За комунистическите понятия в историята

[alvassareiro]

Всяка теория е хипотеза, докато не стане реалност.

Както казах, йерархията и класите възникват в малочислени групи. Нямат връзка с броя на населението, а със социалната организация. Измениш ли факторите, изменяш и ефектите.

[nik1]

Къде има общество с милиони членове без йерархия и класи?

Натам вървят скандинавците поне, ако под класа разбираш отношение към богатството..Иначе "касти" сега има само в Индия, и в Иран може би - визирам свешенническата такава..

http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient

О, за ужас и изненада на част от пишешите тук, йерархията в бизнес-структурите (в капиталистическия Запад) се заменя с други форми на управление..

http://tuj.asenevtsi.com/BisnesMod/BM03.htm

[alvassareiro]

И как Марксистите ще измените факторите и да направите общност от милиони без класи и йерархия?

Аз не съм марксист.

Правиш произволни асоциации. Това, че всички са такива днес, не означава, че има връзка между двете, и че не може да бъде по друг начин.

Общност без класи и йерархия би следвало да стане от само себе си, ако приемем, че факторът, породил класите, вече го няма, има си естествени пътища на еволюция и развитие.

Всичко се променя. говорейки за брой на населенението. От сравнително скоро време има тенденция големите империи да изчезват и да се заместват с по-малки национални държави. Тази тенденция на раздробяване може да продължи. Съвсем естествени процеси протичат.

Изобщо, в последните векове протичат интересни процеси, които връщат човека социално в така да се каже предаграрно предкласово преднеолитно състояние, когато човек е живял доста по-позитивна социална среда, което поставя много интересни въпроси.в

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Тука един доста стегнат и аналитичен пост, като този на Дендро, навежда на някои интересни мисли. вярно е, и това да се знае, че не може да има частна собственост при ограничени ресурси и недостик. Има при излишък. При появата на земеделието и класовото общество обаче определена върхушка заграбва блага, които са оскъдни, и ги прави частна своя собственост - земя, средства за производство, знания и тн. Не е ли по-логично тези недостигащи блага да продължат да бъдат общи, а не да се приватизират, за да се държат в туш другите. Ето първата голяма несправедливост, която справедливо кара масите, наречени пролетарии, да искат връщане към изконното състояние - оскъдните блага да станат отново общи, не частни.

В такава ситуация върхушката има два пътя. Да се откаже от монопола си върху ограниченото благо, и да го отстъпи за общо ползване, което е пълен абсурд.

Другият път е да го присвои, приватизира, и дори да аргументира монопола си - понеже средствата за производство, знанията, абе всичко е ограничено и недостига, по-добре ние да притежаваме това благо, вместо да се изгуби завинаги. т.е едва ли не изпълняват цивилизационна мисия. това оправдание е валидно чак до индсутриалната революция.

Тогава човек развива масово умението да прави, произвежда, how to do it, вече всеки има достъп до знанието, средствата и възможностите за производство, и оправданието на върхушката се лишава от смисъл. И именно тогава се раждат и движенията за изземване на частната собственост и нейното социализиране.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Класите се появяват в малки общества. И нямат общо с разделението на труда. Трудът се разделя преди да има класи. Специализацията на труда също не зависи от размерите на общността. Разделение на труда има примерно в семейството.

Изобщо много бъркаш основни неща.

Да се каже, че капитализмът няма алтернатива е несериозно. Човекът го има от 500 000 години, човешки цивилизации има от 6 000 години, а капитализъм има от едва 300. Големи еволюционни скокове, и големи цивилизации са се родили без да има капитализъм. Ние можем само да гадаем какво ще има след 10 000 или 50 000 години, но със сигурност резултатът дълбоко ще ни изненада. Няма статукво, което да се задържи толкова дълго.

Неможе един да кажем доктор, който учи цял живот и работи много и натрупал богатство и да му се отнеме за сметка на един лентяй да кажем, който го мързи и неработи.

Това е изопачаване на нещата. подобен казус е ново явление.

Ако познаваш човешката история, ще знаеш, че през по-голямата й част е точно обратното - този, който работи, няма нищо, а този, който не работи, има всичко. точно в този контекст се раждат разни доктрини, като марксизмът. Айде да гледаме реално на нещата.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Във всички големи модерни общества всички са равни. С разни права, равни по рождение, равни пред закона. Това сигурно е нещо ново за теб.

А да имат по равно, марксизмът не твърди подобно нещо. Всекиму според потребностите.

[alvassareiro]

Според потребностите. Всъщност, не бива да се делят така. Защото потребността е основен мотиватор да полагаш усилия. колкото по-голяма потребност, толкова повече усилия.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Системата не задоволява потребностите на всеки. Всеки сам си задоволява потребностите.

Тя просто претендира за справедливо разпределение на ресурсите според посочения принцип.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Не е вярно това

Да, а хората изобщо не работят, нали. И откъде ще има стоки в магазина?

Ако ти можеш да получиш храната, за да задоволиш потребностите си, защо са ти пари, след като ги разменяш за същата тази храна.

Това разбира се предполага едно солидно социално развитие, което очевидно не сме постигнали още.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Ами стимулът за работа не са само парите. Стимул за работа е примерно да създадеш стоки, които да задоволят потребностите ти после.

Или пък признание. или пък нещо друго примерно казват ти - свърши еди какво си и ще те пратим на почивка. Ето ти цял куп стимули.

Какъв е бил стимулът на първите зедемелци да сеят? Ами да произведат и да се нахранят, пари тогава още не е имало.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Не е вярно. Вложеният труд и усилия зависят от потребностите. Ако консумираш по-малко, ще произвеждаш по-малко, защото имаш нужда от по-малко храна. Потребност и усилие са едно и също нещо.

това е най-логичното поведение. ти като идеш в магазина какво си купуваш - това, от което имаш нужда на момента, или купуваш всичко, защото си работил много?

също и обратното. Ако си работил повече, си и по-гладен, имаш повече потребност, или си по-уморен, имаш нужда от повече почивка.

но това предполага друго ниво на обществено съзнание, от което сме доста далеч.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Глупости.

А приори всички потребности трябва да бъдат задоволени и това е база на всяка икономическа система. И задоволяването им е стимул за теб. Това са елементарни неща.

А това с малки и големи общности пък няма нищо общо с потребностите на индивида.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Ох.

Ами стимулът е да задоволиш повече потребности. А те са най-разнообразни. Примерно при първите общества можеш да садаш само една култура. Ако искаш разнообразие, садиш повече култури. Така задоволяваш не само първичната потребност глад, но и друга - нужда от лукс, разнообразие и тн. и ако искаш да задоволиш тая потребност, полагаш повече усилие.

Ако искаш да пътуваш, през свободното време правиш кола вместо да спиш.

Приема се, че щом работиш повече, значи имаш по-голяма нужда от нещо. Логично.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

това е елементарна психологическа схема. Не знам дали Маркс е дал теоретично решение на въпроса, но комунизмът на практика както беше приложен обърка нещата.

Ако един човек примерно работи повече, очевидно има някаква потребност, която иска да задоволи. Обаче тя е една у него, друга у друг. Обаче и двамата им даваха значки и толкоз. Би било редно или да попиташ какво иска този човек в замяна на повечето му труд, или да му дадеш повече пари.

При едно по-развито социално мислене, когато преодолеем егоизма и се върнем към вродения алтруизъм, мотивацията да се трудиш повече е примерно да има за другите. Но това както казах налага социална еволюция.

При комунизма, ако работиш повече повечето създадено ще се потреби от всички, не само от теб. И обратно ако работиш по-малко пак е за всички. И когато всички е голямо се губи ефекта. Затова е нужен личен стимул.

Създаденото е общо.

Няма значение от кого ще се потреби, важното е, че ти ще участваш в потреблението. Потребността ти е решена. Все пак алтруизмът е по-полезен от егоизма.

Ти като работиш в една фабрика и произвеждаш консерви, ти ли ги консумираш, или всички?

айде ....

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[dedenze]

Щом всеки ще получава според потребностите, а не според вложения труд, къде е стимула да се работи повече.

Цитат Алвасарейро:

"Ами стимулът за работа не са само парите. Стимул за работа е примерно да създадеш стоки, които да задоволят потребностите ти после.

Или пък признание. или пък нещо друго примерно казват ти - свърши еди какво си и ще те пратим на почивка. Ето ти цял куп стимули.

Какъв е бил стимулът на първите зедемелци да сеят? Ами да произведат и да се нахранят, пари тогава още не е имало."

Стинка, задаваш едни и същи въпроси непрекъснато и не приемаш отговорите, не те и модерират Защо ? Мен ме трият !? Все още има лекари ! :doh:

Редактирано Януари 5, 2011 от dedenze

[alvassareiro]

Аз не знам защо ми губи времето. Вчера цяла вечер изгубих в спор за всеизвестни неща. Днес пак натам.

Именно личен интерес е стимула. Искаш да потребиш повече и работиш повече. При истинския комунизъм всичко е общо.

Развито социално мислене, демек всички да са роботи и да мислят еднакво. Не става.

За малка общност става силното социално мислене, тогава личния принос е видим. При големи не. В твоето семейство като сте 4 и работиш и изкарваш повече си личи, когато сте 8 млн. и да работиш и не, не си личи в общото.

И какво като е общо? Човек не работи, за да има нещо, а да го ползва и да задоволи чрез него потребността му. Като си жаден и видиш чешма, не я купуваш нали, просто пиеш от нея, нищо че е обща.

хората обикновено не работят в завод с 8 милиона работници, а с по-малко. той пък е отделен на сектори, звена и тн. и повярвай ми винаги става ясно кой повече работи.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Човешкото общество се развива от посока на повечето да им е зле и на малко да им е добре към посока на повечето да им е добре, и ако екстраполираме на всички трябва да им стане добре в един момент.

Работя за слава и на всички да им е добре не е отговор на въпроса, а розови мечти.

Да иска повече, работи повече, взема повече пари и потребява повече - казва се капитализъм.

Всичко е общо и отиваш и си вземаш от магазина според потребностите - казва се комунизъм.

Брей брей, жестока мисъл.

Кой иска повече и кой иска по-малко не зависи от капитализма или комунизма. Зависи от отделния човек.

то ти и сега отиваш в магазина и си взимаш според потребностите, нали така.

Същото важи и с общото. Чешмата в планинана е обща и всеки пие колкото му се пие, без значение капитализъм ли е, комуниъм ли е.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Идеалното е недостижимо, но хората не спират да го търсят и точно затова непрекъснато еволюират. Ако беше достижимо стигаш го и спираш и закърняваш. Това му е хубавото.

Пак смесваш. В исландия, където все още топлата вода е обща и в изобилие, парното е базплатно.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Във всички големи модерни общества всички са равни. С разни права, равни по рождение, равни пред закона. Това сигурно е нещо ново за теб.

Теоретично е така. Но само теоретично.

Истината е малко по-различна. Джордж Буш не е равен на Ал Бънди. И никога не е бил. Нито пък по рождение. Примерно в съда за богатите има извънсъдебно споразумение. Сещай се сам кой има възможности да сключва такова.

В Скандинавия, която наистина е много по-егалитарно общество от САЩ, хората реално също не са равни. Да, там няма бедни в нашия смисъл на думата, но също съществува сериозна имуществена диференциация. Да, прието е да не се демонстрира показно богатството, но членовете на една богата фамилия, примерно на главните акционери в голяма шведска корпорация просто не са равни, поне по обществено влияние на шведски перманентен безработен-наркоман.

Действително, много е различно от България, но пълното равенство, поне засега е фикция. За да се изпълни трябва да са налице ред условия, които дори в Швеция не са съвсем възможни.

Но да, иначе нравите им са доста по-цивилизовани от нашите...

Редактирано Януари 5, 2011 от Михов

[alvassareiro]

Равни са в смисъл че имат равни права.

това, за което говориш, се нарича различие. да, има и бедни, и богати, и високи, и ниски. Но това трябва да си бъде техен личен избор, не принудително състояние.

[Михов]

Идеалното е недостижимо, но хората не спират да го търсят и точно затова непрекъснато еволюират. Ако беше достижимо стигаш го и спираш и закърняваш. Това му е хубавото.

Лошото е, че историята ни учи, че идеалистите правят най-големите поразии...

[alvassareiro]

По времето на комунизма парното беше мноооого по-евтино повярвай ми, и бумтеше, изгарял съм си ръчичката на радиаторите във всички стаи широко отворени врати вътре 25 градуса. А сега....

Лошото е, че историята ни учи, че идеалистите правят най-големите поразии...

Това е единственият начин. С поразии. Иначе няма еволюция.

[Михов]

да, има и бедни, и богати, и високи, и ниски. Но това трябва да си бъде техен личен избор, не принудително състояние.

Е, как да си бъде личен избор, когато единият се ражда в семейство на главния акционер, примерно на Сааб, а друг - при безработна самотна майка-хипарка?

[alvassareiro]

Ами Швеция примерно се е погрижила вторият да има равен старт с първия. Защото нищо не се дава по рождение.

Същото е и в САЩ. Синът на мултимилиардерът ако е мързелив и некадърен остава на улицата, а често ибащата се отрича от него. Няма нищо по наследство. А данъците върху наследството са катастрофално високи.

Щот имаше кой да дава газ почти без пари. Сега в реалността какво правим?

Ами и онова беше реалност.

[Михов]

Стинка, комунизма е обществен строй, който ти, ментално не можеш да схванеш и никой не може да ти помогне в това.

Интересно кой ти дава + оценка, явно не си сам.

Деде, не че нещо, но мненията на Стинка са доста по-логични от твоите. Поне за мене. А почти не го "дарявам" с плюсчета, защото за мен те въобще не са важни.

В този ред на мисли, важността им за теб и Алва не говори добре за вас.

П.П. Не се заяждам, просто споделям мнение.