Проблемите при покръстването на българите

[last_godo]

... Все пак интересно е, че на покръстените свои загинали воини, Омуртаг е поставил надгробен надпис с Христовия знак.

Kaто този:

Или като този :

[Хърс Златния]

Съгласен почти . Възможно е конфликтът да е с тази част от аристокрацията, но е с част от тази част на аристокрацията. Тези "рестрикции" явно не засягат хранените хора на княза, както е видно от Чивидалската преписка - двуженец е сред водачите на българскта делегация до папата.

Не мисля, че в това отношение Борис е налагал каквито и да е рестрикции. Обичаи като двуженството са същестували и при други народи и са отмирали постепенно, в течение на едно-две поколения.

Въобще не смятам, че Борис е бил ревностен застъпник на християнския канон и съответно неговото поведение в този контекст не би могло да бъде значима причина за свикването на Народния събор.

Забележете, боилите се смятат за толкова силни и влиятелни, че си позволяват да свикат събор за свалянето на владетеля. Това не е акт на отчаяни хора, а на самоуверени хора. Едва ли Борис си е позволявал да им налага колко жени да имат и колко пъти да ходят на църква. Той не би могъл дори да си го помисли.

[decapitator]

Забележете, боилите се смятат за толкова силни и влиятелни, че си позволяват да свикат събор за свалянето на владетеля. Това не е акт на отчаяни хора, а на самоуверени хора. Едва ли Борис си е позволявал да им налага колко жени да имат и колко пъти да ходят на църква. Той не би могъл дори да си го помисли.

Обратната хипотеза (ако изобщо е имало събор) ми се струва по-вероятна. Княз Михаил свиква събор чрез, който да се оповести влизането в сила на "лошия закон", подкрепен и от най-приближените му боили. Поставени пред свършен факт, представителите на десетте комитати, извършват един отчаян акт - метеж (по-скоро опит за такъв) по време на самия събор. Възможно е да е имало стълкновение м/у Михаиловите боляри и тези от външните области (приемаме, че въпросните боляри резидират по периферията на държавата, склонни са към самоуправление и т.н.), но с намесата на градския гарнизон са "арестувани" и в последствие екзекутирани. Нищо, кой знае какво, за онези времена.

[RIZAR]

Иначе, сама по себе си новата религия смятам, едва ли би била повод за бунт ..Предполага се, че съществува поне едно по-ранно покръстване на българите (българите са споменати в "Християнската топография" като християнски народ, заедно с готите и други народи) ... При документираното покръстване на савирите (хоните), (и тези няколко при аланите), не са споменати ексцесии като бунт срещу кана/владетеля

A сети се най-накрая , че българите може да и са направили една транслация Патрия Оногура в новоприсъидинените си земи отвъд Дунав (или на юг от Дунав) . Ето и една смислена причина българските епископи да не се появяват на синодите на Византийската (Римска) империя.

[zagrey]

Съгласен почти . Възможно е конфликтът да е с тази част от аристокрацията, но е с част от тази част на аристокрацията. Тези "рестрикции" явно не засягат хранените хора на княза, както е видно от Чивидалската преписка - двуженец е сред водачите на българскта делегация до папата.

Почти несъгласен. Хранените хора са на издръжка на княза. Нещо като държавен служител на заплата. Предположението ти, че Сондоке е такъв има резон - дипломат, наеман за изпълнение на мисия. Виждаме го и на събора в Константинопол през 870 година, пак в същата роля на посланик. Не мога да се стърпя да не отбележа, че за командировката си до Рим е помъкнал цялата си рода - ама досущ като по соц. времето на държавна сметка

Само да отбележа, че по имената в семейството не можем да съдим за религиозната им принадлежност.

..

. и жена му Анна, и баща му Йоан, и майка му Мария, и синът му Михаил, и другият му син Велегнев, и дъщеря му

Богомила

, и другата Каля, и третата Марта, и четвъртата Елена, и петата Мария, и другата му съпруга Собеслава.

Може да са от род, поколения наред християни, но имената им да не са непременно, такива каквито днес приемаме за християнски. Такова правило по онова време не знам да е имало. Има достатъчно примери с християни, продължаващи да носят "варварските" си имена (напр. Διξξων υγιαινων φορει Αβίτου εργον - Дицон(е) носи със здраве делото на Авито).

Но да се върнем на Сондоке (? Садок ?). Явно не е "част от тази част на аристокрацията". По вероятно, изобщо да не е от тази аристокрация. Представям си го като образован човек (получил предимно секуларно образование при някой ретор, граматик, по-вероятно на запад ), християнин (нищо че е двуженец, нормално е да се възползва от облагите на средно-европейския пояс, където е живял и се оженил), може да е получил допълнително църковно образование, даже и сан. Разбира се това предполага произход от доста богато семейство, но това не му пречи да предлага услугите си на дипломат срещу заплащане, при всеки, който може да плати добре за тях. Както виждаме е направил добра кариера - жалко, че нямаме повече сведения за него. Този профил, мисля че отговаря най-добре на личността му.

Въпросите към папата обаче са малко закъснели. Предполага се, че подобни въпроси е имало и към Фотий. Трябвало е да се направи такова проучване на "присъединителните условия" предварително, а след това да се премине към "хармонизация" в законодателството. Усетили са се, когато е възникнал проблем в социалната сфера. А че проблемът е социален, изследването на К. Гербов го показа ясно.

И изобщо къде сме тръгнали да разсъждаваме преди да сме направили профил на социалната структура по онова време. Това се отнася и до мен включително. Има разработени социални профили за аварския хаганат. Има различни социални модели по време и място за Панония, Илирия, лесостепите, за пътя на коприната и др. Работят хората, даже пари изкарват по държавни проекти. Но за Мизия, Тракия и Македония няма кой друг да направи такъв модел освен нас.

[zagrey]

A сети се най-накрая, че българите може да и са направили една транслация Патрия Оногура в новоприсъидинените си земи отвъд Дунав (или на юг от Дунав) . Ето и една смислена причина българските епископи да не се появяват на синодите на Византийската (Римска) империя.

В тази връзка 2 извадки от Alcimi Ecdicii Aviti viennensis episcopi Opera qvae svpersvnt.

намира се в Monvmenta Germaniae historica. Avctorvm antiqvissimorvm tomi VI pars posterior, а тя от своя страна е част от

Regesta Pontificum Romanorum, Berlin, 1883

всичко това го има в Migne и на други места

Извадките са от кореспонденцията му с Кловис I (Луи I) . Датите са дати на писане на писмата. Става дума за покръстването на Дардания, Илирия и Скития от св. Авито епископ на Виена http://en.wikipedia....vitus_of_Vienne

11 Sep 515:

Avitum, episcopum Vienensem, per conversionem provinciarum, id est Dardaniae, Illyrici vel Scythiae (al. Thraciae) ad communionem gaudii provocat, eique se de eventu legationis Constantinopolim missae significaturum promittit.

15 Feb 517:

Avito, episcopo Vienensi, respondet, se litteras ad eum iam antehac daturum fuisse, si quid laeti legatio in Orientem missa effecisset. Queritur, Graecos, "ore potius professi, negligere, et quae damnaverint, haec sequi": legatosque ab iis missos esse "laicos et alienos ab ecclesiastico corpore". Nunciat, "plures Thracum", et episcopum Nicopolitanum, metropolitanum Epiri, una cum synodo suam sequi auctoritatem; "Dardaniam et Illyricum vicinum Pannoniae", ut episcopi sibi ab ipso praeficerentur, petiisse.

[Хърс Златния]

Обратната хипотеза (ако изобщо е имало събор) ми се струва по-вероятна. Княз Михаил свиква събор чрез, който да се оповести влизането в сила на "лошия закон", подкрепен и от най-приближените му боили. Поставени пред свършен факт, представителите на десетте комитати, извършват един отчаян акт - метеж (по-скоро опит за такъв) по време на самия събор. Възможно е да е имало стълкновение м/у Михаиловите боляри и тези от външните области (приемаме, че въпросните боляри резидират по периферията на държавата, склонни са към самоуправление и т.н.), но с намесата на градския гарнизон са "арестувани" и в последствие екзекутирани. Нищо, кой знае какво, за онези времена.

Не мисля. В изворите изрично е посочено, че стълкновение или битка не е имало.

Ако направим паралел със съвременността, ситуацията е била следната: Народното събрание се събира и решава да гласува вот на недоверие на министър-председателя, за да го свали. Той обаче, се появява с въоръжени жандари в парламента и арестува същисаните депутати. След което ги екзекутира.

Всъщност Борис I Михаил извършва държаван преврат. Метежникът е той, а не боилите.

[decapitator]

Не мисля. В изворите изрично е посочено, че стълкновение или битка не е имало.

Ако направим паралел със съвременността, ситуацията е била следната: Народното събрание се събира и решава да гласува вот на недоверие на министър-председателя, за да го свали. Той обаче, се появява с въоръжени жандари в парламента и арестува същисаните депутати. След което ги екзекутира.

Всъщност Борис I Михаил извършва държаван преврат. Метежникът е той, а не боилите.

Битка не е имало, писах за възможен сблъсък м/у едните боляри и другите, нещо като боя в украйнския парламент отпреди няколко месеца (столове, маси, някой си паднал сам на копието и т.н.). А Михаил влиза в ролята на метежник малко по-късно. Ако е имало събор/конвент, като тези свиквани от средата VIII в. - народен, според мен щеше да е отбелязано в изворите.

Но по-същество, виждам, че и двамата сме agree to disagree един с друг.

Почти несъгласен. Хранените хора са на издръжка на княза. Нещо като държавен служител на заплата. Предположението ти, че Сондоке е такъв има резон - дипломат, наеман за изпълнение на мисия. Виждаме го и на събора в Константинопол през 870 година, пак в същата роля на посланик. Не мога да се стърпя да не отбележа, че за командировката си до Рим е помъкнал цялата си рода - ама досущ като по соц. времето на държавна сметка

Само да отбележа, че по имената в семейството не можем да съдим за религиозната им принадлежност.

..

. и жена му Анна, и баща му Йоан, и майка му Мария, и синът му Михаил, и другият му син Велегнев, и дъщеря му

Богомила

, и другата Каля, и третата Марта, и четвъртата Елена, и петата Мария, и другата му съпруга Собеслава.

Може да са от род, поколения наред християни, но имената им да не са непременно, такива каквито днес приемаме за християнски. Такова правило по онова време не знам да е имало. Има достатъчно примери с християни, продължаващи да носят "варварските" си имена (напр. Διξξων υγιαινων φορει Αβίτου εργον - Дицон(е) носи със здраве делото на Авито).

Разбира се, че по имената не може да се съди и наш Сондоке е пример за това. Просто си рамишлявах на "глас" в унисон с идеята за рестрицкциите. Но не смятам, че те имат общо с вълненията при Михаил или поне тези, които Гербов посочи.

[Хърс Златния]

Битка не е имало, писах за възможен сблъсък м/у едните боляри и другите, нещо като боя в украйнския парламент отпреди няколко месеца (столове, маси, някой си паднал сам на копието и т.н.). А Михаил влиза в ролята на метежник малко по-късно. Ако е имало събор/конвент, като тези свиквани от средата VIII в. - народен, според мен щеше да е отбелязано в изворите.

Но по-същество, виждам, че и двамата сме agree to disagree един с друг.

Отново в изворите (Бертинските анали) се казва изрично, че Борис се явява по-късно на мястото и боилите са безкрайно изненадани от неговата поява.

Ако наистина е имало предварителна размяна на шамари, като в украинския парламент (тук изпадаме в примитивизъм), вяроятно появата на Борис с въоръжени хора, не би била толкова изненадваща. До толкова, че никой да не окаже абсолютно никаква съпротива!

Макар че не разбирам, какъв е смисълът да дискутираме дали е имало размяна на шамари, демек "сблъсък" или не. При всички случаи въоръжената намеса на Борис е била планирана преди шамарите, т. е. независимо от това дали е щяло или е имало "сблъсък" или не.

Горното отново ме кара да предполагам, че Борис е бил категорично против свикването на събора.

По принцип никой владетел не обича да свиква събори, освен ако не е в крайна нужда.

В случая, идеята за свикването на събор, уж за да бъдела оповестена новата религия е пълен нонсенс. Борис няма нужда от това да оповестява новата религия на някакъв нарочен събор.

Напротив, той е заинтересован да няма никакви коментари, събирания и обсъждания, където трибуната биха могли да получат и недоволните.

[decapitator]

Отново в изворите (Бертинските анали) се казва изрично, че Борис се явява по-късно на мястото и боилите са безкрайно изненадани от неговата поява.

Ако наистина е имало предварителна размяна на шамари, като в украинския парламент (тук изпадаме в примитивизъм), вяроятно появата на Борис с въоръжени хора, не би била толкова изненадваща. До толкова, че никой да не окаже абсолютно никаква съпротива!

Макар че не разбирам, какъв е смисълът да дискутираме дали е имало размяна на шамари, демек "сблъсък" или не. При всички случаи въоръжената намеса на Борис е била планирана преди шамарите, т. е. независимо от това дали е щяло или е имало "сблъсък" или не.

Горното отново ме кара да предполагам, че Борис е бил категорично против свикването на събора.

По принцип никой владетел не обича да свиква събори, освен ако не е в крайна нужда.

В случая, идеята за свикването на събор, уж за да бъдела оповестена новата религия е пълен нонсенс. Борис няма нужда от това да оповестява новата религия на някакъв нарочен събор.

Напротив, той е заинтересован да няма никакви коментари, събирания и обсъждания, където трибуната биха могли да получат и недоволните.

Трябва тия боляри да са били много наивни или просто тъпи, че да бъдат изненадани от Михаил след като са обгардили двораца му "за да го погубят". Не мога да си представя по какъв начин обсаждащите (с превъзхождаща численост) една крепост биха били изненадани от обсадените вътре в двореца (княза разполага само с 48 души според Бертенските летописи). Това при положение, че бунта е организиран предваително, както се намеква в летописите.

От друга страна, тези 48 души са обясними ако приемем, че метежа е избухнал изненадващо и в последствие на събор (не народен) и действието се разиграва на територията на тронната палата/голям дворец в Плиска, та тия 48 души може да са част от личната охрана на княза.

Припомни си пак Бертинските летописи, там няма и намек за изненадващи дейстивия от страна на княза, а едно логично противодействие с/у предприетото от представителите на комитатите.

[Хърс Златния]

Припомни си пак Бертинските летописи, там няма и намек за изненадващи дейстивия от страна на княза, а едно логично противодействие с/у предприетото от представителите на комитатите.

Помогни на всички ни и дай цитат.

Ако си прав, ще призная, че греша. Ако не си прав, очаквам същото от теб.

[decapitator]

Помогни на всички ни и дай цитат.

Ако си прав, ще призная, че греша. Ако не си прав, очаквам същото от теб.

Заповядай

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us

Лично аз, намек за изненада не виждам, но си е въпрос и на лична интерпретация

[Хърс Златния]

Лично аз, намек за изненада не виждам, но си е въпрос и на лична интерпретация

Благодаря.

Прав си, че е въпрос на интрепретация. Но в горния цитата лично аз виждам нещо много повече от "намек":

"И такъв страх ги обзел, че те не могли да се приготвят нито за бягство, нито за отбрана..........."

Изнанадата и стъписването са били тотални. За намеци и дума не може да става.

[zagrey]

В тази връзка 2 извадки от Alcimi Ecdicii Aviti viennensis episcopi Opera qvae svpersvnt.

Извадките са от кореспонденцията му с Кловис I (Луи I) .

Грешно съм отбелязал че тази кореспонденция е с Кловис. Всъщност в момента не знам точно, тъй като не мога да намеря двете писма, откъдето са цитатите. Най-вероятно е да са от кореспонденцията му с папа Хормисдас . За сметка на това давам линк към писмо с подобен характер - пак става дума за Акакиевата схизма и противодействието на монофизитите на дейността на папския клир в Дардания, Илирия и Скития - http://www.documenta...stolae,_MLT.pdf - EPISTOLA LXXXVII, p. 288 (предпоследната стр. долу дясно). Други произведения от св. Авито могат да се намерят тук.

Въобще двата периода (Акакиевата схизма и Фотиевата) много си приличат. В момент на схизма се активизира папският клир и почва активно да извършва конверсия, в районите, където по-рано е имало покръстване от Константинопол. Не че през останалото време това не се е правило, но в момент на схизма това им става основна дейност. Изглежда има инструкция от папата да се използва момента. Думата конверсия, която използват в случая е много точна - не става дума за покръстване, а за смяна на управлението на местната църква. Показателно в това отношение е конверсията на споменатия Кловис I от арианизъм към католицизъм, с което св. Авито много се гордее:

Among them is a famous letter to Clovis on the occasion of his baptism. Avitus addresses Clovis not as if he was a pagan convert, but as if he was a recent Arian sympathiser, possibly even a catechumen.^[8] The letters document the close relations between the Catholic Bishop of Vienne and the Arian king of the Burgundians, the great Gundobad, and his son, the Catholic convert Sigismund.

Историята с Кловис се повтаря и при Сигизмунд:

Sigismund was a student of Avitus of Vienne, the Catholic bishop of Vienne who converted Sigismund from the Arian faith of his Burgundian forebears. ... The following year he became king of the Burgundians.

Та, борбата между двете църкви е не само за граничния район Илирия и Дардания, но се разпростира и в спорния район Скития. Папството се бие в гърдите, че са покръстили района от Панония до Черно море. Аналогията между периода от началото на 6-ти век с периода от 9-ти век е пълна. Пак се разгаря спор за седалището на църквата в тези райони, като сега към тях се включват и Тесалия и двата Епира. Папата е направил изпреварваща конверсия на Борис, с цел да постави пред свършен факт Константинопол. Социалните последици от въвеждането на католицизма, обаче са драстични. Дотогава са я карали кой както си знае, мнозинството са покръстени (в арианство, монофизитизъм), но ги няма строгите правила на католицизма. От последвалото социално недоволство се възползва патриаршията в Константинопол и както виждаме, въпреки решенията на събора от 870 г., папските свещеници са принудени да сдадат позиции.

За мен остава нерешен въпроса дали Патриаршията отвръща на удара, като предприема контра кампания на конверсия, изпращайки Константин и Методий или те са пратени от папата. Всеки дърпа чергата към себе си.

Има и един въпрос, който внася смут. По същото време (845 г.) е конвертиран в католицизъм Боривой Моравски (Bořivoi, Бориша) (?-894). В източниците има припокриване между двете истории - Моравската и Дунавската. Нашият Борис също го наричат Бориша и се питам две различни истории ли са или един и същ субект се проектира след време в двете истории като различни личности. Разликите в датите е в рамките на нормалната разлика между западните и източни хронологии. Също така Паисий цитира Бароний:

После в 845 г. Муртагон, или Михаил, а не Болгарис, както пише Барон, приел светото кръщение с целия български народ.

Годината е същата, споменаването на Муртагон под същата година, е плод на някакво недоразумение. При Паисий става смесване на две различни покръствания, като второто (845 г.) не е ясно за кое се отнася - чешкото или българското. Трябва да питаме Бароний какво е имал предвид

[Пандора]

Многоженството, а и други светски правила и норми, влизат в разрез с каноните на католическата църква. Естествено е да има конфликт между християнските норми и битуващите до момента светски закони. Интересно би било да се обсъди доколко по-голямата светска свобода на източното православие е повлияла на избора, към коя патриаршия да се числи официалната българска църква.

Според мен християнството би трябвало да окаже влияние върху доста въпроси от обичайното право,а сигурно и начина на наследяване,което си е доста важен въпрос.Многоженството осигурява доста политически връзки.То не ,че при християнството не е възможно,но все пак е ограничаващо.

Припомни си пак Бертинските летописи,

Възможно ли е да е бил използван чужд християнски отряд за разправа с недоволните боляри ?

[decapitator]

Благодаря.

Прав си, че е въпрос на интрепретация. Но в горния цитата лично аз виждам нещо много повече от "намек":

"И такъв страх ги обзел, че те не могли да се приготвят нито за бягство, нито за отбрана..........."

Изнанадата и стъписването са били тотални. За намеци и дума не може да става.

Според мен са били стъписани и изненадани от бързата контрареакция на княза. Все пак те (аристокрацията от комитатите) са тези, които имат инициативата в началото - успешно обсаждат двореца на Михаил "за да го погубят". Та ми се струва, че той (и приближените му) е бил стъписан щом са се оставил да го обградят в собствения му дворец.

[Хърс Златния]

Според мен са били стъписани и изненадани от бързата контрареакция на княза.

Значи признаваш, че изненада има?

Да видим тогава от какво е предизвикана изненадата.

Ти казваш, "от бързата контрареакция на княза".

Какво да ти кажа?

Опитни воини, тръгнали на война, са изненадани, че противникът им ги контраатакува?! Звучи абсурдно. Поне за мен.

Както споменах, изненадата е породена от съвсем друга ситуация.............

[decapitator]

Значи признаваш, че изненада има?

Да видим тогава от какво е предизвикана изненадата.

Ти казваш, "от бързата контрареакция на княза".

Какво да ти кажа?

Опитни воини, тръгнали на война са изненадани, че противникът им ги контраатакува?! Звучи абсурдно. Поне за мен.

Както споменах, изненадата е породена от съвсем друга ситуация.............

Да, изненада има, но в случая агресорите са изненадани от реакцията на княза.

Е кой е тръгнал на война?

Представям си ситуацията по следния начин: Михаил след като е "конверсиран" по римски обичай, барабар с най-приближените си (идейно и териториално) "велможи" - тия усетилите, че тоя път нещата стават насериозно, свиква в "столицата" (дали ще е Плиска или Силистра без значение) всички боляри (близки и далечни) или техни представители, за да ги запознае с решението си дадено му свише (поставя ги пред свършен факт). По разни причини (най-малкото религиозни) боилите/представителите от външните комитати, чувстват своята власт застрашена и реагират доста първосигнално на този "лош закон". Михаил и болярите му са стъписани и изненадани от реакцията на останалата част от аристокрацията и се затварят в двореца (в Големия дворец ако са в Плиска). Около двореца продължава да се събира народ и княза решава да действа (подобни напръв поглед нерационални действия не са му чужди - излизането от манастира и свалянето на Владимир от власт), събира колкото стража има на разположение - 48 души, професионални войници (все пак са княжеска стража) и се втурва към тълпата събрала се пред/около двореца. При вида на този малoброен, но внушителен отряд предвождан лично от княза, метежниците "...такъв страх ги обзел, че те не могли да се приготвят нито за бягство, нито за отбрана...........".

Реакцията на аристокрацията, в дългосрочен план, е добре дошла за княза. Успява за един ден/нощ да се справи с опозицията използвайки като предтекст... совбствените им действия (пък в крайна сметка и справедлив излиза, като наказва само "водачите"). А че действията на аритокрацията са първосигнални и необмислени говори фактът, че Михаил ги разбива с първия си опит и с шепа народ.

[Хърс Златния]

събира колкото стража има на разположение - 48 души, професионални войници (все пак са княжеска стража) и се втурва към тълпата събрала се пред/около двореца. При вида на този малък, но внушителен отряд, предвождан лично от княза, метежниците "...такъв страх ги обзел, че те не могли да се приготвят нито за бягство, нито за отбрана...........".

Decapitator, приятелю, ако източниците можеха да се четат и разбират буквално нямаше да има нужда от историци, нито от форуми за история. Наскро гледах един руски детски анимационен филм "Змей Тугарин". Там присъстваха сцени, като гореописаната от теб................

Между другото един уточняващ въпрос:

Според теб, къде са се били събрали "метежниците" - около двореца, или около града? Щото в горния източник първо пише, че били обградили княза в някакъв дворец, а после, че князът ги нападнал като излязъл от "градските порти".

Та, за град ли става дума или за дворец, или за нито едно от двете?

[decapitator]

Decapitator, приятелю, ако източниците можеха да се четат и разбират буквално нямаше да има нужда от историци, нито от форуми за история. Наскро гледах един руски детски анимационен филм "Змей Тугарин". Там присъстваха сцени, като гореописаната от теб................

Между другото един уточняващ въпрос:

Според теб, къде са се били събрали "метежниците" - около двореца, или около града? Щото в горния източник първо пише, че били обградили княза в някакъв дворец, а после, че князът ги нападнал като излязъл от "градските порти".

Та, за град ли става дума или за дворец, или за нито едно от двете?

Няма как да не се съглася с теб относно четенето/разбирането на източниците, все пак някой ден може хляба да си вадя с таз дейност

Но в случая коментирам само писаното в летописа.

Филмът не съм го гледал, но сцената описана от мен ми се струва съвсем реална. Ти изхождаш от позицията, че Михаил е един слаб, безволен, изгубил всякаква подкрепа владетел (поне с такова впечатление съм останал), едва ли не причина за гражданска война, свален от власт извършил контра-преврат. Извинявай, но каквато и дисекция да им правиш на тия извори, поне за мен, податки за подобна картина няма.

Относно проблема град/дворец, източника е достатъчно отдалечен от мястото на събитията, та подобни обърквации са допустими.

Горното ми мнение разглежда вариант, при който действието се развива около двореца на княза.

[Хърс Златния]

Ти изхождаш от позицията, че Михаил е един слаб, безволен, изгубил всякаква подкрепа владетел (поне с такова впечатление съм останал), едва ли не причина за гражданска война, свален от власт извършил контра-преврат. Извинявай, но каквато и дисекция да им правиш на тия извори, поне за мен, податки за подобна картина няма.

Подобна картина наистина няма.

Борис Михаил е пресметлив, леко подличък и дори безскруполен. Той в никакъв случай не е слаба личност.

Относно подкрепата, която е имал сред населението, не смея да споря. Вероятно е имал достатъчно привърженици.

[К.ГЕРБОВ]

християнството би трябвало да окаже влияние върху доста въпроси от обичайното право, а сигурно и начина на наследяване,което си е доста важен въпрос

Точно така! Какво да кажем за положението на децата на втората жена? Та те на практика изведнъж са се озовавали на улицата. Даже Фотий от Цариград е оплакал съдбата на тези деца.

Лесно му е на Каге: колко му е да натириш една жена. Ами ако децата рекат да скочат на този, който е въвел закон за това и дори е унищожил физическия им баща, който не е искал да се разделя с тях? Сетил се е Михаил за това и е премахнал реалната заплаха. Е, това е било в началото, после се е усмирил. Но грехът е останал. Изкупвал го, като е станал монах.

Имало ли е многоженство и кръвосмесителство в България? Ами след като такива въпроси са били зададени на папата (за кръвосмесителството два пъти), пък и тези «деяния» фигурират в наказателните клаузи в «Закон за съдене на хората», значи е имало. Този Сондоке едва ли е бил единствен от болярите с две жени. И се е гордеел с тях, щом ги е записал в евангелието.

Това, че изведнъж са се появили много самотни майки, чуто и във Византия, също е доказателство, че многоженството е било доста разпространено в България. Едва ли самотните майки са се появили, защото изведнъж българите са почнали масово да се отказват от женитба с «прелъстени» девици.

[Хърс Златния]

За смъртното наказание на разбунтувалите се Николай І също се изказва неодобрително „Трябвало е да постъпите по-благо, като им запазите живота от любов към бога... - отбелязва папата в отговорите си - ...вие не сте им позволили ни най-малко да живеят и не сте искали да ги спасите, та изобщо не сте постъпили разумно...”(6) Последното потвърждава, че водачите на бунта, действително са били станали вече християни. Иначе Николай І нямаше да употреби израза: „не сте искали да ги спасите”.

В християнската традиция изразът "да спасиш някого" означава да го покръстиш, да го убедиш да приеме Христа, като така спасяваш безсмъртната му душа.

Изразът, употебен от папата не само че не потвърждава, че водачите на бунта са били вече покръстени, но точно обратното - дава ясна индикация, че става дума за езичници.

Или поне папата си е мислел така.

[IYI Аспарух]

В християнската традиция изразът "да спасиш някого" означава да го покръстиш, да го убедиш да приеме Христа, като така спасяваш безсмъртната му душа.

Изразът, употебен от папата не само че не потвърждава, че водачите на бунта са били вече покръстени, но точно обратното - дава ясна индикация, че става дума за езичници.

Точно така. Капитулиралия кан Борис е бил кръстен през нощта тайно от народа си от византийски свещенници специално изпратени от патриарх Фотий.

Според Бертинските летописи бунта срещу капитулиралия пред Константинопол Борис избухва през пролетта на 866 г. в “десет комитата на държавата”.

Бунтовниците идват въоръжени в Плиска и се събират около канския дворец.

Новопокръстения Борис - Михаил подучен от съветниците си от Константинопол на византийски хитрости явно е поканил боилите в двореца за съвет и вътре се е разправил с тях необезпокояван.

Религиозните подбуди на бунта и неговата антихристиянска насоченост са добре представени в изворите.

Според “Отговорите на папа Никой I по допитванията на българите” той не им дал “добър закон” и те въстават срещу него “като против отстъпник от бащината чест и слава”, както отбелязва пък Йоан Зонарас.

[natan]

това което си дал е кръщение на българи ,така е написано и което е на открито

ето го кръщението на борис михаил,сам и на закртито

а такива кръщенета има изрисувани за всеки по известен архонт