Последните дни на Аварския каганат

[RIZAR]

Глишев, аргументи имаше ... но дали бяха верни , това не може да се докаже.

Темата отива към готите, защото изворите отиват към тях.

Цитирал съм два извора. Пуснал съм насоки за размисли , какви племена всъщност са се намирали на река Дунав през 4-5 век и на какъв език им се е проповядвало Евангелието.

Ако свети Йоан им е проповядвал на немски или им е търсил учители на немски , това щяхме да го знаем, но тъй като затова няма индикация, нито ,че някой скитски народ е идвал от немските земи.

Както и да е, изворите индикират за аварски народ/племе населяващ северните Карпати при изворите на Вистула от II в./

[glishev]

Отказвам да чета и да пиша по този "въпрос" с очевиден отговор. И научи, моля те, че за периода и народите, за които говориш, не се казва "немски", а "германски". Немският е само един от германските езици.

[RIZAR]

Известно е , че св. Йоан Златоуст, архиепископ на Константинопол, узнавайки от епископ Теотим за скитите, обитаващи зад Дунав, че жадуват за вяра, но нямат хора, които да им я предадат, той им изпраща пастири и учители . Созомен (V в.) пише: „Църквата в Томи и в останалата Скития управляваше скитът Теотим, един обучен в мъдростта мъж, когото поради добродетелите му живеещите покрай Дунав варварски хуни извънредно много почитаха и наричаха бог на ромеите." Теодорет в своята История на Църквата също говори, че св. Йоан Златоуст, архиепископ на Константинопол, е информиран за това, че някои номадски скити, които поставят своите шатри покрай бреговете на Истър, чакат спасение, но никой и така не им го донесе. Йоан търси хора, желаещи да повторят труда на апостолите и да ги отправи към тях. Теодорет сам е видял писмото, което Йоан е написал до Леонтий, епископ на Анкира в Галация, в което той го информира за обръщането на скитите, молейки го да изпрати при тях хора, способни да ги поучават .

Астерий от Амасия, съвременник на св. Йоан Златоуст, пише за номадските скити, намиращи се на Кимерийския Боспор и около Рейн . Теодорит в „История на Църквата" пише за нуждата от ръководство, от което все още се нуждаят скитите. По негово време, те вече се явяват примерни християни: „Варваринът, слизайки от своя кон, се е научил да сгъва своите колене и той, който не се поддава на сълзите на своите пленници, се е научил да плаче за своите грехове". Йоан Златоуст пише писмото в Константинопол, между февруари 398 г. и юни 404 г., възможно е по-близко до последната дата, доколкото в първата година на своята длъжност той е напълно погълнат от реформите в столицата. Леонтий играе водеща роля в интригите, които довеждат до падането на Йоан. Омразата на изкусния подлец почти коства живота на Йоан по време на пътуването в Кукус. Въпреки това любовта към ближния е по-силна и архиепископа на Константинопол моли епископа на Галатия да изпрати свещеници при варварите на Дунав. Защо обаче, хората от провинцията в Мала Азия до толкова добре са подготвени за такава работа, спрямо свещениците от епископата на самия св. Йоан?

Светителят знае, че в цялата Източна империя галацияните (галатяните) са тези, които могат да проповядват Евангелието на „номадските скити" на техният собствен език. Мисионерите, които Йоан изпраща при готите „говорели същият език, като тях" (όμόγλωττοι έκείνος) .

Освен гръцки галатяните, говорят на своя келтски език до края на четвъртото столетие, а може би и до по-късно. Блаженни Йероним, признава близкото отношение на галатийския към келтския диалект, който той слуша навсякъде в Тревир . Има един народ край Дунав, който говори на галатийския и това са бастарните. С изключение на Страбон, който има някакви съмнения, всички гръцки автори ги отнасят към келтите. Плутарх говори за „галатийци на Истър, които също се наричали бастарни" . Към тях можем да прибавим певкините и евентуално и карпите, за които има спор дали са даки или келти(по-скоро карпите са даки - траки, защото от тях е получено наименованието на планинската област , която те са населявали - Карпати) .

През III в. навярно под името келти - бастарните нахлуват с други племена в Мизия .

За това говорят минимум две съобщения -

Най-после различни скитски народи , певки, греутунги, остготи, тервинги, ви(зи) [ визи-готи или биеси от Карпатите] , КЕЛТИ (Celtae ) и херули от алчност за плячка нахлули в римска земя..." ЛИБИ , I , с. 65

Към тази мощна коалиция ще прибавим карпи и сармати .

Второто съобщение е от самия Клавдий , който разбивайки тази мощна коалиция възкликва -

"Quid equarum Celticarum" - Koлко келтски кобили ! - ЛИБИ , I, с. 66-67

. Едва няколко години преди Йоан Златоуст да напише своето писмо до Леонтий, бастарни, готи и алани отново пресичат Дунава и опустошават Тракия. След 400 г. бастарни не се споменават, с изключение на Βαστέρνας, име на крепост, построена от Юстиниян II в Мизия на Дунава и този факт показва, че те се задържат на северните Балкани, съхранявайки своята етническа идентичност до шестото столетие . Именно на тези скити духовен водач е св. Теотим, което потвърждава и още един църковен историк: „Теотим управлявал църквата на Томи и цяла Скития както през всичкото време докато Златоуст заемал епископската катедра, така и след това" и че и по живота, и по просвещението си той е „християнски философ" . В 394 г. епископ Теотим присъствува на събора, на който Златоуст разглежда делото на Ефеския епископ Антоний. Според Сократ в 403 г., когато в Константинопол св. Епифаний Кипърски иска от св. Йоан Златоуст и други епископи съборно да осъдят Ориген и неговите съчинения, епископ Теотим се обръща към св. Епифаний с думите: „Не, Епифаний, аз не искам да оскърбя този, който блажено е починал, и без съборно решение не смея да прибягна към такова богохулно дело и да осъдя този, когото не са отхвърлили нашите предшественици" . В 392 г. блаж. Йероним пише: „Теотим, епископ на Томи Скитски, издал в разговори, по образеца на древното красноречие, трактати, и, както слушам, пише и други съчинения" . За съжаление, нито едно от съчиненията на епископ Теотим не е запазено. Възможната, причина за това сигурно е твърдата любов на Теотим към първия христиански богослов Ориген. Унищожавайки съчиненията на Ориген, може би са унищожени и неговите творби. От друга страна, може би именно запазените част от съчинения на Ориген се дължат на авторитета на св. Теотим. В съчинението на св. Йоан Дамаскин „Sacra Paralella" са запазени отделни цитати от тях . Знаменитостта на Теотим е безспорна и за това свидетелствуват големите църковни историци Созомен и Сократ, които пишат, че хуните, сред които той мисионерства го почитат като бог.

Хм, много интересно Теотим , в крайна сметка какъв е по произход немец или келт .

И ако ГОТИТЕ ГОВОРЯТ ЕДИН ЕЗИК С БАСТАРНИТЕ , НЕКА ДА НЕ БЪРЗАМЕ ДА ОБЯВЯВАМЕ КЕЛТИТЕ ЗА НЕМЦИ !!!

Освен това готите бяха ариани , а в Томи ''готите'' са православни.

Интересен синтез между племената сглобили коалицията позната под общото име скити или готи !

Аварите са споменати между народите от Карпатите .

[Thorn]

Значи заедно с готите е имало бастарни. Готите германци, бастарните келти. И какво общо има това с падането на аварския каганат?

[plamen_starbov]

Момчета, хрумна ми нещо. Някакси е много странно, че българи и франки громят аварите, а не се срещат някъде и не спорят помежду си. Само го констатирам.

[glishev]

Ми малко са си на границата на достъпа едни на други. При Омуртаг май има малко хър-мър, но после - пак относително добросъседски отношения. Но пусни го в отделна тема да не спамим тук върху Спандьовите авари. Нещо "българо-франкски отношения" примерно

[miroki]

Момчета, хрумна ми нещо. Някакси е много странно, че българи и франки громят аварите, а не се срещат някъде и не спорят помежду си. Само го констатирам.

Спорят спорят , даже ги позаколват докато спят Алцековите Българи, добре, че се спасяват малко.

Пък за границата едно спорене пада.

Та се налага накрая Българите да влизат в Панонония и покорят.

А преди това има едно събитие отразено , когато Карл покорява хуните и пуска Българите, което загатва, че и те са се били там, но само загатва.

А за директен сблъсък не знам, може и да има .

[plamen_starbov]

Добре, да видим в другата тема.

[Хърс Златния]

Аварите са имали своя шанс да оцелеят като народ и държава, но са го пропилели.

Основният фактор за падането на аварската държава - бих го определил като външнополитически:

Ако ви прави впечатление, аварските владетели се оказват изключително "талантливи". По невероятен начин те успяват да настроят срещу себе си всичките си съседи - постижение, достойно единствено за "българския" цар Фердинанд и неговите министри около 1 000 г. по-късно, или за режима на Милошевич в наши дни.

На север те граничат със славяните, с които почти постоянно са в конфликт.

На юг и югозапад граничат с България. Тук постигат поразителен ефект - изгонените от тях аварски българи стават ядрото на новата българска династия, които, съвсем естествено, не изпитват много приятелски чувства към аварите.

Византия и източните (киевските славяни) все още не са фактор в този регион на Европа.

В тази външнополитическа ситуация (или по-скоро изолация), аварите си позволяват да бъдат въвлечени във военен конфликт със своя силен западен съсед - франките. Естествено, че резултатът от подобен сблъсък, при подобни обстоятелства - нулева външна подкрепа, е предрешен.

Въпреки това, не всичко е било загубено и аварите имат поне десетина години време да се опитат да променят нещата - да формират коалиция от съюзници срещу франките, да реагират гъвкаво, въобще да измислят нещо.

Нищо подобно не се случва. И така аварите и тяхната държава преминават в небитието.

В крайна сметка, малцината физически оцелели авари, по парадоксален начин, оцеляват именно благодарение на вмешателството на външни сили. В случая това е България. Останалите са практически изтребени от франките.

Но така или иначе с аварската държава е свършено.

[КГ125]

Очевидно е, че са били в етап на сериозен упадък, на вътрешна криза, духовна и държавна. Може би е свързано с неприемането на християнството и с "изтъркването" на стария културен модел...

[glishev]

Изобщо - лятна буря на фона на историята. Идват, не спояват успешно държавата си, изпокарват се и със съседите си, постепенно военната им мощ запада... а франките и българите само това чакат.

[Хърс Златния]

Очевидно е, че са били в етап на сериозен упадък, на вътрешна криза, духовна и държавна. Може би е свързано с неприемането на християнството и с "изтъркването" на стария културен модел...

Не мисля. С изключение на франките, останалите съседи на аварите са езичници. Аварите са заобиколени от съседи езичници. Дори на тази основа можеха да опитат да получат подкрепа от България и северните славяни. Не става, обаче.

Колкото до "стария /езически?/ културен модел", той си действа без проблем при литовците дори и в началото на 15 век - 600 години след изчезването на аварската държава.

[КГ125]

Да, но пък от запад са залепени за устремената към християнски имперски изгрев Франкска империя.

А и имаме сведението, което аварите са дали на Крум, а и картината на непостоянното и неадекватно поведение на лидерите. Литовците са горе на сянка. )

[RIZAR]

Аварския каганат , както всички забелязахме отдавна не е бил хомогенен. Проблемите в структурите са индикирани още през 625-6г. Маргинализирането на формация , кретаща благодарение на слабостта и разпокъсаността на околните славянски племена , незаинтересуваноста на играчите до този момент - ИРИ, Франкско кралство и далечното й отстояние от основните комуникационни възли е благоприятствала , тя да се запази толкова време и да се отложи нейния край , предизвестен доста преди това.

[glishev]

Рицарю, това добре го каза, давай в тоя дух

[Thorn]

На ИРИ не и е бил по зъбите. А от гледна точка на франките е бил на майната си.

[КГ125]

Да, но идва момента, в който го достигат в опита си да се разширят на Изток. Като им "търгва" империята.

[КГ125]

Рицарю, това добре го каза, давай в тоя дух

Наистина! Присъединявам се.

[miroki]

Ето едно "Изворско" мнение за Аварите

http://nauka.bg/foru...attach_id=22205

http://nauka.bg/foru...attach_id=22204

[Щекн Ичр]

Прави впечатление упоритостта на аварите да държат на старата си традиция и противопоставянето им на аристократите си - последните, явно осъзнали неизбежността на християнизацията, тръгват по пътя на Борис.

Но при аварите "Борис" е победен от "50-тте боили" и краят на държавата им не закъснява. Той впрочем напомня краят на България, като Крум е нещо като в ролята на Светослав,а франките - на Византия.

Прави впечатление обаче липсата на единство в ътре при хазарите - различни владетели водят различна политика, "народът" често се появява като самостоятеленн стихиен въстаник.

Прави впечатление и това, че липсва единно ръководтство в държавата. Хагани, тудуни, тархани, капкан - различни титли, водещи самостоятелна политика, инцидентно появяващи се като вождове на кампании. Изглежда, че аварите не са познали истинското държавно единство, заспали в уюта на средноевропейските земи.

Да си спомним тук и разговора на Крум с аварските вождове относно падналата им държава и причините за това.

Изглежда, че става дума за могъща държава със степен тип политическа организация, вероятно реципирала някакви институции от тюрките, а може и от българите - (оня "капкан" не ми излиза от главата!), но тази институционалност вече не работи, изтъркала се е, оказва се неефикасна пред новите имперски идеи и пред могъщата християнска религия и цивилизация.

Падането е дълго и трудно, следователно аварската държава е била голяма, но вероятно разтегната и институционално необединена. Вероятно могъщият хунски устрем, довел я до Европа, е потънал в уседналост и упорита древна традиция, спъваша приемането на християнството и европеизацията.

Последен блясък от степите в сърцето на Европа?

Съдбата на аварите би трябвало да накара тези, които упрекват Борис за избиването на болярите, да се замислят...

Археологията сочи смесено население и някакъв последен монголоиден елит?!?! Може би някакъв източен клан сред пъстротата на степния народ и държава?

Поздрави на автора за чудесната тема!!!

-------------------------------

Аварите са остатъци от ефталитите преселили се в Европа. И подобно на ефталитите в Средна Азия те не създават централизирана д-ва, а конгломерат от регионални образувания, всяко със свой владетел и своя политика. Това е основната разлика с България. При нас с Кардам и Крум се налага здравата централизация на властта. При аварите това не е станало.

[КГ125]

Да, така излиза. Което в процеса на набиране на сила на първите ранносредновековни империи в Европа се оказва фатално за тях.

[проф. Добрев]

Спорят спорят , даже ги позаколват докато спят Алцековите Българи, добре, че се спасяват малко.

Пък за границата едно спорене пада.

Та се налага накрая Българите да влизат в Панонония и покорят.

А преди това има едно събитие отразено, когато Карл покорява хуните и пуска Българите, което загатва, че и те са се били там, но само загатва.

А за директен сблъсък не знам, може и да има.

Всъщност тук трябва да се говори за една дългогодишна българо-франкска война:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=2960#entry172035 - #2969 - проф. Добрев

[Monarh]

Извинявайте , че задавам този въпрос , но има ли нещо общо думата ,,авария" с името ,,авари " , както с вандалите и вандализма ?

[Кухулин]

Извинявайте , че задавам този въпрос , но има ли нещо общо думата ,,авария" с името ,,авари " , както с вандалите и вандализма ?

авария < итал. avaria "повреда" < араб. awariya "повредени стоки" < awar "повреден" < протосем. W-R "сляп, недъгав"

[miroki]

Извинявайте , че задавам този въпрос , но има ли нещо общо думата ,,авария" с името ,,авари " , както с вандалите и вандализма ?

Мисля, че е задаван този въпрос.

Може би отговора е както нас в училище, като деца, като бягахме по коридорите даскалите ни викаха хуни.

То иначе държавата на аварите е нормално да се казва Авария.

Нормално е да има съвременни думи стълпили от старото.

То и тъпанар не е обида по принцип, а знаем какво е.

Нито пък тиквеник. Но как се използват е друга работа.