За комунистическите понятия в историята

[nik1]

Те са доста тия племена. Дай материали, да се ограмотим

"вие" к'во ще ми дадете?

айде влачете..

http://www.google.bg/search?q=egalitarianism+in+hunter-gatherers&hl=bg&client=firefox-a&hs=Ybp&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&prmd=ivns&ei=43wkTfqgAeiN4gbLxLihCg&start=10&sa=N

---

Не ясно защо при бонобо и шиппанзетата е така- при хората инак, но има хипотеза, че хората в ловносъбираческите групи споделят "любовта към свободата", каквото и да значи това (вижте там откъса от изследването върху канадските иниути - те върху какво наблягат).При амазонските диваци се наблювават механизми и реакции - хората реагират колективно (често превантивно) на всички опити някой да доминира чрез сила или сплашване (това което всъщност се случва боново и шимпанзе групите) като показват неподчинение и ядосаност..Обяснението в случая е, че хората са станали "егалитарни", когато са започнали да се служат с убийствени оръжия, и дори се предполага че са убивали социопатите, или тези които са се опитвали да доминират чрез сила и сплашване - т.е имаме еволюция в чист вид..

"Hierarchy in the Forest: The Evolution of Egalitarian Behavior

Christopher Boehm"

--

Подобно мнение се изказва и от други изледователи. Рич Дейвис пише:

"По отношение на егалитаризмa при ловците-събирачи, като цяло, Woodburn (1982: 432) посочва, че хората са "добре запознати с възможноста, че отделни лица или групи могат да се опитат да придобият повече богатство, да отстояват по-голяма власт, или да искат по-статус от други хора, и са бдителни в стремежа си да предотвратят това"

Редактирано Януари 5, 2011 от nik1

[alvassareiro]

Те са доста тия племена. Дай материали, да се ограмотим

Не са доста. Те са всички. Взимаш кой да е учебник по антропология и се ограмотяваш.

[glishev]

Днешни ловци-събирачи? Това е интересно, може и да има някъде някоя реликтна група.

[alvassareiro]

Има. Именно те се изучават, защото са реликти от далечното минало.

това е все едно вместо да си вадиш заключения по фосили и кости, да намериш два три живи динозаври.

затова всички големи антрополози са прекарвали живота си сред разни примитивни племена из африка и амазония.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[Михов]

По-слабите, за да оцелеят винаги развиват като човека обществен компонент и съвместна работа както при сдобиването с храна, така и в разпределението й (това не означава, че се изключва някаква формална йерархия като да ядеш първи) - типичен пример в това отношение са вълците и койотите, за които учените казват, че имат много общи елементи в човешкото общество и поведение.

Това по повод на този, който ми препоръчваше да гледам повече Анимал Планет, за да разбера що е капитализъм. Смех.

Ами ти сам казваш това, което и аз. Има йерархия, при това по най-важния въпрос - храната. Изобщо нещо не схващам - намекваш, че съм казвал, че ако има йерархичност групата не трябва да се грижи за членовете си ли? Просто няма такова нещо. Това са две отделни неща. Общността оцелява въз основа на взаимопомощта.

А по принцип йерархизацията дори спомага групата да се грижи по-добре за своите членове, защото просто подобрява ефективността на работа и крайните резултати.

Редактирано Януари 5, 2011 от Михов

[alvassareiro]

Счита се, че човешките групи от палеолита са егалитарни формации с едно ниво - one level formation. Каква е тази йерархичност с едно ниво? Какво е това животно? това ми звучи като твърдението, че чернобелият телевизор бил цветен.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Вижте сега момчета - аз никога не съм оспорвал наличието на егалитаризъм в ранните човешки общества. Моля, вижте ми постовете за справка. Ясно е, че това са групи със слабо изразена социална стратификация.

Въпросът е, кои са тези механизми и дадености в човешката психика, които правят възможно по-нататъшното развитие, което претърпя човечеството.

И още нещо - човек е предразположен към "комунизъм", но само когато живее в малки и примитивни общности. За да се гради цивилизация трябват йерархия и субординация.

Моля, който иска да си живее в първобитнообщинния строй/комунизма. Мен капитализма ме устройва.

[alvassareiro]

Не е слаба социалната стратификация. Няма такава. Появява се с усложняване на обществото много късно. Твърдението ти за някаква хипотетична йерархичност е дори по-приемливо от това за социалната стратификация.

Има нещо което сериозно не разбираш. Тези "малки причитивни общности", за които говориш, предразположени към един вид комунизъм от плейстоцена, всъщност са направили най-голямата крачка в еволюцията именно заради тази си склонност - тръгнали са по път, различен от този на другите маймуни, развили са мозъка си, следвали са го около 1 милион години, докато не са създали цивилизацията. Това е стъпка, по-голяма от самата цивилизация.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Счита се, че човешките групи от палеолита са егалитарни формации с едно ниво - one level formation. Каква е тази йерархичност с едно ниво? Какво е това животно? това ми звучи като твърдението, че чернобелият телевизор бил цветен.

Алва, няма група, колкото и да е егалитарна, без известна вътрешногрупова динамика, без конфликти, без авторитети. Не приемай понятието йерархичност в съвременния смисъл. Просто в самото групово общуване има предпоставки, които после дават развитието на хората.

И да, чернобелия телевизор е цветен - черното и бялото са цветове.

Има нещо което сериозно не разбираш. Тези "малки причитивни общности", за които говориш, предразположени към един вид комунизъм от плейстоцена, всъщност са направили най-голямата крачка в еволюцията именно заради тази си склонност - тръгнали са по път, различен от този на другите маймуни, развили са мозъка си, следвали са го около 1 милион години, докато не са създали цивилизацията. Това е стъпка, по-голяма от самата цивилизация.

Е, и?

Очевидно тогава тази крачка е била полезна за човечеството, но сега?

[alvassareiro]

Конфликтите се решават чрез взаимно съгласие. Конфликтите, диманиката итн. не означават йерархичност. Човешкото общество от плейстоцена, каквито и термини да ползваме, е станало точно обратното на социалната организация при маймуните, където да, има строго изразена йерархичност, доминантност и подчиненост.

Е, и?

Очевидно тогава тази крачка е била полезна за човечеството, но сега?

тази крачка е причина изобщо да има човечество. Защото е причина да развием мозъка си, езика, морални норми, памет, общуване, социални способност, алтруизъм и склонност към цивилизация.

Оттук насетне някои от тези индивиди съзвават цивилизация, други не. И едните, и другите нямат никакви умствени или качествени пречки да се цивилизоват. Различителната линия е наличинето или отсъствието на определен природен или социален стимул и то с точно определена сила, който да ги подтикне към тази втора крачка.

Какво сега?

може ли да те поразпитам малко.

1. какво е накарало някои маймуни да тръгнат по друг път и да развият егалитарни формации през плеистоцена?

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Аз те питам, защо след като това е било полезно при тогавашното ниво на развитие на хората, искате да ни го натрапите сега?

Ние пък искаме да сме маймуни/развити хора - със строго изразена йерархичност, доминантност и подчиненост.

[alvassareiro]

Аз те питам, защо след като това е било полезно при тогавашното ниво на развитие на хората, искате да ни го натрапите сега?

Ние пък искаме да сме маймуни/развити хора - със строго изразена йерархичност, доминантност и подчиненост.

Михов, то не се натрапва. Ние просто отиваме натам съвсем естествено. Обаче искам сам да си отговориш на въпроса защо.

Отговори на 1 моля.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[Михов]

На кой въпрос?

[alvassareiro]

1. какво е накарало някои маймуни да тръгнат по друг път и да развият стабилни егалитарни формации през плеистоцена?

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[Михов]

1. какво е накарало някои маймуни да тръгнат по друг път и да развият егалитарни формации през плеистоцена?

Предполагам начина им на живот.

Това, че са се прехранвали чрез събирателство и лов. Това, че Земята е била рядко населена и отделните групи не са се конкурирали за блага и територия.

[alvassareiro]

Хубаво е сам да стигнеш до отговора, защото ако ти го дам на готово, съществува склонност да го отхвърляш, защото не е твой. А ние не искаме да доминираме, а да стигнем до истини.

Да приемем, че всички маймуни - имам предвид човекоподобни, хоминиди - са се прехранвали с лов. въпреки това някои в един момент стават различни, стават егалитарни. Защо?

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Сигурно защото са открили, че егалитарността е предпоставка членовете на групата да оцелеят, съответно групата да се развива по-добре.

Алва, благодаря за сократическата беседа, но карай направо.

И защо по-дяволите, те питам, това, което е било добро тогава, при толкова ниско ниво на цивилизацията, да е добро и днес?

[Kuna]

"вие" к'во ще ми дадете?

айде влачете..

http://www.google.bg/search?q=egalitarianism+in+hunter-gatherers&hl=bg&client=firefox-a&hs=Ybp&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&prmd=ivns&ei=43wkTfqgAeiN4gbLxLihCg&start=10&sa=N

Ти правиш лиразлика между източници и търсене в Гугъла?

[alvassareiro]

А, тука вече напипа банана хаха.

Открили са. Осъзнали са.

Това е отговорът. Има различни хипотези, но ето най-разпространената.

Точно както при всички маймуни, сред, се разразяват яростни конфликти за храна, ресурси, женски, влияние. При повечето маймуни конфликтите са в диади - един срещу друг. единия побеждава и налага строга йерархия, контрол и тн.

В един момент обаче вътрешногруповата конкуренция при хоминидите тях става водец еволюционен фактор, за разлика от другите маймуни, където това е външната среда. Това води до развитие на мозъка, което се предава по наследство. Това е т.нар. Макиавелска интелигентност. В следващия момент, вече снабдени с по-голям умствен потенциал, техните наследници, особено по-слабите физически осъзнават, че могат да победят, ако се съюзят във формации. първите формации са доста хилави, но развитият мозък способства тази тенденция да се затвърди - хоминидите вече имат памет, помнят, развиват връзки с този, помогнал им в миналото. Развиват реч, норми, групово поведение. Тези алианси в един момент нарастват до степен, че обхващат цялата група и членството става по наследство, предполага се, че е по-добре да се участва, отколкото да не се. В края на този процес огромните маси, обединени в алианси, обръщат пирамидата и подчиняват алфа-членовете, онези по-силни, които потенциално биха ги доминирали на по-ранния етап.

Т.е съревнованието между индивиди парадоксално води не до неравенство, а до равенство. егалитарната революция на плеистоцена.

Вторият въпрос. кога това се променя?

кога се появява йерархията, класите кастите, вождовете? кога плеистоценският модел престава да действа?

Кога

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[Михов]

А, тука вече напипа банана хаха.

Е, аз съм си умен бе!

Точно както при всички маймуни, сред, се разразяват яростни конфликти за храна, ресурси, женски, влияние. При повечето маймуни конфликтите са в диади - един срещу друг. единия побеждава и налага строга йерархия, контрол и тн.

В един момент обаче вътрешногруповата конкуренция при хоминидите тях става водец еволюционен фактор, за разлика от другите маймуни, където това е външната среда. Това води до развитие на мозъка, което се предава по наследство. Това е т.нар. Макиавелска интелигентност. В следващия момент, вече снабдени с по-голям умствен потенциал, техните наследници, особено по-слабите физически осъзнават, че могат да победят, ако се съюзят във формации. първите формации са доста хилави, но развитият мозък способства тази тенденция да се затвърди - хоминидите вече имат памет, помнят, развиват връзки с този, помогнал им в миналото. Развиват реч, норми, групово поведение. Тези алианси в един момент нарастват до степен, че обхващат цялата група и членството става по наследство, предполага се, че е по-добре да се участва, отколкото да не се. В края на този процес огромните маси, обединени в алианси, обръщат пирамидата и подчиняват алфа-членовете, онези по-силни, които потенциално биха ги доминирали на по-ранния етап.

ОК, съгласен. В това има логика.

Давай направо, мисля, че видя, че съм прилично запознат с проблематиката, развий си цялата теза.

[alvassareiro]

Давай натам. вторият въпрос сега.

[Михов]

кога се появява йерархията, класите кастите, вождовете? кога плеистоценският модел престава да действа?

Кога

За усвояването на земеделието ли говориш?

[Kuna]

Тоя Кристофър Боъм още вчера ме заинтригува ,но не ми се търсеше достъпен текст или резюме на книгата му. Ама ето че покрай Ник все пак намерих

All animal societies can be placed on a continuum from despotic to egalitarian and this placement reflects

the social rigidity or level of control that dominant individuals can express over subordinates. In societies

resting closer to the despotic end of the spectrum, the alpha-animal usually has access to the most

resources and is able to bully other societal members. In contrast, societies residing closer to the egalitarian

end of the spectrum have societal members that control the resource exploitation of dominant animals through

the formation of coalitions. In this way, egalitarian social structures resemble what we can call a reverse

hierarchy, as it is a system where coalitions of individuals suppress (i.e. dominate) the domineering tendencies

of would-be dominant animals.

***

True egalitarianism probably has its roots in early human foraging bands, around 10,000 years ago, where there were

no specific leaders and political decisions were made through group consensus. In these groups, leaders did not

actively make decisions for other members, but rather only facilitated them. *** Despite the suppression of leaders, these groups were not completely free of despotism because at the family level domineering fathers were still in charge of the social unit. Boehm explores why early foraging humans did not develop strong linear hierarchies at the group level and in doing so claims five reasons for a relaxation of their hierarchies. И т.н. http://library.primate.wisc.edu/collections/books/gumert.html

Дебелият шриф е мой. Както се вижда, егалитаризмът не е хич чужд на животинското царство. И - Алва - забележи - отслабване на йерархиите, не отсъствие Като имам време ще изчета подробно материала в линка. Откъсите са само от бегъл преглед.

От Шоплъка, а Това по-скоро може да звучи като комплимент, в зависимост от контекста

Редактирано Януари 5, 2011 от Kuna

[alvassareiro]

Именно. макар, че науката казва, че стратификацията се появява за първи път в култура Варна и е свързана с металургията, но тенденцията се затвърждава именно със земеделието, неолитната революция.

Въпросът е защо земеделието става причина за стратификация?

[Михов]

Защото се появяват излишъците.