За комунистическите понятия в историята

[mitaca]

Твърдиш ли, че има култура през палеолита не разбрах?

[alvassareiro]

Да, твърдя. Първо има наченки на култура. после нещата стават по-сериозни.

тогава се появяват първите кремъчни остиета, украшения, дрехи, и най-важното - появява се огънят и храната се пече. Това значително отличава хомо сапиенс от другите животински видове, начало на човешката култура. Забележи - първи наченки на религия. Рисунки по стените - наченки на изкуство. И тн. Достатъчно е да споменем Алтамира.

Препоръчвам ти - Сурово или Печено, Клод Леви Строс.

http://es.wikipedia.org/wiki/Arte_paleol%C3%ADtico

Редактирано Януари 4, 2011 от alvassareiro

[mitaca]

Мерси, ще прочета.

Ако има култура, хеле и религия, значи има йерархия нали?

[alvassareiro]

Няма йерархия. нито в артефактите, нито в социалната организация. Това заключение е на база артефакти от периода. Погребения, украшения, и тн.

Обществата са егалитарни, това е мнението на традиционната наука все още. Йерархията, или стратификацията се появява в халколита, 4 800 г. пр.н.е.

Редактирано Януари 4, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Да, твърдя. Първо има наченки на култура. после нещата стават по-сериозни.

тогава се появяват първите кремъчни остиета, украшения, дрехи, и най-важното - появява се огънят и храната се пече. Това значително отличава хомо сапиенс от другите животински видове, начало на човешката култура. Забележи - първи наченки на религия. Рисунки по стените - наченки на изкуство. И тн. Достатъчно е да споменем Алтамира.

Препоръчвам ти - Сурово или Печено, Клод Леви Строс.

http://es.wikipedia.org/wiki/Arte_paleol%C3%ADtico

Ти пък намери какво да препоръваш в контекста, в който се спори...

Няма йерархия.

нито в артефактите, нито в социалната организация. Това заключение е на база артефакти от периода. Погребения, украшения, и тн.

Йерархия има и в маймунското стадо, камо ли в която и да било човешка общност.

[mitaca]

Има религия, а няма йерархия???

[alvassareiro]

Ти пък намери какво да препоръваш в контекста, в който се спори...

Йерархия има и в маймунското стадо, камо ли в която и да било човешка общност.

Именно. Това е мнението на науката. Палеолитът е част от културната датизация на човешката история. Затова нека не сравняваме човек с животни в този период. Може би преди 2 милиона години да, но не и през палеолита.

Искате да кажете, че ниандерталците и кроманьонците са живеели в йерархични племена с племенен вожд? интересно.

Вождът се появява за първи път 4 800 години пр.н.е

Има религия, а няма йерархия???

Има наченки на религиозни вярвания, предимно чрез магия. Няма обаче жрическа класа, няма вождове.

[Kuna]

Пише се "нЕандерталци."

[КГ125]

Вождове има винаги.

[alvassareiro]

Няма. Фигурата на вожда се появява през халколита.

Редактирано Януари 4, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Как така в маймунското стадо има, а в първите човешки общности няма? И после и в тях се появява?

[alvassareiro]

Ами така. През палеолита вождове няма. появява се през халколита, знае се къде, защо, как и тн.

виж, преди палеолита може много неща да е имало.

Както казах, палеолитът е етап от културната история на човека, когато човекът престава да бъде животно и развива култура. затова слепи асоциации с маймуните вече са нереални. Преди това съм съгласен със всичко.

тука Куна, ни в клин, хаха - сигурно не разбирате играта на думи - вижте в речника какво изначава cunha - ни в ръкав пусна една интересна статия - егалитарната революция през плеистоцена. Та тогава е станало нещо, което е направило хората егалитарни. През същия период егалитаризъм при маумунките няма.

In humans, a secondary transition from egalitarian societies to hierarchical states took place as the first civilizations were emerging.

Капиши камаради?

Редактирано Януари 4, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Хм, на интересна статия попаднах в сп. Бг наука: http://nauka.bg/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=12096%20style=

Та, в този ред на мисли - цитати от нея:

[КГ125]

Няма група без лидери! Това е аксиома. Групата се събира за да извършва конкретна дейност и в тази дейност винаги има някой по-добър. Всяка общност на човекоподобни се базира на властта, на делегацията на власт към един или няколко индивида, съответно на установяването на последната с или без борба.

Не знам какви са ти доказателства Алва, обаче просто няма начин да е така. Групата няма да може да съществува. Може по-късно да са се установили първите трайни знаци за власт, първите инсигнии, но без лидер и то в ония сурови и страшни времена не е възможно.

Има норми, има табута, има правила, има примитивни демокрации, но лидери винаги има..

[Kuna]

Ами така. През палеолита вождове няма. появява се през халколита, знае се къде, защо, как и тн.

виж, преди палеолита може много неща да е имало.

Както казах, палеолитът е етап от културната история на човека, когато човекът престава да бъде животно и развива култура. затова слепи асоциации с маймуните вече са нереални. Преди това съм съгласен със всичко.

Всякакви паралели с животните са си напълно реални и хич даже не са случайни. Схемата "доминираща фигура - подчинена група" просто се заменя с друга схема - тази на "съюзите" (alliance-formation) в рамките на съответната общност. Говорят за обърната пирамида - масата доминира - нещо доста близко до комунистическата визия, безспорно. И двете схеми се срещат и при животните. Ето още един линк към въпросния материал, който пуснах малко по-рано и който поне според мен предлага логично обяснение за този процес. Dynamics of Alliance Formation and the Egalitarian Revolution И не, човекът не престава да бъде животно - това е добрата новина.

Редактирано Януари 4, 2011 от Kuna

[alvassareiro]

Палеолитът е продължил милион години. Социалните структури се формират в края и това продължава в неолита и халколита.

съревнование е имало винаги, това е безспорно. Но не е имало власт, стратификация, вертикална структура на обществото. Това са две различни неща, поне тогава.

Има съревнование, но няма доказателства за лидерство и йерархизация.

Няма група без лидери! Това е аксиома. Групата се събира за да извършва конкретна дейност и в тази дейност винаги има някой по-добър. Всяка общност на човекоподобни се базира на властта, на делегацията на власт към един или няколко индивида, съответно на установяването на последната с или без борба.

Не знам какви са ти доказателства Алва, обаче просто няма начин да е така. Групата няма да може да съществува. Може по-късно да са се установили първите трайни знаци за власт, първите инсигнии, но без лидер и то в ония сурови и страшни времена не е възможно.

Има норми, има табута, има правила, има примитивни демокрации, но лидери винаги има..

Лидерството е едно, има формален, има неформален лидер. Формализирането на отношенията, йерархиите, властта, вождовете и жреците се появяват едва в халколита.

Това са процеси, характерни за цивилизацията, не за онези сурови и страшни времена.

Редактирано Януари 4, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Палеолитът е продължил милион години. Социалните структури се формират в края и това продължава в неолита и халколита.

съревнование е имало винаги, това е безспорно. Но не е имало власт, стратификация, вертикална структура на обществото. Това са две различни неща, поне тогава.

Има съревнование, но няма доказателства за лидерство и йерархизация.

Алва, твърдеше едно, сега взе да даваш на заден, не се измъквай!

Забавно е!

П.П. Гледай "Енимъл Планет", за да не изпадаш друг път в подобни конфузни ситуации.

[alvassareiro]

Всякакви паралели с животните са си напълно реални и хич даже не са случайни. Схемата "доминираща фигура - подчинена група" просто се заменя с друга схема - тази на "съюзите" (alliance-formation) в рамките на съответната общност. Говорят за обърната пирамида - масата доминира - нещо доста близко до комунистическата визия, безспорно. И двете схеми се срещат и при животните. Ето още един линк към въпросния материал, който пуснах малко по-рано и който поне според мен предлага логично обяснение за този процес. Dynamics of Alliance Formation and the Egalitarian Revolution И не, човекът не престава да бъде животно - това е добрата новина.

Да, това е вече нещо друго. Именно за това говоря.

Куна, не става въпрос, че не сме животни. А че не бива да се правят слепи аналогии със животните - щом те така, значи и ние така. Ние вече сме имали култура, за разлика от тях.

Алва, твърдеше едно, сега взе да даваш на заден, не се измъквай!

Забавно е!

П.П. Гледай "Енимъл Планет", за да не изпадаш друг път в подобни конфузни ситуации.

Михов, нали си спомняш, като ловихме мамута. тогава ти казах, че са ловували в група всеки според възможностите. През неолита вече няма мамути, има през палеолита.

това за мен са неща, отдавна известни, и на науката също. Периодът е продължил милион и петстотин години, и много от структурите, които съществуват в неолита, са привнесени от късния палеолит, да речем 20-30 ил. години назад. Но не 500 000, не и 1 милион.

Между другото, прочетете двете статии, особено втората, които Куна даде, обяснява се по един доста ясен начин процесите и явленията.

Редактирано Януари 4, 2011 от alvassareiro

[Kuna]

Алва, твърдеше едно, сега взе да даваш на заден, не се измъквай!

Сефте комендантски

[Михов]

Абе аз за четене я четох.

Почнахме от комунизма и стигнахме до маймуните. Това трябва да ви говори докъде води комунизмът.

Предлагам да върнем темата в руслото.

[Kuna]

Между другото, прочетете двете статии, особено втората, които Куна даде, обяснява се по един доста ясен начин процесите и явленията.

И двата линка са за един и същ материал По първия линк ти се изказа доста цветисто:

О боже, тука разни псевдодрасканици из нета обърнаха представите на научната общност за палеолита и човешката история. О революция, о чудо.

Моля, няма защо

[alvassareiro]

Сефте комендантски

Изобщо не съм се измъквал. я пак си спомни за мамута.

Моля, няма защо

тука Куна всъщност признавам, не погледнах статията ти, и съвсем механично я оплюх. Но ми стана интересно по заглавието, прочетох я, и, признавам, не съм очаквал точно ти да пуснеш нещо, което да подкрепи тезите ми. Но какво да правим, жените са непредвидими вентилатори.

Абе аз за четене я четох.

Почнахме от комунизма и стигнахме до маймуните. Това трябва да ви говори докъде води комунизмът.

Предлагам да върнем темата в руслото.

Ами Михов ти си виновен, с твойте мамути.

И двата линка са за един и същ материал По първия линк ти се изказа доста цветисто:

Моля, няма защо

да, дължа извинение. сега видяхи двете статии. Първо прочетох втората. Вярно е, оплюх преди да съм прочел, но сега виждам, че там се твърди, какво и аз още от началото на темата повтарям.

Редактирано Януари 4, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Да, време е за връщане в руслото.

Ингилизки нали знаят повечето?

Франк Чодоров, "За социализма и за социалистите", 1962 г.

Socialists are born, not made. (And so are individualists.) In a way, the basic urge toward socialism is in all of us, since every one of us is inclined to impose our set of values on others; we seek to "improve" the other fellow up to our own particular standards. But most of us will try to "elevate" the other fellow and, meeting resistance, will give it up as a hopeless job. The socialist, however, has an intuitive urgency for power, power over other people, and proceeds to bolster this urgency with an ethic: he seeks power for a humanitarian purpose. He would "elevate" all mankind to his ideal. Since the individual does not wish to be "elevated," and lays claim to something called rights, the socialist undertakes to prove that the individual does not exist, that an amorphous thing called "society" is the only fact of reality, and proceeds to impose his set of values on this thing. Having made this discovery — that society is something greater than the sum of its parts, with an intelligence and a spirit of its own — the socialist dons his shining armor and sets forth on a glorious adventure for its improvement. He works for the "social good" — which is what he wanted to do since first he became aware of his instinct.

I have never met a dedicated socialist who did not consider himself a leader — if not at the top of the revolution, then at least as commissar of toothpicks in the ninth ward. He is not a replaceable part of the thing called society but was destined, at birth, to be a regulator of this thing. This desire for power is quite common, even among nonsocialists, but while others seem willing to win their spurs according to the rules of the market place, the socialist claims the scepter because he has a mission. He is of the anointed.

In this respect, the socialist is no different from the millions of bureaucrats who now infest the social order; the bureaucrat is, like the socialist, a ruler by natural selection.

Environment or education have little to do with the making of a socialist. He may come from a wealthy home, where all his training should incline him toward capitalism, or he may come from the slums. In point of fact, many of the leaders among the socialists, those who do most to advance the cause, are inheritors of great fortunes accumulated under capitalism. It is sometimes claimed that their urgency to destroy the system stems from a sense of guilt; they feel, according to this theory, that they are not entitled to the riches they have inherited, that the riches stemmed from an iniquitous system, and are impelled by this sense of guilt to dedicate themselves to the destruction of the system. I do not hold with this theory, and I point to the fact that only a few of these scions of great wealth become socialists, while the great majority put their money to productive enterprise or consume it in luxurious living. These few were born with an innate compulsion to socialism. There is no other way to account for their idiosyncrasy.

Education merely supplies the words and ideas that fit in with the primordial inclination of the socialist. He will accept at face value all the theories, all the figures and charts supporting his preconceived notions, and will reject offhand any arguments or data that support the idea of individual freedom. You cannot teach anybody anything that he does not in a real sense already know. A class of freshmen can be subjected to all the litanies of the socialistic creed; the majority will take in what they are taught for the purpose of getting a passing grade, but a minority will thrill to the instruction, while a still smaller minority will in their hearts reject it. Those who respond favorably to the instruction came intuitively prepared to do so, while those who find it repulsive were likewise instinctively opposed to it.

On the other hand, give a course in classical economics, or teach a group the meaning of natural rights, and some, though they have absorbed all the words of freedom, will come away entirely unconvinced. Some emotional blocking prevents the ideas from taking root. And this is also true of all the collectivistic professors; they read all the books which the individualist holds most dear, but the reading leaves them cold to the ideas; they are collectivist because nature inclined them toward collectivism.

It is true that by far the majority of our educators are socialists. But this follows not from the fact that they were educated in the creed, but that most of those who go into the pedagogical business are by nature inclined toward it. Teaching is by general acclaim a noble profession, getting that reputation from the fact that its practitioners generously and without expectation of monetary rewards undertake to inculcate values in the young. But it is also a profession that is removed from the disciplines of the market place and as such appeals to those who find these disciplines distasteful; they have no liking for the higgling and haggling of the market place, no inclination to enter the competitive field. Since our educational system is largely dominated by government, and is therefore monopolistically controlled, it attracts those who favor that kind of control; that is, it has a lure for the socialistically minded.

Our current crop of college professors was attracted to the profession during the New Deal. Then it was that President Roosevelt welcomed into the bureaucracy a host of professors bent on trying out, at the taxpayers' expense, some ideas on "social betterment" that they had whittled out of words, and the opportunity thus offered to "do something about it" attracted a number of young men and women (because they were inherently socialists) to teaching; it seemed the right way to get into the bureaucracy, where one could help fix up the world. That is really where they belong, in the bureaucracy, for that is where one gets clean away from the market place.

However, vast as is the bureaucracy there is not room in it for all the professors, and many do not have even the solace of temporary employment on government projects; most must remain on campuses for the rest of their lives, and they make the best of it by imposing on their students the values acquired during their own student days. They are still New Dealers; in fact, they inherited the instinct.

One more bit of evidence to support my thesis that socialism is intuitive, not acquired, is my experience with ex-socialists and ex-communists. I have known a number of them and, with one exception, though they had dropped theoretical socialism they were all for government intervention; even that one exception was for our undertaking a "preventive war" with Russia. All of them were intellectually honest men and rejected Marx on the basis of evidence and the dictates of logic; all of them were revolted by the immoralities of Sovietism. Yet they could not accept wholeheartedly the principals of laissez-faire economics, nor could they subscribe to the idea of negative government. They held to the notion that government ought to intervene in the market place, for the "social good," that political power could be exercised for the benefit of mankind. They were socialists in spite of themselves. They gave the impression that if only they were in command, socialism would work out all right. Other doxies were heterodox, but theirs was orthodox.

Since socialism is so well institutionalized, since it is the going order, introduced through democratic methods, it might be claimed that almost all, or at least the majority of the people, are socialists. That is not so. The average person is not the least bit interested in any ideology, being content to get along as best he can under any conditions imposed on him. To be sure, almost everybody is enticed by the prospect of something for nothing, and since that is what our socialists — calling themselves "liberals" — offer, almost everybody is willing to go along with their programs.

Taking a gift does not, however, entail acceptance of the donor's philosophy. The proletarian and the plutocrat will both accept a handout without regard to consequences, thinking only of immediate enjoyment and disregarding the motives of the donor; welfarism does not commit the welfaree to any ideology.

In point of fact, it is the human capacity for adjustment that the socialist counts on to advance his cause. He lures the unsuspecting public by his offer of something for nothing and when they become inured to its acceptance, so that they consider it a "right," he proceeds to burden them with additional gifts, the acceptance of which becomes easier with each new donation. His motive is to institute a regime of statism, in which a bureaucracy regulates the market, plans the economy, and regiments the people. But he gets there by degrees, basing his program on the capacity for adjustment, rather than on the conscious acceptance of his ideal.

That is how our "social-security" scheme has developed; starting in 1935 with old age "insurance" for a limited number of persons, it has widened its coverage, increased the emoluments, compelled others to come under its aegis, and, of course, increased taxes; it will shortly include medical services for oldsters, from which will come socialized medicine for all.

$15 $12

"A people can vote themselves into slavery, though they cannot vote themselves out of it."

I have seen welfarism introduced as a temporary measure, intended for relief of the masses during the Depression, and have watched it grow into a permanent policy of the nation, so much so that even to question it is to draw down on oneself the opprobrious name of reactionary. In 25 years it has come to pass that one out of every six Americans is the recipient of government handouts of some kind, and the number is growing. To be sure, the very beneficiaries of the system pay for what they are getting, in taxes and in inflation, and they pay in addition the cost of administrating the collection and distribution of the largess.

Of course, it has all been done by the democratic process, by voting into office men of a socialistic bent, and, democracy being what it is, the process of socializing the country cannot be stopped.

http://mises.org/daily/4932

Редактирано Януари 4, 2011 от КГ125

[Kuna]

тука Куна всъщност признавам, не погледнах статията ти, и съвсем механично я оплюх. Но ми стана интересно по заглавието, прочетох я, и, признавам, не съм очаквал точно ти да пуснеш нещо, което да подкрепи тезите ми. Но какво да правим, жените са непредвидими вентилатори.

Статията може да подкрепя твоята теза, но всъщност показва, че егалитаризмът, макар че не е съвсем чужд на човека, е едно временно явление, което с развитието на човешкото общество естествено се преодолява. И то безвъзвратно. Утопично би било да бъде възстановено. Просто защото стремежът към собственост е по-силен от стремежа на масата да стои в съюз, само и само за да доминира над онези, които се открояват от нея.

[alvassareiro]

В първата статия се описва съществената разлика между коалициите, които формират маймуните, и коалициите на хората от палеолита. В първите има строга йерархия и доминантност, във вторите цари егалитарност

In sharp contrast, most known hunter-gatherer societies are egalitarian.

Статията може да подкрепя твоята теза, но всъщност показва, че егалитаризмът, макар че не е съвсем чужд на човека, е едно временно явление, което с развитието на човешкото общество естествено се преодолява. И то безвъзвратно. Утопично би било да бъде възстановено. Просто защото стремежът към собственост е по-силен от стремежа на масата да стои в съюз, само и само за да доминира над онези, които се открояват от нея.

Разбира се. Егалитаризмът си отива с появата на земеделието. В самата статия се говори за катаклизмите през плиоцена, довели до тази революция. Това статукво ще се запази докато не дойдат други социални или пък природни условия. Всичко е условно, не абсолютно.

Егалитаризмът е преодолян преди 6 хиляди години, и ние днес отново отиваме към егалитаризъм, защото има социална промяна в обществото ни. В резултат имаме демокрация, не абсолютни управления, и равенство на половете много повече, отколкото през халколита или средновековието.

Всъщност, егалитаризмът може да бъде възстановен и натам вървим, имаме едно връщане към социално-икономическите условия от преди неолитната революция - не само в равенството на половете, иземстването на земеделието като основна икономическа дейност, но и във все по-нарастващото владеене на средствата за производство.

Редактирано Януари 4, 2011 от alvassareiro