Паметник на американските летци

[mitaca]

..... Не биха искали паметник на терористи в Ню Йорк нали? Е и ние не искаме в София - нормално.

Ето, че искаме:

Столичен общински съвет

Заседание No 73 от дата 23.09.2010

18. Доклад вх. № 66-02-762/16.09.2010 г. относно изграждане на паметник на загиналите американски граждани, служили в България и загинали през Втората световна война. Докл. Петър Диков

Гласували: 35 За, 1 Въздържал се, 1 Против (Против е само независимият общински съветник и управител на софийския клон на телевизия “СКАТ” Данчо Хаджиев)

Тук:

http://www.request.bg/index.php/lang...ive-2010-09-23

има видеозапис (отиди на Цялото заседание - Изтегли на компютъра. Там има 1.1 GB видеофайл на цялото заседание. Виж от 2:53:50 до 2:57:20.) на дебатите и гласуването на тази точка. Оказва се, че според главния архитект на София, Петър Диков, това предложение е съгласувано с положителни становища със Съюза на офицерите, сержантите от запаса и резерва, Съюза на възпитаниците на Военните на Негово Величество училища, Школата на запасни офицери и родолюбивото войнство и гражданство и останалите ни офицерски организации. Всичките са били изпратили положителни становища.

Мнението е на дибо от БС.

По отношение на бомбардировките в положение на война. Германците са ковънтрирали, американците и британците са дрезденирали. Но това е войната. Знаем, че Германия я почва, както и Япония с Пърл Харбър. Българските пилоти преследват "крепостите" когато те минават за да бомбардират Плоещ. И едва тогаз е ударена София. Какво трябва да "порицаем" тези пилоти защото са воювали ли? За нашите с/у Плоещ. Че са спасявали задника на Хитлер защитавайки не родната си земя, а нефта в Румъния.

Историк пише за атомните бомбардировки в Япония. Предполагам е наясно, че те са предприети с обстоен анализ, при който се е стигнало до извода, че Япония ще капитулира само, ако американците превземат островите, а това ще струва 1 000 000 жертви (само американски войници). Е и аз ако бях американски генерал (то май президента е разпоредил) щях да заповядам същото.

Освен това вдигаме паметник на съюзници, нищо че после са станали. Пък и, ако не бяха те железните коне на червения Чингиз хан Сталин щяха да мият вериги на Атлантика .

И накрая, познавах бивш пилот спасил се от картечниците и оръдията на американските бомбъри, но не успял да се спаси от Белене. Беше пълен алкохолик и преживяваше само от пенсията си от Луфтвафе, която вече получаваше. Дано да е жив ма не вярвам (последно го видях 97-ма, 98-ма). Ето на такива хора трябва да се издигне паметник, но не защото са служили в Луфтвафе, а защото са бранили родното небе.

[glishev]

И накрая, познавах бивш пилот спасил се от картечниците и оръдията на американските бомбъри, но не успял да се спаси от Белене. Беше пълен алкохолик и преживяваше само от пенсията си от Луфтвафе, която вече получаваше. Дано да е жив ма не вярвам (последно го видях 97-ма, 98-ма). Ето на такива хора трябва да се издигне паметник, но не защото са служили в Луфтвафе, а защото са бранили родното небе.

И то само на такива.

[Warlord]

Българските пилоти преследват "крепостите" когато те минават за да бомбардират Плоещ.

А откъде минават за да бомбардират Плоещ? Въздушното пространство на коя страна нарушават и какво според теб е трябвало да направят ВВС в случая?

[Хърс Златния]

А откъде минават за да бомбардират Плоещ? Въздушното пространство на коя страна нарушават и какво според теб е трябвало да направят ВВС в случая?

Уместен въпрос, но се съмнявам, че нашият военен специалист потребителят "Митака" може да отговори на него.

Освен това да сравняваш инцидентната и резултат на военна грешка бомбардировка на анлийския Ковънтри (568 души загинали) с варварското и напълно безсмислено от военна гледна точка унищожение на Дрезден (около 100 000 души загинали) е доста нагло.

Като стана дума за Дрезден, преди време в разговор с немски историк ми беше показан писмен източник с автентични спомени на оцелели. Сетих се за това в контекста на сведенията за разстреляни в България жени на полето от пикирщи американски изтребители.

В Дрезден и Берлин същите "герои" са разстрелвали, пикирайки ниско по улиците, германски майки с детски колички.

Сигурно е било голям FUN и особено важен принос за победата!

[kramer]

В Дрезден също така самолетите от втората вълна са хвърляли осколъчни бомби в пожарите /първата вълна хвърля запалителни бомби/, с които се борели пожарните команди. И така е било и в Хамбург, и в градовете от Рур.

[mitaca]

А откъде минават за да бомбардират Плоещ? Въздушното пространство на коя страна нарушават и какво според теб е трябвало да направят ВВС в случая?

Точно това което са направили. Аз не ги обвинявам, напротив. Въпроса е, че и едното и другото е война Смешно е да наричаме изверги, които и да е летци ан блок. Имало е в Луфтвафе, в Кралските ВВС, както и при американците и руснаците. Предполагам, че и при нас е могло да има, но просто летците са ни пренебрежимо малко в сравнение с 4-те нации (а забравих японците).

[Хърс Златния]

В книгата "Те защитаваха София" (комунистите не я долюбваха много) е описан и друг много разпространен "боен похват" на американските летци.

Когато някой самолет бива ударен във въздущен бой, пилотът скача с парашут. Сред българските военни се е считало за безчестие да посегнеш на такъв човек. Не така са смятали асовете от Ню Йорк обаче - американският изтребител се снижава и от упор разстрелва беззащитния човек, който се приземява с парашута.

Това не е било изключение, а общоприета практика.

[Doris]

Наскоро гледах по History един филм за действията на американската авиация през Втората световна война. Според него САЩ първоначално се водят от доктрина за бомбардиране само на стратегически обекти с военно значение - фабрики, складове, жп възли... Но след като претърпяват много загуби (заради прицелването летели денем, на по-малка височина) и под влиянието на английското командване през втората половина на войната сменят тактиката.

[Kuna]

Разбира се, това е меко казано отвратително /за което Хърс говори/. И все пак не е тероризъм. Войната е нелицеприятно занимание и изобилства от такива примери. Едва ли има нация, която да няма някакво такова петно във военната си история. А и за мен е еднакво гадно дали откъснатите крайници и ужасът на смъртта са в резултат от спортсменска война или от тероризъм - в смисъл, че войната си е гадна работа по дефиниця.

По темата - теоретично, да кажем, че ставаше дума за паметник не на щатски пилоти, а на английски. Каква би била позицията ви тогава? /Моята остава същата - "за" съм, само ако и родната бойна авиация е почетена по достоен начин./

[kramer]

Имало е и "спортисти", които нарочно са слизали ниско, да секат с витлата хората по земята.

[Kuna]

Имало е и "спортисти", които нарочно са слизали ниско, да секат с витлата хората по земята.

Жестокостта и садизмът са присъщи на човешката природа и се проявяват особено силно в крайни условия, особено когато има огромна вероятност за безнаказаност или дори оправдание. Това отново е част от войната, от нейната реална, а не идеализирана страна, и не е запазена марка на една или друга конкретна нация. War sucks.

[Warlord]

И все пак не е тероризъм.

Аха. Е супер, щом ти не го определяш като тероризъм, значи всичко е точно - откъснатите крайници са били правомерно откъснати и болката е пренебрежима. Всичко това е чудесно.

Колкото за английските и щатските пилоти - незнам дали това ти се струва много як аргумент, но американските бомбардировачи са си били съпровождани от британски изтребители "Лайтнинг" - отношението ми към тях е същото!!!

Много е гот, че сте комерсиални, либерални и толерантни, но за щастие няма да можете да промените историята. Иначе поздрави за вашето тотално неуважение към тези, които правиха живи тарани за да спасят вашите родители, нещо което дори не можете да осъзнаете. Всеки народ е заслужил съдбата си! Все повече и повече се убеждавам в този факт!

[Kuna]

Пък аз мисля, че изказването ти е леко неуместно като тон. Като съдържание те разбирам напълно - просто е различно от онова, което мисля да речем аз. Лошо няма - съвсем нормално е да има противоположни мнения. За мен пък такова становище е инфантилно и необективно. Разбирам обаче на какво се дължи и имам уважение към тези мотиви. Но не е задължително да ги споделям или да бъда осъждана затова.

По повод дупедавщината - очевадно е, че я има в случая. Абсолютно си прав, че както всеки народ, така и всеки отделен човек заслужава съдбата си, защото в голяма степен тя е плод не на обстоятелства, независещи от него, а на избор, преценка или просто бездействие. Да, дупедавщина е да не е направено нищо за наш паметник. Ето това е тъжното, ето това е неуважение към историята и към подвига. А най-тъжното е да търсим отново вината извън нас. Еми американецът не ни е крив.

ПС - а това с витлата как точно са го правели? Чисто технически ми е интересно - на такава никаква височина, на какви терени... Странно. Не казвам, че не е истина, просто ми е странно.

[КГ125]

Е, това е легенда и то съчинена от хора, които малко знаят за полетите.

А иначе си е държавен тероризъм. Политика, с която съюзниците са прекалили.

Сега ще прозвучи наивно или шовинистично-тесногръдо, но не такива са ми съображенията. В българското общество отпреди 1944 г. е бил доста жив възрожденския морал и позитивните ценности, оттогава са тези "възпитани стари хора", които поне моето поколение помни....

Спомените на пленени летци изобилстват със сцени как българските военни са се отнасяли към тях по всички правила на конвенциите, как жените от селата, в които са били сваляни, са им носели ядене докато ги отведат и как в лагера в Шумен са дочакали най-културно освобождението си, като офицерите са получавали и заплата.

Мисля, че в случая съюзниците дължат извинение. От друга страна, не всеки от тези, които са загинали е застрелвал хора с картечниците. Голямата част от тях са си били най-обикновени хора, служещи по завпоед и намерили смъртта си там, където трябваше всъщност да я няма.

Проблемът не е американски или британски, български е. Паметникът на Списаревски, Куюмджиев и колегите им къде е?

На генерал Вазов и дойранци къде е?

На опетланите в глупости 1.3% от личния състав на войската владайски бунтовнци стърчи и пречи на пътя за Перник, ама на дойранци няма.

На мястото на паметните плочи стои шестокрил цинизъм, който вероятно ще бъде възстановен с вашите и моите пари, за да постои още 20 г.

Ей такива работи. Едно общество, ако сложи в ред собствените си неща и ценности, може с широко сърце да приеме паметници на загинали във всякакви войни.

Макар, че това с този беше излишно и недомислено. Поне да беше знак за помирение.

[КГ125]

Жестокостта и садизмът са присъщи на човешката природа и се проявяват особено силно в крайни условия, особено когато има огромна вероятност за безнаказаност или дори оправдание. Това отново е част от войната, от нейната реална, а не идеализирана страна, и не е запазена марка на една или друга конкретна нация. War sucks.

Не, не са присъщи. Присъщи са само на някои индивиди и да, проявяват се в такива ситуации, лесно се намира повод.

[Kuna]

Е, това е легенда и то съчинена от хора, които малко знаят за полетите.

Мда, така си и мислех. Т.е. след като загрях какво всъщност е казано.

Добре - въпросът е доколко това е било политика на блока, и доколко неконтролируеми, сравнително изолирани, спорадични и пр. и прояви на садизъм. А и пак да спомена, че подобни актове са инкриминирани в последствие.

[КГ125]

ПС - а това с витлата как точно са го правели? Чисто технически ми е интересно - на такава никаква височина, на какви терени... Странно. Не казвам, че не е истина, просто ми е странно.

Никак Това е измислица, тръгнала най-напред от пропагандата за използване на авиация срещу българските партизани. Единствената техническа възможност, при която витлото да не стане на парчета е някакъв евентуален инцидент, при който да е станало чудо.

[КГ125]

Мда, така си и мислех. Т.е. след като загрях какво всъщност е казано.

Добре - въпросът е доколко това е било политика на блока, и доколко неконтролируеми, сравнително изолирани, спорадични и пр. и прояви на садизъм. А и пак да спомена, че подобни актове са инкриминирани в последствие.

Самата политика е ясно и точно насочена срещу цивилното население. Целта е да се срине цялат инфраструктура на държавата, да се убият колкото може повече хора и така да се прекрати желанието на съответния народ да воюва.

Специално по отношение на България това е още по-цинично, тъй като на английското и американско правителство е било ясно що за съюзник на Третия райх е тя. Да бяха обещали, че ще й оставят Македония, България щеше на секундата да излезе от всякакви съюзи...

Само че Тримата големи вече са решили, че България става съветска...

[Kuna]

Едно общество, ако сложи в ред собствените си неща и ценности, може с широко сърце да приеме паметници на загинали във всякакви войни.

Макар, че това с този беше излишно и недомислено. Поне да беше знак за помирение.

Да, това много добре синтезира и моите мисли.

[Kuna]

Самата политика е ясно и точно насочена срещу цивилното население. Целта е да се срине цялат инфраструктура на държавата, да се убият колкото може повече хора и така да се прекрати желанието на съответния народ да воюва.

Специално по отношение на България това е още по-цинично, тъй като на английското и американско правителство е било ясно що за съюзник на Третия райх е тя. Да бяха обещали, че ще й оставят Македония, България щеше на секундата да излезе от всякакви съюзи...

Само че Тримата големи вече са решили, че България става съветска...

Отново виждаме пример на несправедлива и необективна политика от страна на големи сили, които пет пари не дават за личната съдба на една малка държавица. Но аз не виждам целенасочена политика на тероризъм. Политиката, също както и войната, може да е гадна, цинична или просто прагматична, според обстоятелствата на момента, още повече във военно време. Мисля, че очакванията ни за извинение може и да са оправдани донякъде, но отдавна вече са неуместни, както в политически план, така и в дипломатически.

[КГ125]

Тя е гадна и цинична и прибягва до тероризъм над цивилното население. Виж практиките отпреди това - няма такива неща през 19 век. Няма ги и днес. Със сигурност ще се появят утре пак, а явно, че са били налице и през ВСВ. Време, в което човекът е никой.

[Михов]

Между другото, никой още не е споменал още един мръсен прийом на съюзниците - хвърлянето на детски играчки и предмети с взривни устройства! И над Германия, и над България. А това е целенасочено замислено и изключително брутално действие срещу деца! Освен това, трябва да се спомене, че бомбардировките далеч не са само над София (макар тя да понася най-голямата тежест, жертви и разрушения), родният ми град Русе също е претърпял няколко такива, а също и доста други населени места из страната.

Нека бъдем честни, нямаме нужда от този паметник.

Колкото до паметника на нашите въздушни герои има и обективни причини да го няма. Комунистите не ги долюбваха и ги бяха оставили в забвение. Почти нищо не се знаеше за тях, камо ли паметник! След 1989 г. пък не е време за паметници. Съвсем отделен е въпросът, че все пак можеше да се направи такъв.

[kramer]

Ами с витлото поне на кино съм виждал как става - "Параграф 22".

[Kuna]

Тя е гадна и цинична и прибягва до тероризъм над цивилното население. Виж практиките отпреди това - няма такива неща през 19 век. Няма ги и днес. Със сигурност ще се появят утре пак, а явно, че са били налице и през ВСВ. Време, в което човекът е никой.

Ами нормално е да няма такива неща през 19 век - една от причините е, че технологията се развива скокообразно в края на ХІХ и началото на ХХ век. Развива се и отразяването на информация. И преди си е имало случаи на ненужно насилие и жестокост, когато е имало война. Имало ги е и след това, има ги и днес. ВСВ полага доста прецеденти и именно заради кулминацията на жестокост и мащаба на унищожаване на мирно население се развива и правото, касаещо човешките права като цяло, и правилата на войната, в частност. Нали това говоря. Това са факти, които според мен не могат да определят еднозначно един участинк във въпросната война като системен терорист. /Сега като се замисля, прийомите на Япония са доста интересни в този смисъл /камикадзето за мен си е една от есенциите на тероризма/, но това е само една идея, а и нямам необходимите знания по история да се заиграя с нея/. Сега цъкнах Уикито да видя какво пише за тероризма и чета, че в момента не съществува единно и общоприето официално правно определениe на "тероризъм" в контекста на наказателното право. Така че пак се връщаме към субективния въпрос - един определя въпросните неща като тероризъм, друг - не. За мен лично смисълът на "тероризъм" се определя от събитията през десетилетията след ВСВ.

[eMGeto]

Баща ми казваше: Прозорците се тресяха! Цялото небе сребристо от самолети! Отваряли прозорците, за да не се строшат от взривната вълна. Първият път баба ми дръпнала пердетата, за да не влизат мухи - намерили ги в дъното на стаите!

В Русе са целили ферибота Русе-Гюргево, а също и ж.п. мостът над река Големи (Русенски) Лом. За запълване на един кратер край ж.п. моста били нужни два вагона пръст.