но не се знае дали са човешки или неандерталски; както и да е, мисълта ми е, че за социалната структура и нивата на кооперация в човешките групи за периода 200 хил.г. - 40 хил.г., не знаем нищо, нула. Нямаме информация. Със сигурност има кооперация, защото е типична за всички хуманоиди; със сигурност има канибализъм и вътрешновидова конкуренция; Но какво е съотн. м/у кооперация и конкуренция, не знаем.

Разбира се, кооперацията и специализацията на труда при хуманоидите не може да се сравнява с тази при мравките, която е далеч по сложна и съвършенна, а и с по дълга история; в тоя смисъл, предлагам на ббс да засмеме един филм "ти по-умен ли си от една мравка"? - при мравките кооперацията е такава, че наследство има само царицата на колонията, останалите са алтруистично кастрирани сестри, при някои видове войници са само най-старите сестри, които спят в най-външните части на колонията и я пазат от врагове, младите спят във вътрешните части, за да си запазят живота при нападение; всички са специализирани по рождение, войници, работници, доячи и т.н. храната се дели по равно и според потребностите;; няма конкуренция за женски/мъжки екземпляри, защото мравките са кастрирани от царицата. Съвършенно братство и сестринство, съвършенна кооперация, непостижима за приматите. И разбира се, съвършен тоталитаризъм, Всички са равни, че чак еднакви и са роби на царицата. Няма личен живот, няма между полови особености, само мир, любов, и саможертва. Къде са мравките, къде са сапиенсите. Прави ли това мравките "по-умни" от приматите? Глупости....

"Всеки лимитиращ фактор на средата е недоимък. Ако всичко в природата беше балансирано, то еволюцията щеше да е мит." - с тая част на постинга ти, след като се поясни, съм съгласен, с някои уточнение; двигатели на еволюцията са поравно два фактора 1. "недоимъкът" - т.е. лимитацията на ресурсите и 2., не по- маловажно - несъвършенството ни, т.е. грешките при копиране на гените ни. Тези грешки водят до многовариантност и правят еволюцията възможна. Ако нямаше грешки при копирането, нямаше да има и еволюция незавизимо дали има баланс със средата или няма.

Да вземем познатият ти пример: Дарвиновите чинки. Ако първовида на тези птици по някакво чудо беше с едни и същи варианти на гените у всички индивиди, и ако тези индивиди копираха гените си без нито една грешка при репродукция, всички щяха да са горди собственици на един-единствен, еднакъв клюн и никакво многообразие от клюнове нямаше да има независимо от възможностите, които предлага средата.

И така, грешките при копирането на днк и случйните мутации, които са следствие на тези грешки, и вътрешновидовата и междувидовата конкуренция, резултат от лимитираните ресурси на средата (както хранителни, така и репродуктивни), са изиграли ролята на естествен подбор, и са селектирали тези грешки, които увеличават вероятността за репродуктивен успех на носителите си, и са елиминирали непродуктивните мутации, са довели до появата ни като днешни хора.

Нищо по-различно няма да се случи и в бъдеще; например европейците, като нерепродуктивни, ще бъдат елиминирани без остатък от генетичния пул на човечеството; абсолютно всяка черта, независимо биологична или културна, която води до увеличаване на репродуктивния успех, ще бъде селектирана позитивно; това, което е човечеството днес, няма нищо общо с това, което ще бъде човечеството след хиляда години. Или пък след 100 хиляди. Мелниците на еволюцията никога не спират. Живеем в несъвършен свят в постоянен дисбаланс.

[mitaca]

Тази вечер по Хистърито даваха едно филмче където казаха, че първото разселване е било преди 125 000 години по поречието на Нил към палестина (най-старите открити скелети извън Африка). Причините са били климатични при което Сахара се е 'свила' и станала възможна миграцията на животните на север, а след тях и хората. Но след това пак настъпили промени при която Сахара пак станала голяма пустиня и преградила обратния път на юг затова тези първи преселници измрели. След това следващата група минала през най-тясното място на Червено море, което тогава е било 11км (пак заради климатичните промени), а сега е 30км. Там по 'перваза' на арабския полуостров (днешен Йемен) намерили 'раю на земята' във вид на сладка вода и много зеленина. Това станало преди 100 000 години. Сега доколко е 'научно' не зная.

[goshawk]

Южняк, преди всичко, моля, ползвай функцията за цитиране, защото с този курсив ми изтекоха очите!

Благодаря ти, за отделеното време!

Поне, засега прекратявам участието си в настоящата дискусия, поради няколко причини:

1. то е най - важното - за втори път ти правя забележка, че правилният термин е хоминид, а не хуманоид; май скоро не си се явявал на изпит по Антропология? допитай се до "чичко Гугъл" ние с теб какво сме: хоминиди или хуманоиди и след това може да започнем диалога отново;
2. прави ми впечатление (може и да се лъжа), че четеш отгоре - отгоре - били ми посочил къде точно в постовете по - горе съм споменал H. sapiens?;
3. безспорно в нашия организъм всекидневно възникват хиляди, ако не милиони мутации, но те си влизат в 2'та% които ни отличават от шимпанзетата;
4. имаш съмнения относно умът/интелигентността на една маймуна? - гарантирам ти ще се изумиш, ако не ми вярваш питай леля Джейн Гудол;
5. не си си направил труда да разгледаш посочените от мен източници, това ме обижда! Вярно предложих филми, с оглед на по - лесното и бързо представяне на информацията, но искаш да цитирам и изследвания. Добре, това смятам за достатъчно в момента: "Bones, Stones and Molecules - Out of Africa and Human Origins" - David W. Cameron, Colin P. Groves; Copyright © 2004, Elsevier Inc.;
6. само информативно, да попитам термините генотип, фенотип, генофонд и фенофонд дали ти говорят нещо?

Само със сухи факти не може да се борави, още по малко да се води дискусия!

например:

... най стария човешки артефакт е една теменна кост от омо, на 190 хиляди години следва 30 хил. г. празнина и отново останки от теменна кост от Херто, етиопия, и от един сайт в мароко, на горе-долу една и съща възраст - 160 хил.г. ...

Това е факт, но само така поставен на масата не служи за нищо.

Защо точно там са намерени тези останки, с какво мястото е по - особено, защо са на толкова години? Тези и подобни въпроси имат значение, а не голите факти!

В идеята за канибализма има резон. Това е ясно, че са се яли едни други. Въпросът е дали е бил вътревидов или междувидов канибализъм и до каква степен е оказвал влияние? Първоначално най - вероятно е било от глад, но впоследствие, дали се е трансформирал в ритуалини убийства, последвани от консумация?

Както и да е. Това би могло да се дискутира, по - натам. Засега приключвам с настоящата дискусия, поради горепосочените точки.

____________________

Бележка на модератор: Южняк, молбата ми е занапред да си поправиш правописа, пунктуацията, въобще граматиката!

Редактирано Януари 8, 2012 от goshawk

[Skubi]

Хммм!

Само така си мислим. Всичко почваме все на ново.

Пак се равъдихме прекалено....

Замърсихме въздуха, почвата, водите....

Разграбихме, изхабихме природните богатства....

Време е за......

Y 2012 GAME OVER

И след ~10000000000 години някой ще открие,че Земята е била заселено от Африка но около 10 000 години по-рано.....

Прожина във въглища.

Ако си спомняте...

Но са намирали и чук в камък......

Не знам слънцето ще изтрае е ли още една-две проби....

:post-20645-1121105496:

[Южняк]

Привет, Госхаук; не мога да те принуда насила да участваш в дискусията. Твоя си работа, но съжалявам, че се отказваш. както и да е, фелдфебелските ти крясъци са ми безразлични. Сега, първо, за граматиката и правописа. Хората са казали, ако ще сочиш прашинката в окото на ближния, първо виж дали нямаш греда в своето.

Старите и не конкурентни индивиди (запетайка, неграмотни модераторе) получават,(тука запетайка няма) достатъчно, за да преживеят, същото важи и за по - младите. Същото важи (стилистична грешка - тафтология) и за болните или наранени членове на групата. Това (запетайка) от своя страна (пак запетайка) обосновава формирането на по - големи племенни групи, което позволява разпределение на задачите(ЗАПЕТАЙКА!) т.е говорим за коопериране от по - високо ниво, ако мога така да се изразя. По - силните и пъргави индивиди ще ловуват, събират(несъгласуване на глаголните времена) корени, разузнават и пазят бивака. По - кекавите, от своя страна, поемат грижите за бивака и около него. Представям нещата схематично, за да не затъваме (кои да не затъвате?) в безкрайни описания. Тук, вече като цяло, се появява най - висшата форма на коопериране. Ловците донасят плячка в бивака и тази плячка се разпределя според нуждите на самия индивид. Държа да наблегна на това, защото и при много животни се наблюдава координация на действията, но в края на краищата, стоящите на върха на социалната пирамида обират "парсата".

Именно тези по - сериозни наченки на коопериране, най - вероятно са спомогнали за разселването на хоминиди извън Африка.

Всеки лимитиращ фактор на средата е недоимък. Ако всичко в природата беше балансирано, то еволюцията щеше да е мит.

Да вземем еди класически и познат пример: Дарвиновите чинки. Ако първовида (ПървовидЪТ, модераторе) на тези птици беше попаднал на богата хранителна база на Галапагоските острови, най - вероятно нямаше да има такова многообразие от клюнове. Във всяка екологична ниша, къде(то) биотичните и абиотични фактори на средата са в излишък и/или балансирани (запетайка!) видовете са пригодени към тях и не им се налага да се развиват (еволюират). Започва да действа стабилизиращият отбор и след Х поколения се получават стенобионти, адаптирани към определени условия.

Екстраполирайки горепосоченото към човешкия род, трябва да отчетем, че точно недоимъкът ни е тласнал към развитие. Ако не беше се формирала Голямата рифтова долина, едва ли джунглите щяха да изчезнат и да се наложи на човекоподобните, тогава, видове (стилистична грешка) да слязат от дърветата и да се борят със ("с", не "със", модераторе)променящата се среда. Също така трябва да се има в предвид, че хоминидите са доста кекав вид и е трябвало да оцелява в една агресивна среда. В този смисъл, изпитвали сме недоимък от много неща: физическа сила, недостатъчно храна, партньори, защита и прочие.

И така недоимъкът и високите репродуктивни възможности са довели до появата ни като днешни хора.

_________________

пп: за недоимъкът (недоимъкА, не "недоимъкът", тука има скрит подлог и той е "ние"(ще пишем)) при другите биологични видове, ще пишем в друг раздел.

а, и по - правилния (по-правилниЯТ- имаш сериозенй проблем с членуването) термин е "хоминид", а не "хуманоид"; основата на думата е род Homo.

Мисля, че си успял да наредиш в десет реда къде 20 правописни и граматически грешки, та - преди да посочиш прашинката в чуждото око, първо провери дали случайно нямаш греда в своето. Сега, за моята граматика - пиша от ноутбука на сина и клавишите са му толкова малки, че натискам по три едновременно. Мързи ме да се редактирам, а и не отдавам особено значение на постингите си и участието си тук. Толкова.

По същество:

[*]безспорно в нашия организъм всекидневно възникват хиляди, ако не милиони мутации, но те си влизат в 2'та% които ни отличават от шимпанзетата;[*]

- това изобщо не е вярно; мутациите не възникват "с милиони" "ежедневно" - освен това повечето не са наследяеми и поради това нямат отношение към еволюцията - към нея имат отношение 1. наследяемите мутации

2. грешките при копирането, които водят до новелни варианти на гените.

имаш съмнения относно умът/интелигентността на една маймуна? - гарантирам ти ще се изумиш, ако не ми вярваш питай леля Джейн Гудол;[*]

-нямам никакви съмнения по отношение на интелигентността точно на маймуните. В същото време, тази интелигентност (маймунската) не е измеряема куантитативно и поради това оценките за конкретния размер на тази безспорна интелигентност са по неизбежност спекулативни. Обаче имам съмнения, че това "умът" си го членувал неправилно, но да не издребняваме.

Само със сухи факти не може да се борави, още по малко да се води дискусия!

например:

Това е факт, но само така поставен на масата не служи за нищо.

Защо точно там са намерени тези останки, с какво мястото е по - особено, защо са на толкова години? Тези и подобни въпроси имат значение, а не голите факти!

- ми посочих ти оскъдността на човешките останки от дискутирания период за да те наведа на мисълта за пълното отсъствие на информация по отношение нивата на вътртешногруповата кооперация. Не можеш от 2 теменни кости да изведеш дали има по-високи нива на кооперация или не - информацията е толкова оскъдна, че от нея не може да се извлече нищо за социалната структура. надявах се, че ще го вденеш, ама не би. Междувпрочем, все ктака твърдя, че миграцията като резултат от "по сериозна кооперация" попада в графа бабини деветини - именно поради това, че не разполагаме с нищо друго освен две теменни кости за период 150 хиляди години, което не позволява кой знае какъв полет на фантазията, т.е. какво и как е било. Да ти го потретя ли, или вдяна?

Бележка на модератор: Южняк, молбата ми е занапред да си поправиш правописа, пунктуацията, въобще граматиката!

- тука виж началото на постинга ми и бележката ми за гредата в окото.

Сега, по мое мнение, което в никакъв случай не ти натрапвам, липсва ти ниво за модератор. Междувпрочем ти липсва и ниво да участваш активно в подобна дискусия, камо ли да я "модерираш". Но, в това няма нищо лошо. По отношение на знанията ти за чинките, пъдпъдъците, синигерите и соколите, не се съмнявам. Бъди жив и здрав и ако можеш, не го приемай твърде лично. Ако не можеш - здраве. и не се самоотписвай с лека ръка от дискусията. Аз лично съм готов да си взема довиждане с тоя форум във всеки един момент и собственото ми участие тука, както и какво пиша и как, ми е напълно безразлично. Поздрави.

[Южняк]

След това следващата група минала през най-тясното място на Червено море, което тогава е било 11км (пак заради климатичните промени), а сега е 30км. Там по 'перваза' на арабския полуостров (днешен Йемен) намерили 'раю на земята' във вид на сладка вода и много зеленина. Това станало преди 100 000 години. Сега доколко е 'научно' не зная.

Напълно е възможно. Арабия Феликс...

Има една още по-изоглавена хипотеза - че точката на човешкото разселение, т.е. раю на земята, е още по на изток - на дъното на сегашния персийски залив, който преди 120 х.г. е бил суша - огромен оазис. Оттам са тръгнали в четирите посоки на света. Европа, азия, австралия и..африка. Бях гледал едни карти на червено море в южната му тясна точка, пролива на сълзите. Дейтайлни, сателитни. не мога да ги намеря. още се вижда един естествен подводен мост, само на 15 м. под водата. прекъснат е в една точка за няколко километра. не е минало без плуване.

[bravo]

Интересна тема наистина, факти и разсъждения.

Доколкото знам, неандерталеца се явява грубоват, як и едва ли не романтичен добряк, който ловува едър дивеч в горските крайнини, свири на свирки от кокал и си погребва близките с цветя и т.н. За това дали е говорил, май няма единомислие по въпроса засега. А именно в неговия отговор, както и определянето на нивото на комуникаяция сред човекоидите (ако това въобще е възможно), се крие и определието на нивото му на коопериране, която не се ограничава само до разпределението на плячката.

Нашият хомо пък се явява по-грацилно и адаптивно същество, с високи репродуктивни възможности и ... човекоядство, както се отбеляза. Сигурно то е било задължителен фактор при оцеляването му. Доколкото знам, хомо сапиенс е формирал по-големи групи от нендерталеца, който се ограничавал до разширено семейство (поправете ме ако бъркам), което ме навява на мисълта, че, дори да е имал речево общуване някакво, то е било на доста ниско ниво и не е облагодетелствало събирането на по-големи групи (сигурно си има и други причини, както начина на ловуване и пр.) Тъй или иначе, това въобще не му е помогнало за оцеляване (той е нямал и кого да изяде като закъса: все роднини близки – майтап де). Разбира се има и една камара обективни и известни фактори като климатични промени, териториално изтласкване и пр.

Неотдавна гледах един филм : AO The Last Neanderthal (Ао Последния неандерталец).

Нека специалистите се произнесат доколко филма може да е достоверен ако желаят.

Редактирано Януари 8, 2012 от bravo

[Frujin Assen]

Сакън Южняк, участието ти е важно в тези дискусии. Аз едно нещо не мога да разбера. Ок, африка е родината на човечеството, ама пак ми се струва много наготово всичко. Еректуси, сапиенси, ергастери, кой от кого произлиза, кога, и по важното къде, защото африка си е голям континент. И ако както казваш неуспешните видове (бялата раса) не оставят следи, то как са намирани денисовски гени, неандерталски гени в съвременните хора? Значи все пак нещо остава, или поне така си мисля.

[bravo]

Може да се каже, че ние европейците сме вече своего рода неандерталци в процес на изтласкване от новите „хомо сапиенс” (които впрочем изминават май подобен път) към генетично и историческо излеяване. И аз бих поставил въпрос: неандерталеца на свой ред изместил ли е някакъв друг вид преди него?

[goshawk]

... това изобщо не е вярно; мутациите не възникват "с милиони" "ежедневно" - освен това повечето не са наследяеми и поради това нямат отношение към еволюцията - към нея имат отношение 1. наследяемите мутации

2. грешките при копирането, които водят до новелни варианти на гените.

Мутациите винаги имат отношение към еволюцията. Без значение дали са безсмислени и нямат фенотипна изява. Поради една или друга причина различни свободни радикали, фотони или електрони променят срукторните елементи на ДНК веригите. Също така е вярно, и че огромна част от тези мутации остават скрити т.к. в живите организми има механизми които да ги отстраняват, като ДНК димерите, например. Това, не означава, че тези грешки се изчистват напълно от ДНК структурата. Една малка част от тях да остават в генотипа, не поличават фенотипна изява (скрити в безсмислените генетични последователности) и не се експресират. Но тези грешки се предават в поколението и в повечето случаи се натрупват. В един момент, тези грешки може и да се проявят, без значение дали това ще е резултат от неправилна репликация, транслация или транскрипция, обусловени от биотични или абиотични фактори. Факт е, че ще се достигне до синтез на някакъв белтък. Интересното, вече, е дали въпросния белтък ще е без значение за организма или ще окаже някакво влияние?Отговор на този въпрос получаваме в зависимост от насоката на дискусията:

• ако, ще отнесем въпросната мутация към настоящият момент, то коментирания белтък, може и да не получава фенотипна изява и да е безразличен към живота на индивида, ,но ще се предава в поколението; от друга страна, този белтък, може и да се прояви фенотипно и тогава, или ще затрие индивида (популацията, ако се разпространи), или да даде някакво предимство на индивида (респективно популацията);
• ако, ще разглеждаме тази мутация, в светлината на перспективата - дори и най - безсмислените и незначителни мутации получават фенотипна изява (след Х поколения) и пак достигаме до въпроса: дали тази мутация ще е полезна или вредна?;

Така че, всяка мутация има значение за еволюцията.

Нека пак, да се върна на онези 2%, които ни отличават от шимпанзетата и колко огромна разлика биха могли да представляват.

В същото време, тази разлика не е толкова голяма и позволява екстраполация на лабораторни данни, върху съвременни представители.

Литографския запис показва ли сериозно засушаване на Африканския континент преди около 250 - 200 хил. години. установено е, че тогава започва настъпването на саваните и оттеглянето на джунглите. Следователно ресурсите на средата се ограничават. И какво трябва да направят нашите древни предшественици? Логично е да се оттеглят заедно с джунглата, нали. Така е редно, но губим борбата с физически по - силните шимпанзета, с които до вчера сме висели на съседни клони, в богата на ресурси среда.

А саваната не като джунглата. За грацилните слаби хоминидите липсата на достатъчно храна и защита са си огромен екологичен натиск. Този натиск, постепенно, е довел до формирането на тези 2% разлика между хора и шимпанзета. В основата си всички хоминиди не са нищо по - различно от грацилни, плешиви маймуни с голям мозък.

Казваш, че за 150 хил. год. има само две теменни кости и това е така.

Само, че фактите не са само това. Вземи в предвид палеоекологичната обстановка; съвременна група шимпанзета, живеещи в саваната; събери данните на едно място и това дава, макар и бегла, представа евентуално как е протекло развитието ни. Това е изследване на група американски учени. Мисля, че статията (и филма направен по нея) се казва "Все още ли еволюираме" (не съм сигурен, ще проверя и ако греша ще се коригирам).

Позовавайки се на подобни експериментални проучвания, може да се направят някои догадки за социалната структура на хоминидните общества. Нали по същия начин постъпваме с динозаврите - това което открие науката за тях се екстраполира върху съвременни влечуги, за да се провери как и дали е работило.

Нещо, което не харесвам е да ми слагат думи в устата!

например:

... миграцията като резултат от "по сериозна кооперация" ...

Не съм казал такова нещо и определено има разлика от израза който съм използвал, който е:

... защото той е допринесъл за ...

Относно:

... В същото време, тази интелигентност (маймунската) не е измеряема куантитативно и поради това оценките за конкретния размер на тази безспорна интелигентност са по неизбежност спекулативни ...

За да не ти се виждат спекулативни изследвания в тази насока, молбата ми е да потърсиш и прегледат упоменатия филм. Не за друго, а за да видиш учените и институтите работили в тази насока. За да цитирам, аз, тези изследвания трябва да си пусна филма, а в момента ми е невъзможно (рядко помня имена и трудове и почти винаги се консултирам, в това отношение).

И отново, за пореден път, те призовавам да уточним: ние хоминиди или хуманоиди?

Нека уточним тези термини, в чисто биологичния смисъл, оставяйки настрани философската парадигма (там въпроса да си го бистрят философите).

Жалко за разговора! Изглеждаше интересен.

Така диалог не се води: все твоето да е право и това което ти е неудобно - не се коментира. Реплики от сорта: "Това не е вярно ...", "За онова няма доказателства ...", "В третото се съмнявам ..." не са диалог,

[goshawk]

Извинявам се за двойния пост, но се получи токов удар и не успях да закача поста си докрай.

В непубликувана част на поста засегнах генотипния и фенотипен потенциал на маймуните и хоминидите, но сега не мога да го възпроизведа дословно.

Най - общо ставаше въпрос за това, че и шимпанзетата, най - вероятно, са имали същите заложби като нас, но като по - силен физически вид ни изтласкват в саваната и са заели по - благоприятната среда сред дърветата.

От там насетне, вероятните ни взаимоотношения не изглеждат толкова илюзорни, в светлината на екстраполация върху "саванната" група шимпанзета.

Имаше и други неща, но наистина ми изскочиха от ума и в момента не мога да ги преформулирам наново, за което се извинявам!