За комунистическите понятия в историята

[Doris]

Вие тука съвсем сте се отплеснали в комунизма, а темата е със съвсем практична насоченост - за понятията в историята, свързани с комунистическата идеология:

Днес много от нас учим и по остарели учебници. Там се срещат още понятия като "робовладелство", "феодален строй", "феодално-абсолютистки строй", "класи" и така нататък.

Да си призная, слушал съм и учени от днешни дни да говорят такива неща. Ще кажете: "Това са остарели неща, няма такова нещо днес." Но вижте колко неща сме възприели от онова време.

Изостава ли българската наука, използвайки тези понятия или има поне частица истина в тези понятия, които е имало едно време?

За мен тези въпроси също са интересни, защото имам доста книги от соц.време и не смятам да ги изхвърлям.

Според мен някои от тези понятия изобщо не трябва да се употребяват, а други могат да се заменят със синоними.

Ето една таблица за заменяне:

строй - общество или система

робовладелски строй - античност

феодален строй - средновековие, феодално общество

феодално-абсолютистки строй - абсолютизъм

класи - класи, но само за новата и най-нова история; за по-стари времена - социални слоеве

[Михов]

Ами Швеция примерно се е погрижила вторият да има равен старт с първия. Защото нищо не се дава по рождение.

Същото е и в САЩ. Синът на мултимилиардерът ако е мързелив и некадърен остава на улицата, а често ибащата се отрича от него. Няма нищо по наследство. А данъците върху наследството са катастрофално високи.

Алва, слез на земята, бе момче!

И най-некадърния да бъдеш, трябва наистина да си пълен идиот, за да се разориш, при наистина сериозно наследство. Най-малкото защото с възможностите, които имаш, за теб и твоите пари се грижат добри адвокати и икономисти.

Докато обикновения швед е обречен да бъде обикновен човек, сравнително добре платен, спрямо европееца и ужасно добре платен спрямо нас, но обикновен. Освен, разбира се, ако не стане футболист като Златан Ибрахимович. Спорта и музиката са единствения трамплин за някои социални групи.

Данъците върху наследството са наистина високи, но бъди сигурен, че има доста хватки, за да се избегнат. Примерно офшорните компании са идеални в някои случаи.

[alvassareiro]

Е и?

Ако някой получи наследство и много пари, ок.

това не пречи някой друг, роден в бедно семейство и с много труд и качества да се издигне и дори да го надмине. това е класическа история в Запада, особено в САЩ. У нас не е.

наследството е източник на солидни доходи. работата също. Не може да си обречен още от люлката да си беден цял живот. Поне в САЩ не е така.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Дорис е права, темата е тотално оспамена.

Деденцето и Алвата не се научиха, че форумът не е чат. Няма да турям ключ, но ако не се усетят и не поразредят отявлената ретропропаганда, просто ще им крия постингите. Може и да ги възнаградя с по една десетдневна ваканция, ако от това не им просветне, че с чисто фантастичната си аргументация занижават нивото на форума.

Темата действително беше за използваемостта на максистките понятия в историографията, а не за приролижимостта на марксизма в икономиката.

Редактирано Януари 5, 2011 от glishev

[Михов]

това не пречи някой друг, роден в бедно семейство и с много труд и качества да се издигне и дори да го надмине. това е класическа история в Запада, особено в САЩ. У нас не е.

наследството е източник на солидни доходи. работата също. Не може да си обречен още от люлката да си беден цял живот. Поне в САЩ не е така.

Вярвай си.

Има, разбира се и такива случаи. Но статистически погледнато са пренебрежимо малък процент.

Подчертавам и че САЩ са страната, където това е най-възможно да се случи. Дори и днес. В Швеция например, без да си футболист ще си просто добре платен среден гражданин.

[alvassareiro]

Шведите живеят достатъчно добре, именно средните. това са обществата с най-високият постигнат стандарт. Човек работи за да живее достатъчно добре. Не да трупа безсмислено пари.

Ако сравним швеция с америка, средностатистическият швед живее много по-добре от средния американец. Но броят на мултимилионерите и свръхбогатите в САЩ е значително по-голям. Просто средната маса живее по-добре. Егалитарност. това нещо се мери с Индекс на Джини.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[dedenze]

Старта и възможностите за реализация на всички хора трябва да са равни и да не зависят от битови, социални и етнически условия, тази част е най-трудно постижима от всичко. Тя е нова и важна етическа норма, която хората трябва да следват и приемат по света.

Михов, старта на едно дете не може да бъде , като дете, на "народен враг" или цар, разбираш ли значимостта на това !?

Редактирано Януари 5, 2011 от dedenze

[alvassareiro]

И кой та излъга, че в Швеция няма богати? И не се трупат пари безмислено.

Трупат се, но не така, както в САЩ. Виж списъка на мултимириардерите къде е по-голям.

Айде малко да те просветля на тема икономика. Швеция е една от страните с най-ниски стойности на индекса Джини в света, към 0.2

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Лошото е, че историята ни учи, че идеалистите правят най-големите поразии...

Това е много вярно. За това: по-малко идеология, повече реализъм и прагматизъм в осмислянето на нещата.

[alvassareiro]

Например, така генерално, три неща набиват на очи.

1. Дендро добре обясни, че капитализмът и частната собственост не са нито генетично заложени, нито са част от природата на човека, нито са единствената алтернатива в миналото, настоящето и бъдещето.

2. Оказа се, че в далечното минало се е извършила пролетарска революция в плеистоцена, вид комунизъм в палеолита, който е обърнал социалната пирамида с главата надолу. Това събитие е от епохално значение за човека, защото му дава еволюционно предимство да развие мозък, памет, реч, социални умения, и да се изтреля пред другите маймуни.

3. В резултат излиза, че егалитарността, алтруизмът, социалното са всъщност заложените у природата на човека, или поне са битували през значителната част от съществуването на вида му, и да изиграли фундаментална роля в еволюцията му, по-значима от тази, изиграл капитализмът - краткотраен, да, полезен, но несравнимо по-малко, и не, нито генетично заложен, нито част от природата, нито вечен.

Това са три важни пункта. Изпадаме в една интересна ситуация на себичност, доста обяснима и характерна за историята и особено за края на 19 и края на 20 век, да смятаме, че нашата епоха е най-важната, най-интересната, ключова, най-полезната, и ще бъде вечна. Един вид, че историята е свършила с нас и това е върхът на пирамидата. Не е.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

I.

Уважаеми поклонници на изконното равенство, отговорете ми само на този въпрос:

Кой е вземал решението колко и кому да се даде в тази малка и примитивна общност, за която говорите?

Кой е решавал споровете, които възникват?

Кой и как е налагал изпълнението на взетите решения и въз основа на какво?

Хубаво ги говорите тези неща за егалитаризмите и ги преекспонирате, но искам просто да ми кажете какво казва антропологията по тез въпросчета?

Алва, привеждай конкретни факти доказващи това, а не мненията на този или онзи. Факти, доказани и то.

II.

Aлва (пак ли ти, бе, ейййй ),

навсякъде, с изключение на скандинавия, държавата е ужасно лош стопанин.

не е вярно, че в САЩ здравеопазването е държавно;

Не баламосвай хората.

[glishev]

Алва, отговарям еднократно. Има доста добре застъпена теория, според която е имало сблъсъци и едва ли не войни още в праисторията. Между неандерталски и кроманьонски сапиенти, както и между самите кроманьонци в рамките на разновидността.

Човек е със смесено хранене като определено по-скоро хищните групи кроманьонци (с повече месо в диетата) развиват по-успешни навици при лов и събирачество, покриват по-голяма територия и прогонват от нея други, по-малко агресивни групи, отнемайки им препитанието.

Някога марксистката биология отричаше понятието вътревидова борба с аргумента, че "заек заека не яде". Оказва се обаче, че човек човека яде. Според отлични изследвания на много ранни пластове във фолклора, осъществени например от знаменити автори като Фрейзър и Грейвз, според психологически хипотези в юнгианството и според археологически данни ритуалният канибализъм е познат на кроманьонците в много ранен етап на историята им. Нашият вид е воюващ вид. Агресивен вид. Хищен вид, ограничено стаден.

Алтруизмът ни е затворен в рамките на признавана общност, колектив (а общността съществува преди всичко за осигуряване на бъдещето на членовете си). Навън е насочена в най-добрия случай търпимостта ни, но само докато членовете на колектива не са застрашени (а "застрашени" може да бъде много разтегливо понятие). От самото начало на човешката история, на вида Homo sapiens sapiens, общността е ограничена по състав и относително затворена.

Следователно алтруизмът и "първобитният комунизъм" се отнасят само до рода, стадото, клана. Извън тази малка общност е Другият (врагът), дори да е същия вид.

Най-успешните родови групи увеличават числеността си, което води до нарастване на нуждите им и понякога - до конфликти дори вътре в рамките им, до разцепление или до нарастване на агресивността навън, в ущърб на други общности и техните територии. Като при две глутници вълци.

Ролята на физически здравите и способни на насилие членове на колектива става все по-значима: и за доставяне, и за защитаване на прехраната. Потребностите им нарастват; това е началото на частната собственост и дори на нещо като кастовост. Да не говорим за появата на постоянния конкубинат и брака - със съвсем биологичното оправдание, че най-силните екземпляри ще си осигурят продължаване на генетичната линия. И всичко това - от началото на съществуването на истинския сапиент.

Зад всичко това стои естественият отбор, както биха потвърдили и Дарвин, и един прекрасен историк на културата като Липерт.

Така че на човека - като човек - му е присъща овладяната агресивност, а не алтруизмът сам по себе си. Естествено е развитието на частната собственост, на инициативността в своя полза (и в полза на най-близките), на съюзяването срещу външен колектив. В това е нашата жизненост. В експанзивността ни. В това е залогът за бъдещето ни. Нашата стихия е притежанието.

Да не говорим, че в частност марксизмът уж в името на алтруистични идеи стана повод за най-страшни извращения спрямо естествените човешки рефлекси, довели до жестокости вътре в естествените колективи и разпадането им. А след (неизбежното) разпадане на марксистките режими - до създаването на нови колективи от традиционен, собственически тип.

Което очевидно показва несъстоятелността на марксистките понятия. И в историята, и в етиката, и в икономиката, и в Realpolitik.

Редактирано Януари 5, 2011 от glishev

[КГ125]

Трупат се, но не така, както в САЩ. Виж списъка на мултимириардерите къде е по-голям.

Айде малко да те просветля на тема икономика. Швеция е една от страните с най-ниски стойности на индекса Джини в света, към 0.2

Айде да почнем да гледаме фактите.

ИКЕА частна ли е?

http://www.thisismoney.co.uk/markets/article.html?in_article_id=515923&in_page_id=3

Тука горе за милиарди ли говорят?

Да продължим ли да видим дела на частната собственост в икономиката на Швеция?

[alvassareiro]

КГ, добре дошъл.

не е вярно, че в САЩ здравеопазването е държавно

Ами не е.

Кой е вземал решението колко и кому да се даде в тази малка и примитивна общност, за която говорите?

вземала е общността. В егалитарните общества решенията не се вземат авторитарно, а обиктовено с нещо като гласуване. В редица общности разпределението на благата е напълно по равно - делиш баницана на Н броя индивиди и толкоз.

Кой е решавал споровете, които възникват?

споровете се решават чрез консенсус, преговори, посредници. Общо взето има доста литература по въпроса.

Кой и как е налагал изпълнението на взетите решения и въз основа на какво?

налагала ги е общността, колектива, въз основа на санкция на онези, които не ги изпълняват.

Факти за какво КГ?

За революцията през плеитоцена?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2547893/

Това не става с отделни факти. Трябва да прочетеш всичките източници.

[КГ125]

Я ми приведи едно доказателство, един ФАКТ, от който авторите стигат до този забележителен извод за отсъствието на насилие и по-силни или волеви индивиди в примитивната общност?

Дай да стигнем до конкретния факт и да видим като как ще да се обоснове този рай земен?

Факти за какво КГ?

За революцията през плеитоцена?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2547893/

Това не става с отделни факти. Трябва да прочетеш всичките източници.

Не, тези тези са доказани с факти, които на свой ред следва да са безспорно установени. Да ги видим. Какво точно си чел?

Давай, много ми е интересно да видя как примитивните общества са минавали без лидери.

[alvassareiro]

от знамените автори като Фрейзър и Грейвз

Фрейзър не бих го нарекъл знаменит. Има нещо сбъркано във възгледите му. За да разбереш какво, трябва да прочетеш Тойнби.

Разбира се, че е имало сблъсъци. жестоки. Те са довели до развитие на мозъка, това е според Макиавелската интелигентност, за която писах. А това пък е причинило егалитарната революция от палеолита. И това в името на естествения подбор. И разбира се, че алтруизъм, егалитарност и тн. не са глобални, а са в рамките на in-group-а, в който се формира изобщо цялата психика, ценности и морал. Изобщо, изложението ти е хаотично, откъслечно, често несвързано, без ясна визия с какво точно ми противоречиш с него, има и доста пропуски, но не е това най-важното.

по принцип, нещата които си написал са верни, пропуснал си някои същностни неща, но като цяло няма противоречие с науката. Изобщо, нахвърлял си общоизвестни неща без да осъзнаваш какво точно искаш да докажеш с тях.

Моте обяснение е много по-стегнато, изчерпателно и ясно. Първо, какво е било при предчовешките потомци на човека. Второ, какво е било при първите хоминиди. Трето - нов път на еволюция, фактори, последици. Четвърто - в резултат на трето Егалитарна революция на плеистоцена - причини, фактори, особености, последици - биологични, културни, социални. Четвърто - неолитна революция, начало на стратификация, класи, касти, деспотизъм и тн.

това е изложение.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Щом всеки ще получава според потребностите, а не според вложения труд, къде е стимула да се работи повече.

И да при малка общност съзнанието за онщност е по-силно, отколкото при голяма.

Да, ето един въпрос от стр.20, който чака отговорът си.

[alvassareiro]

Я ми приведи едно доказателство, един ФАКТ, от който авторите стигат до този забележителен извод за отсъствието на насилие и по-силни или волеви индивиди в примитивната общност?

Дай да стигнем до конкретния факт и да видим като как ще да се обоснове този рай земен?

Не, тези тези са доказани с факти, които на свой ред следва да са безспорно установени. Да ги видим. Какво точно си чел?

Давай, много ми е интересно да видя как примитивните общества са минавали без лидери.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2547893/

описано е тук много ясно. Не виждам защо трябва да повтарям всичко, което писах днес.

Да, ето един въпрос от стр.20, който чака отговорът си.

Отговорено е. КГ, няма да повтаряме дискусията заради теб. Чети назад.

[КГ125]

А, не, ще ни обясниш вкратце. "Чети назад" не става. Посочи ни нещо поне, да видим как така са установили забележителния консенсус в древната малка общност. Може би са гласували? А кворум дали са имали?

Няколко страници назад писах за индианските вождове.....

Да добавя нещо - всички паници в едно село общи ли са били? А жените? А стрелите? Ами гърнетата, а млякото за доене? Отиваш в която колиба искаш и си издояваш на съседа кравата?

Давай, кажи ми как са го установили, че е било именно така?

[alvassareiro]

За индианските вождове също съм обяснил.

За частната собственост Дендро много писа днес. Чети чети назад. Не ме карай да повтарям.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2547893/

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0003293

http://www.molecularstation.com/science-news/2008/10/egalitarian-revolution-in-the-pleistocene/

http://library.primate.wisc.edu/collections/books/gumert.html

първо прочети тези, после ще говорим.

за да водим подобни разговори, трябва теоретична подготовка, и наче си губя времето.

Редактирано Януари 5, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Не става само с Тойнби - трябва и Макиавели

Че не се оправяш с Фрейзър, не го прави по-малко проницателен.

"Егалитарната революция в палеолита" всъщност не се отнася до вида Homo sapiens. През по-голямата част от плеистоцена светът е обитаван от парантропи и еректи (и за еректите не е сигурно дали са ни преки предтечи), а сапиентите започват самостоятелното си развитие едва в края на епохата (и то все още неандерталски сапиенти, а не кроманьонски), при това по "макиавелистки", а не по "егалитарен" начин. Ех, това културолозите... абе, човек, бива ли така да приказваш наготово. Ами че ти се опитваш да доказваш валидността на марксизма като историческо учение не с пример от поведението на човешки същества, а от това на човекоподобни маймуни

Откак има човешки същества, тече единствено постоянна еволюция към все по-мащабна агресивност, към частна собственост и към стратификация на колектива. Има опит за егалитарна революция едва в ХІХ-ХХ в. Това са фактите.

Може би правиш някаква грешка с неолитната революция, която е нещо отделно - но също води към стратификация, а не към егалитарност.

И като говорим до ограниченост на алтруизма в рамките на затворен колектив (при това не егалитарен такъв, когато говорим за Homo sapiens sapiens, а стратифициран), това отново доказва само пълната несъстоятелност на марксистките понятия.

Колкото до изложението ми, хаотично е само за хаотично настроения ти ум. Днес ме мързи да споря с радиоточки, кръстещи се пред иконата на св. св. Тойнби и Маркс, така че ако не си подбираш изразите по-добре и мислите по-логично, просто ще ти предоставя още един десетдневен отдих, задето флудиш.

[nik1]

Не става само с Тойнби - трябва и Макиавели

Че не се оправяш с Фрейзър, не го прави по-малко проницателен.

"Егалитарната революция в палеолита" всъщност не се отнася до вида Homo sapiens. През по-голямата част от плеистоцена светът е обитаван от парантропи и еректи (и за еректите не е сигурно дали са ни преки предтечи), а сапиентите започват самостоятелното си развитие едва в края на епохата (и то все още неандерталски сапиенти, а не кроманьонски), при това по "макиавелистки", а не по "егалитарен" начин. Ех, това културолозите... абе, човек, бива ли така да приказваш наготово. Ами че ти се опитваш да доказваш валидността на марксизма като историческо учение не с пример от поведението на човешки същества, а от това на човекоподобни маймуни

Откак има човешки същества, тече единствено постоянна еволюция към все по-мащабна агресивност, към частна собственост и към стратификация на колектива. Има опит за егалитарна революция едва в ХІХ-ХХ в. Това са фактите.

Може би правиш някаква грешка с неолитната революция, която е нещо отделно - но също води към стратификация, а не към егалитарност.

И като говорим до ограниченост на алтруизма в рамките на затворен колектив (при това не егалитарен такъв, когато говорим за Homo sapiens sapiens, а стратифициран), това отново доказва само пълната несъстоятелност на марксистките понятия.

Колкото до изложението ми, хаотично е само за хаотично настроения ти ум. Днес ме мързи да споря с радиоточки, кръстещи се пред иконата на св. св. Тойнби и Маркс, така че ако не си подбираш изразите по-добре и мислите по-логично, просто ще ти предоставя още един десетдневен отдих, задето флудиш.

Това което се написал, не е вярно..Стратификация в обществата на ловци и събирачи няма (оттук нататък може и сам да се досетиш предполагам защо това което пишеш в обобщение не е вярно) ..Стратификацията се появява едва в края на неолита, и не навсякъде, а в обществата (културите), които преминават към изхранване чрез земеделие (условно "интензивно", за разлика от хортикултуризма, или "земеделието с мотика") и пастирство / войни - търговия (с другите- било те пастири или земеделци).

----

Не ти прави чест като историк, още по-малко като модератор, да пишеш и пропонираш глупости, що се отнася до праистория, също и да заплашваш хора, които очевидно имат по-добра визия върху историята на хомо сапинс (праисторията)..

[glishev]

Определено имаме различен наглед върху най-ранната история. Както и да е, ако искаш пусни тема относно началото на стратификацията. Може и да науча нещо ново, знае ли човек. Тук темата така или иначе беше за друго, както Дорис, КГ и аз напомняхме от доста време.

Иначе коментари по модерацията не се толерират. Троленето - също.

[alvassareiro]

"Егалитарната революция в палеолита" всъщност не се отнася до вида Homo sapiens.

"

Егалитарната революция през пеолита засяга именно вида хомосапиенс. Всички почовешки видове, които не поемат по този път към егалитарност, изчезват. Това прави хомосапиенсът през палеолита егалитарен, и това се запазва чак до неолитната революция.

Ето тук. Точно както при всички маймуни, сред предчовешките предци се разразяват яростни конфликти за храна, ресурси, женски, влияние. При повечето маймуни конфликтите са в диади - един срещу друг. единия побеждава и налага строга йерархия, контрол и тн.

В един момент обаче вътрешногруповата конкуренция при хоминидите тях става водец еволюционен фактор, за разлика от другите маймуни, където това е външната среда. Това води до развитие на мозъка, което се предава по наследство. Това е т.нар. Макиавелска интелигентност. В следващия момент, вече снабдени с по-голям умствен потенциал, техните наследници, особено по-слабите физически осъзнават, че могат да победят, ако се съюзят във формации. първите формации са доста хилави, но развитият мозък способства тази тенденция да се затвърди - хоминидите вече имат памет, помнят, развиват връзки с този, помогнал им в миналото. Развиват реч, норми, групово поведение. Тези алианси в един момент нарастват до степен, че обхващат цялата група и членството става по наследство, предполага се, че е по-добре да се участва, отколкото да не се. В края на този процес огромните маси, обединени в алианси, обръщат пирамидата и подчиняват алфа-членовете, онези по-силни, които потенциално биха ги доминирали на по-ранния етап.

Т.е съревнованието между индивиди парадоксално води не до неравенство, а до равенство. егалитарната революция на плеистоцена. Това е процес, който се развива и затвърждава през целия остатък от периода, и приключва с неолитната революция.

Може би правиш някаква грешка с неолитната революция, която е нещо отделно - но също води към стратификация, а не към егалитарност.

именно. неолитната революция води до стратификация. Тя е революция, т.е преди нея нещата са били различни.

И като говорим до ограниченост на алтруизма в рамките на затворен колектив

Човек се развива именно в затворен колектив. Там развива и алтруизма, и егалитарността си.

Second, people living in small-scale societies are fiercely egalitarian and use a variety of ‘leveling institutions’ (such as monogamy, food sharing among the nonkin, and inequity aversion) to reduce ine-quality (Boehm 1993, 1997). Third, small-scale societies have simple structure. Thus, local communities may be grouped in larger units (‘tribes’), but usually there are no levels of organization above that, and there are no permanent control centers. (Richerson and Boyd 2005; Turchin 2003; Wilson 2002).

Поздрави.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Хубаво. Напълно съм несъгласен с това, но както и да е.

Как се връзва то с марксизма и марксистките понятия в историята (за което всъщност беше темата)? Защото дотук всичко, което чета от теб, е само флуд и тролинг. И то не само в тази тема.