За комунистическите понятия в историята

[alvassareiro]

Темата за плеистоцена я поде Куна в пост 204. Не е мой принос, за което леко съжалявам, но няма значение. Иначе всички пишат за това, не само аз.

Как се връзва с комунистическите понятия в историята ли? макар да предложих тази част да се отдели, за да не се разводнява темата, всъщност смятам, че е точно по темата, и се връзва много добре с нея.

Става въпрос за Егалитарна революция в палеолита, направила ловците и събирачите равновластно безкласово еднолинейно общество с обърната пирамида на властта - широките маси доминират и контролират силни алфа-индивиди, които потенциално бихa ги контролирали тях. Това състояние трае няколко десетки хиляди години и приключва с неолитната революция.

Това е вид пролетарска революция и установяваве на безкласов строй, с общо владеене на редица ограничени ресурси. Ако трябва да приложим комунистическите понятия - вид комунизъм в палеолита. Цитатът не е мой, а на Куна.

други цитати за същото - "acephalous" tribes", "reverse power societies" (Boehm 1993)

Поздрави.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2547893/

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Кои не е съгласен с колектива, колектива ще го...

Има и по-циничен израз, но общо взето това е положението:

http://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/boehm.pdf

Бая племенца и групички хич не си поплюват срещу опитите да се възроди маймунския неегалитаризъм..Падат и глави (както писах по рано)..вижте стр. 6 от 29

Иначе, връзката е такава: марксиският архипринцип "от всекиго според способностите, на всекиго според потребностите" по-същество е преоткриване на "колелото и топлата вода" ..Ще кажа на форумците (с риск да научат нещо ново, което доколкопто знам е противно занимание за шопите) че в африканските ловносъбирачески групи не само има споделяне, но и младите хора на възраст (от 15 до 25 години), и тези на 60, не участват в добива на храна, и това не е очаква от тях

Иначе Маркс се е поизложил като историк и в проекта си (визията си) - но трябва да се отчете че, и историята в 19 век е била на такова ниво, и да споменем че сравнителаната антропология и културологията са били непознати..

[nik1]

За тези между 15-25 г ясно защо ги оставят да не работят (извън дома), ами тези на 60 защо? За последно ли?

В крайна сметка Марксизма е една от многото налудничеви теории, която даже имаше честта да бъде пробвана в практиката и се сгромоляса. Ей това наистина е крива система. И тук оплаквачките му да не скачат той бил създаден за индустриални държави, щото СССР в 50те вече беше индустриализиран и изобщо не тръгна пак. И още нещо не всичко, което е общо и социално е комунизъм. И едва ли не капитализма отрича държавата и алтруизма в обществото. Това са много евтини трикове.

"Алтруистичното" и "доброто лице" на капитализма са по-скоро изключения, или късни "придобивки"..По времето на Маркс едва ли е имало нещо като нормиран работен ден (с оглед почивка и възстановяне на работниците), пенсионно и здравно осигуряване, здравна и лична защита на работното място (при германците може би е имало, но ме съмнява за останалия капиталистически свят, най-вече за САЩ) , профсъюзи..

Комунизмът никъде не е достиган, а ако говорим за т.н. социализъм (като етап от еволюцията по пътя към комунизъм), той в момента си е читав в Китай, с разликата че китайските предприятия са освободени от опеката на държавата като пазарни субекти, т.е пазарът в Китай и участието/достъпът на китайските държавни предприятия на пазара са свободни..

Теории разни.. Капитализмът също може да е толкова "налудничава" теория, и да се сгромоляса, там където е създадена и изобретена, в Англия и Холандия..Най-близките ми очаквания са че в рамките на сто, сто и петдесет години Северна Европа ще влезе в миниледников период, които ще е причинен от спирането или забавянето на океанкската циркулация, демек Гълфсрийма, - това забавяне и или спиране като крайно следствие от капиталистическото индустриално увеличение на парниковите газове, по специално CO2, и съпътстващото го разтопяване на шапките и вливане на огромни маси сладки води в световния океан..

Редактирано Януари 6, 2011 от nik1

[Kuna]

Ей, темата взима все по-странни, да не кажа паранаучни обрати. Климатичен апокалипсис, връщане към примитивния комунизъм и пр. Лично аз май предпочитам първото Ник, я виж коя държава е на първо място по въглеродни емисии

За да приключа оффкопика си: лично аз смятам наистина да пусна отделна тема /не веднага/ за примитивните егалитарни общества, защото наистина си заслужава и въпросът е много интересен и сложен. Засега няма повече да пускам възражения на Алвата, за да не разводняваме допълнително и без това разводнената тема. Ако някой реши да пусне такава тема по-рано, нека го стори.

[DendroaspisP]

Глишев,

Гуин Дайър - води се за един от най-известните в света (в момента) анализатори по история на войната и международната политика; военен историк, служил в армията на Канада, Британия и САЩ и в последствие преподавал във военни академии на тези страни (ерго той е маркист, колкото и аз - т.е около нулата, но това не му пречи да приеме за вярно съждението от Немска идеология, че първото разделение на труда в човешкото общество е по полове с всички произтичащи от това последици ) в изследванията си съвсем аргументирано (до колкото позволяват доказателствата) доказва, че в първобитните общества (около 98% от времето на човешката история)се е действало "на базата на относително равенство между възрастните членове, без нарочно избрани водачи и без никаква йерархия". Когато е било необходимо вземането на дадено решение, то в тези общества на ловци и събирачи, "обикновено е ставало чрез дискусии и консенсус".

Ако на определен индивид това общо решение не му допадало, той имал право и свободата да напусне групата и да се присъедин към друга група (а не да прави революции, както някои биха предположили тук), която по правило живеела наблизо и ако нямала същия език била с доста сходен такъв (това пък съвсем не било случайно, защото се наблюдавани традиции в малкото останали първобитни племена от XIX и началото на XX век да се женят само за индивиди от другото племе, за да се избегнат генните мутации).

Мъжете имали само политическо предимство, но основано не на това, че са по-силни, а поради по-голямата вероятност да имат кръвно родство по между си, тъй като жените били тези, които в преобладаващия процент от случаите се местели в другото племе при брак. Въпреки това, между половете е имало равнопоставеност, което според него налага "заключението, че цялата наша древна история - тридесет хиляди поколения първобитни ловци събирачи, ни подсказва, че по природа ние сме егалитарно, така и демократично устроени."

При разглеждане на по-съвременните праисторически общества на т.нар градинари или племенни земеделци, също се констатира, че лагерите им са по-сложно коструирани от тези на събирачите и ловците (най-малкото те водят в началото полуотседнал, а в последствие и отседнал живот), материалните им придобивки (също според археологическия материал) са доста повече и по-разообразни, както поради по-високата степен на развитие, така и поради факта, че не им се налага да носят на гръб всичкото си "частно" дето имат. Но и при тези общества, според Дайър, културата им е егалитарна - всеки мъж е едновремемнно (все още) войн и земеделец, тъй като броят на човешките поселения е малък с не особено голям брой жители в него. Официално липсват водачи, което не значи, че няма по-влиятелни индивиди, а решенията и тук се вземат чрез дискусия и консенсус. Както той заключва в това отношение, те са по-скоро "не толкова мобилни ловци-събирачи" в обществен аспект.

Иначе, който проявява интерес може да се запознае с трудовете на Куинси Райт по материята. Той е изучавал обстойно 633 примитивни култури и в книгата си "Изследване на войната" стига до следния извод - "събирачите, низшите ловци и нисшите земеделци са най-малко войнолюбиви. Висшите ловци и висшите земеделци са по-военолюбиви, а най-висшите земеделци и пасторални хора са най-военолюбивите." Мисля, че са всички е ясно кои са в исторически аспект най-висшите и икономически това на какъв момент от развитието на човешкото общество отговаря. Точно при "най-висшите" имаме вече постоянни излишъци, по-висока степен на оръдия на труда, нови оръжия, нови богатства и... поява на класите и имуществено разслояване.

Всички противните съвременни схващания, почиват на идеите на Томас Хобс (на другия полюс, както знаеш е Русо с неговия "благороден" дивак), но пък той е бил напълно неграмотен по отношения на познанието на първобитните общества и хабер си е нямал човекът от антропология.

Редактирано Януари 6, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

Ей, темата взима все по-странни, да не кажа паранаучни обрати. Климатичен апокалипсис, връщане към примитивния комунизъм и пр. Лично аз май предпочитам първото Ник, я виж коя държава е на първо място по въглеродни емисии

За да приключа оффкопика си: лично аз смятам наистина да пусна отделна тема /не веднага/ за примитивните егалитарни общества, защото наистина си заслужава и въпросът е много интересен и сложен. Засега няма повече да пускам възражения на Алвата, за да не разводняваме допълнително и без това разводнената тема. Ако някой реши да пусне такава тема по-рано, нека го стори.

Знам кой е най-големия производител на въглероден двуокис в момента, но ще отбележа две "неща":

-Китайския социализъм е западно изобретение - той произхожда опосредствено, чрез марксиската доктрина и разбиране за икономиката и социума, от същия този капитализъм; Той, китайския социализъм, не би съществувал ако капитализмът не беше изобретен (и не съшествуваше) в Западна Европа.

-Дори и да се приеме че това е само мое виждане, или дори да се приеме за простота че Китай би си останал конфуциански , то мисля не е трудно да предположим с вискока степен на достоверност , че емисите в глобален мащаб, и в бъдеще, нямаше да бъдат толкова по-малко, че да се предотвратят климатичните промени за които се пише. Защо ли? Защото скоростта на усвояване на въглеродния двуокис, или темповете с които въглеродния двуокис се усвоява от окените (чрез разтваряне и пренасяне в "дълбокия океан", демек към дъното) са по-малки, от темповете му на натрупване в атмосферата.

[КГ125]

Глишев,

Гуин Дайър - води се за един от най-известните в света (в момента) анализатори по история на войната и международната политика; военен историк, служил в армията на Канада, Британия и САЩ и в последствие преподавал във военни академии на тези страни (ерго той е маркист, колкото и аз - т.е около нулата, но това не му пречи да приеме за вярно съждението от Немска идеология, че първото разделение на труда в човешкото общество е по полове с всички произтичащи от това последици ) в изследванията си съвсем аргументирано (до колкото позволяват доказателствата) доказва, че в първобитните общества (около 98% от времето на човешката история)се е действало "на базата на относително равенство между възрастните членове, без нарочно избрани водачи и без никаква йерархия". Когато е било необходимо вземането на дадено решение, то в тези общества на ловци и събирачи, "обикновено е ставало чрез дискусии и консенсус".

Именно - Доколкото позволяват доказателствата. А доколко позволяват? В тези му съждения има такава доза спекулативност, че....

Освен това наистина, връзка с темата за индустриалните общества тези палеолити просто нямат. Основанията на естественото право на индивидуална независимост не се нуждаят от толкова ранна историческа обосновка. Ако ще на ръце да са ходели през палеолита, той мина бая отдавна..

В офертата на Алвата за разделяне на темата има доста логика, като се замисля.

Как, за Бога, разбра тоя човек, че е имало дискусии и консенсус?

Редактирано Януари 6, 2011 от КГ125

[Ka40]

Защото дотук всичко, което чета от теб, е само флуд и тролинг. И то не само в тази тема.

Какво значи "флуд" и "тролинг"?

[КГ125]

Сложен въпрос, младежта го знае по-добре. Нещо, за което ти махат главата в най-неочакваните моменти

[DendroaspisP]

Именно - Доколкото позволяват доказателствата. А доколко позволяват? В тези му съждения има такава доза спекулативност, че....

Освен това наистина, връзка с темата за индустриалните общества тези палеолити просто нямат. Основанията на естественото право на индивидуална независимост не се нуждаят от толкова ранна историческа обосновка. Ако ще на ръце да са ходели през палеолита, той мина бая отдавна..

В офертата на Алвата за разделяне на темата има доста логика, като се замисля.

Как, за Бога, разбра тоя човек, че е имало дискусии и консенсус?

КГ,

доказателствата до колкото позволяват означава, че до колкото ги има и въз основа на тях може да се прави обоснован извод. Та, толкова колкото са налични, те подкрепят тезата, за която говоря (ако прочетеш Дайър - ако не си го чел вече, разбира се, ще разбереш за колко и какви доказателства става дума, защото наистина са много и разообразни). Няма обаче доказателства, които да подкрепят вашата теза за въпросният цитиран период. Вашите изводи почиват само умозрителни заключения по аналогия на сегашното - типичен представител за това е цитираният от мен Хобс. За Хобс онова време може да се опише така: "Никакво изкуство, никаква писменост, никакво общество. И което е по-лошото - непрекъснат страх и опасност от жестока смърт. А животът на човека - самотен, беден, отвратителен, брутален и кратък." (Левиатан - 1651 година). Човекът хабер обаче си е нямал от антропология.

За него Дайър пише: "Той (Хобс) въобще не е познавал и почти не се е интересувал от начина, по който живеят хората в "държавата на природата", но пък ги ползва обилно в своя аргументация - като кошмарен пример за това, което би бил животът без държава." Това да ти прилича на нещо познато?

[КГ125]

Да, съгласен съм за "нашата" теза. Но не мисля, че има достатъчно доказателства, които да изключат социална организация, в която има лидери. Като се има предвид, че доказателства за по-късно състояние на примитивните общности, основани на власт имаме, просто не виждам тезата за някаква революционна или еволюционна промяна на изначално егалитарното общество в неегалитарно.

Има общности, в които раслоението не е тъй видимо, но това е друг въпрос. Пък и става дума за такова примитивно човешко състояние, че едва ли би ни се искало да се върнем там.

Впрочем, наистина много надалеч отидохме в темата.

ПП

Не, не съм го чел, наистина разсъждавам умозрително. Но няколко пъти питах и никой не ми посочи нито едно доказателство, само препратки към книгите.

[glishev]

Качо, flood означава "наводняване" на форум. Trolling означава почти същото, ама по-заядливо.

Дендро, това за относително по-голямата равнопоставеност и миролюбие при по-малко производителните (по-примитивни) колективи си е вярно. Липерт, този традиционен немски историк на културата, също би го потвърдил. Но ключовата дума тук е "относително". Отнесено спрямо какво? Ами спрямо по-производителните, по-успешни колективи, които естествено стават и по-агресивни, и по-отчетливо стратифицирани, и познамат личния дял още преди т. нар. неолитна революция.

Ник, историческата литература на ХІХ в. хич не е за пренебрегване. Не знам кой те е заблудил, че братя Тиери, Николай Осокин или, да кажем, Момзен, не са историци, на които и днес никой не може да стъпи на малкия пръст.

Дори най-примитивно съществуващите днес племена имат все пак някаква вътрешна стратификация. Относителният им егалитаризъм им далеч не заслужава произволно даденото име "първобитен комунизъм". А няма друга база, по която да се съди за първите човешки колективи.

КГ, феновете на идеята за "първобитен комунизъм" всъщност предполагат, че всички най-стари човешки колективи са живеели като някои изследвани днес примитивни племена Грубо казано, все едно да предположим, че древните траки са живеели като съвременните обитатели на блок №20 в Ямбол Майтапа настрана, подходът не е лош, но и не е докрай сигурен.

Всичко това все още няма нищо общо с използваемостта на марксистката историческа терминология. Тук темата на нищо не прилича и няма изгледи да се върне към заглавието си.

Ако някой иска да пусне нещо за примитивните общества - моля.

[Ka40]

Качо, flood означава "наводняване" на форум. Trolling означава почти същото, ама по-заядливо.

аз пък бях решил, че "тролинг" ще да е някаква специфична дейност присъща на троловете.

мисля, че предвид заливането на темата с марксиска пропаганда, казано на чист български език "помия", може да се въведе и още едно понятие "марксистинг".

[glishev]

Ъхъ, тролингът или тролстването/троленето/тролването е дейност, присъща на троловете. На форумаджийски "трол" е всеки немлъкващ заядливец, който съсипва тема.

[mitaca]

Да обобщим . Обществото ражда държавата. При приматите, лъвовете и сурикатите има йерархия, няма общество. Както и при пчеличките и мравките ( неосъзната йерархия). В момента в който се ражда обществото умира родово-общинния строй (според Маркс за строя де). Да земеделието по-точно землевладението е гробокопача. Кога е било? Според Херцог 80 века таму назад . Но лидерството е заложено още преди това, а с него и йерархията (не класите).

Португалец, пусни нещо за Тофлър, че да дискутираме на над Марксово ниво .

[alvassareiro]

На предаграрно ниво няма нито лидерство, нито йерархия. Или по-точно лидерството е колективно, а йерархия няма никаква.

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro

[mitaca]

ИМА йерархия! Какво ще кажеш, за номадните народи?

Може би не ти, а Тойнби?

[alvassareiro]

За номадните. За земеделските. За военните шайки.

Не за неолитните ловци-събирачи. Има разлика.

Егалитарната революция през плеистоцена се определя като " rapid transition from a hierarchical society of great apes to an egalitarian society of hunter-gatherers (often referred to as “egalitarian revolution”)

Sergey Gavrilets,1,2,4* Edgar A. Duenez-Guzman,3 and Michael D. Vose3

1Department of Ecology and Evolutionary Biology, University of Tennessee, Knoxville, Tennessee, United States of America

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro

[mitaca]

Разлика има разбира се. Но данни няма, лошото е, че нЕма и да има. Как е станал прехода между "събирачите" и земевладелиято? Без йерархия? Надали?

[alvassareiro]

Преходът е друго нещо.

В палеолита всъщност данни наистина няма, но няма данни за йрерархично организирани общества. Защото ако имаше йерархия, тя щеше да е изразена в погребенията на хора от периода. Както е изразена и то много ярко в началото на земеделската епоха.

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro

[Kuna]

Ох, Алва, Алвааа. Има даже понятия като "егалитарни йерархии" - когатоо са повече хора и когато има взаимодействия с други групи. Шепа хора в пълна изолация - може пък и да направят абсолютен егалитаризъм, но на практика това е трудно осъществимо и неустойчиво. Както казваше любимият ми преподавател по политология, винаги "някои са по-равни от други." Няма филм пълен и чист егалитаризъм.

[mitaca]

Хмммм, колко палеолитни погребения си виждал? Знаел де? Как определяш, че едно погребение не е на "обикновен" член на родата? Фактите малко, данните несигурни!

[alvassareiro]

За пълен и чисти егалитаръзим се спори Куна. Спори се. Но йерархия няма, поне в палеолита. Говори се за absence of hierarchy, в най-добрия случай за inversed dominance hierarchy - отгоре е масата, отдолу алфа-индивидите. Ако има сред масата някакъв вид лидерство, то не е свързано нито с повече власт, нито с повече статус.

Тези йерархии, за които ти говориш, нямат нищо общо с властта нито с достъпа до ресурси, нито налагат повече или по-малко права.

emergence of a single leveling alliance including all members of the group. This application is relevant with regard to recent discussions of “egalitarian revolution” (i.e. a rapid transition from a hierarchical society of great apes to an egalitarian society of human hunter-gatherers, [10]), and whether it could have been triggered by an increase in human cognitive abilities [16], [17].

Хмммм, колко палеолитни погребения си виждал? Знаел де? Как определяш, че едно погребение не е на "обикновен" член на родата? Фактите малко, данните несигурни!

Достатъчно са, за да се формулира теза. Защото за противната няма нито едно доказателство. Като се намери, ще ревизираме.

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro

[mitaca]

Нье, твърдо Нье!

Това си е мода!

За да се формулира теза е нужно доста повече. Но всъщност, кат няма теза няма и анти такава .

[alvassareiro]

Ох, Алва, Алвааа. Има даже понятия като "егалитарни йерархии" - когатоо са повече хора и когато има взаимодействия с други групи. Шепа хора в пълна изолация - може пък и да направят абсолютен егалитаризъм, но на практика това е трудно осъществимо и неустойчиво. Както казваше любимият ми преподавател по политология, винаги "някои са по-равни от други." Няма филм пълен и чист егалитаризъм.

Ох Кунааа, мъка, мъка.

В изолация някои са живяли, други не - предвид екзогамията. Но в палеолита човешките популации са били малки и стабилно малки - и това не е случайно. Егалитетът е процес свързан с две неща - формиране на коалиции на равни хора с цел доминация на масата на алфа-индивид/и и субделение на колектива.

През целия период се е поддържал умишлено определен мащаб на колектива от няколко стотин, с оглед да се осъществят оптимални условия за егалитарност - нито прекалено малък, нито прекалено голям. Когато колективът нарастне примерно с оглед повишена раждаемост, това заплашва организацията му, защото връзките ставата по-сложни, и броят потенциално алфа-индивиди, които трябва да бъдат контролирани чрез санкция също нараства. Това води до субделение - отцепва се нов колектив, било доброволно, било като резултат от санкция.

Досега нямаше обяснение за този феномен, но егалитарната революция дава светлина върху проблема.

Редактирано Януари 7, 2011 от alvassareiro