Европа на кръстопът

[alvassareiro]

Нашето време, повече от всяко друго, се характеризира с интензивни контакти между Западната модерна цивилизация и всички останали цивилизации по света, както и примитивните общества. Тези контакти започнаха през 16 век и до 21 век преживяха интензификация, която на свой ред породи нови предизвикателства пред Запада, които той трябва да реши. Влиянията на Запада въпху всички други общества бяха първо в техническата сфера, тъй като западната цивилизация в последните няколко века акцентира върху техниката и технологията. С новите си оръжия западните държави тръгнаха на лов за нови цивилизации. Логично е, когато коя да е незападна цивилизация се сблъска на бойното поле със модерните западни оръжия, тя да ги поиска за себе си, за да може да ги използва в своя защита. Така озападняването започна през военната техника. Но по класическата схема, когато едно общество допусне в тялото си елемент от друго общество, това неминуемо повлича и всички останали елементи, които са взаимосвързани и част от една система. Например, за да произведе една държава като Япония модерни оръжия, тя трябва да се индустриализира. Но индустриализирайки се, има нужда от развитие на модерна наука, образование, което формира нов елит. В същото време интензивната индустриализация довежда до появата на нова средна класа, която преди не е съществувала, която пък изисква да бъде отразена в управлението на страната. От друга страна, за да поддържа индустриаята си, държавата трябва да се отвори навън, за да получава суровини. Така индустриализацията довежда до съвсем неочаквани и нежелани резултати – налага постепенно до промяна в икономическия, а оттам и в социалния, и в политическия модел, в резултат на което абсолютно всички общества по света днес са повлияни в по-голяма, а някои в изключително голяма, други в по-малка степен от западните влияния и контакти, с една дума, се озападняват. Някои са все още на етап индустриализация, други са приключили с него, и са вече на следващия етап – поличитеската сфера. Със съвсем малки изключения (може би само Иран, но да не забравяме че от 1935 до Революцията Иран беше доста озападнена политически държава) всички други страни по света следват западния политически модел и се изразяват като модерни политически нации по западен модел с конституции (дори Габон е такава). Някои примитивни общества са изкопирали този нов политически модел от своите западни колонизатори, друг е въпросът до колко успяват да го следват, други представителни на вече асимилирани цивилизации също – като например Мексико и Перу, трети представители на други цивилизации са приели западния модел без да бъдат превземани чрез сила – като Турция или Китай. Изобщо безспорно е, че целият свят, всички примитивни общества (може би с изключение на шепа индиански общности или ескимоси) и всички други цивилизации се озападняват интензивно, и това озападняване се проявява почти едновременно в техническата и технологичната, икономическата, политическата и културната плоскост. Това, че днес съществуват видимо различни и дори антагонистични общества спрямо запада просто означава, че те все още са на някое предходно ниво на своето озападняване – вижте дори Иран се озападнява технологично като прави атомна бомба.

Остава въпросът, който е изключително важен, до какво ще доведат тези интензивни контакти между западната и другите незападни цивилизации? Или зададен по друг начин – докъде може да стигне озападняването на света? Отговорът на този въпрос е предрешен в контекста на историческия анализ.

Срещи между цивилизациите в миналото е имало, те винаги са протичали по един и същ начин, и са довели до едни и същи резултати. Когато една цивилизация има контакт с друга, или просто я покори, огромни човешките човешки маси на покореното общество се вливат като вътрешен пролетариат в цивилизацията-асимилатор. Тези чужди човешки маси, макар и превзети, макар и принудително включени в чуждото общество, не успяват да се асимилират напълно, и рано или късно предприемат контраатака, контрареакция, контраизлъчване. То се изразява преди всичко в създаването на нова универсална религия, резултат от контактите между цивилизациите, и тази нова универсална религия е хвърлена слещу цивилизацията агресор. Но човешките маси на покореното или повлияно общество не се асимилират докрай, и най-удачният пример за най-продължителна асимилация е сириакското близкоизточно общество в контактите му с елинската цивилизация от времето на АЛександър Велики в 4 в. Пр. н.е. Процесът на асимилация трае повече от 10 века и завършва със създаването на арабския халифат.

Може да приемем, че контактите на една цивилизация с друга имат характера на предизвикателство и отклик, като придобиват няколко разновидности. Първо, нападнатата цивилизация е предизвикана да се защитава. Ако бъде победена и превзета, това може да я постави в състояние на колапс. Ако успее да отблъсне нападението има сериозен риск да влезе в контранастъпление, опиянена от победата си, и рано или късно отново да влезе в колапс. Ако бъде победена и макар в колапс, вътрешният й пролетариат рано или късно откликва на цивилизацията-асимилатор най-често създавайки нова универсална религия, която хвърля срещу нея. Това е най-дългосрочната и полезна за човечеството реакция. В друг по-непосредствен случай, реакцията се изразява в други сфери – икономическата, политическата, военната, културната. Така или иначе, реакцията на покорената и отчасти асимилирана цивилизация на своя асимилатор или завоевател се явява пердизвикателство, което жертвата отправя към своя покорител. Цивилизацията покорител, макар да е в по-изгодно положение, често не може да се справи с новото й отправено предизвикателство поради чисто вътрешни причини, най-често свързани с идолизиране на определени институции, техники, субекти, дали успешни резултати по време на предишни успехи.

Нека приложим тази схема в случая на Запада при неговите влияния над другите общества. Асимилацията на другите цивилизовани и примитивни общества от страна на запада започва след Великите географски открития и се интензифицира в икономическата, технологичната и политическата сфера в последните 2 века. Това доведе до ответни реакции на асимилираните общества в по-непосредствените сфери, като политическата, икономическата и технологичната. Нека изследваме съответните реакции.

1. Когато Западната цивилизация асимилира инкската и маянската цивилизация. Реакцията на тези две общества спрямо запада се проявява около 400 години след фактическото им включване в западната цивилизация в политическата сфера чрез формиране на модерни национални държави от западен тип на територията на Латинска Америка, които успешно воюваха и извоюваха националните си независимости от своите покорители.

2. Когато западната цивилизация асимилира руското православно християнство. Озападняването на Русия започва от края на 17 век по времето на Петър Велики, и постига своята кулминация с епохата след Октомврийската революция, когато в резултат от контактите между Запада и Русия в руската степ проникна модерната западна философия на марксизма. След известни корекции същата тази западна идеология бе хвърлена в яростна реакция срещу същия този запад, който я е създал, като тази контраатака на Руското православно християнство на Запада бе подкрепена с интензивни реакции във военно-технологическата сфера.

3. Влиянията на Запада над хиндуската и далекоизточната цивилизация предизвикаха съответните реакции на тези общества няколко века след фактическото им асимирилане. Тези реакции се проявиха предимно в политическата сфера на п-ов Индустан, когато Индия се оформи като домерна западна демокрация, в приемането на западната идеология на комунизма от Китай и някои общества от п-ов Индокитай по модела на съветската антизападна реакция, чрез реакция във военно-технологичната и политическата плоскост в Япония до ВСВ, когато тя се индустриализира и прие западнята идеология на империализма и национализма, и в икономическата плоскост след ВСВ, когато японската икономика се превърна в основен конкурент на американската и западноевропейската, като този тип реакции спрямо запада се наложи и в Китай от края на 70те, без да загърбва идеологическата реакция.

4. Асимилирането на редица примитивни народи от запада доведе до съотвените им реакции спрямо него няколкостотин години след фактическото им включване в западния вътрешен пролетариат, когато започнаха освободителни движения спрямо колонизаторите си и в последствие се оформиха като модерни национални държави по западен модел, копиран директно от колонизатора.

5. Контактите между западната цивилизация и арабската датират още от Средновековието. По това време те намират своите реакции предимно във военната област, но всъщност резултат от подобни цивилизационни контакти между предходните цивилизации на двете съвременни общества (между елинската и сириакската цивилизация) се роди самият ислям, който е идеологическа реакция на сириакските човешки маси спрямо политеизма в християнството. Тази духовна реакция спрямо запада днес инспирира сякаш с още по-голяма сила антизападните реакции на ислямския свят.

6. Всички посочени по-горе общества, с малки изключения, реагират на западните влияния чрез интензивна имиграция след ВСВ в самото сърце на западната цивилизация, променяйки демографската, ландшафната, архитектурната, културната, социалната, религиозната структура на самото западно общество, деозападнявайки го отвътре.

Общи характеристики на контактите на западната цивилизация с другите цивилизовани или примитивни общества.

От направения съвсем набързо и най на едно анализ на западната асимилация на целия свят от страна на запада могат да се изведат няколко общи характеристики.

- Повечето цивилизации и общества отвръщат на западния удар и влияне, като взимат чисто западно оръжие – било то технология, политическа идеология, икономически строй.

- В технологическата сфера контраатаката е най-явна и мигновена и се изразява в използването на западни оръжия и технологии срещу запада.

- В политическата сфера контраатаката се изразява във формирането на модерни национални държави, с държавна доктрина, институции, конституции и тн. от западен тип във владените от запада страни, които са предшествани от войни за независимост на съответните народи, инспирирани от чисто западната идеология на национализма.

- В икономическата сфера контраатаките срещу запада се изразяват в създаването на силни пазарни икономики и сериозна конкуренция от страна на новите национални държави, повечето бивши западни колонии, които заливат на свой ред запада със незападни стоки.

- В идеологическата сфера влияния се изразяват в приемането на различни еретични версии на западната идеология на християнството от незападни общества, като национализъм, пазарна икономика, демокрация, комунизъм, ислям, които след това се хвърлят срещу същия този Запад.

- Всички тези реакции на незападните общества на западната асимилация е резултат от същата тази асимилация по два пункта. Първо, контраатаката срещу запада нямаше да се осъществи, ако съотвените общества не бяха асимилирани, превзети, включени в териториалните и демеграфски контури на западната цивилизация. Второ, след фактическото им включване, огромните незападни човешки маси приеха редица западни ценности, които след това преформулираха и хвърлиха срещу същия този Запад, т.е антизападната реакция на незападните общества срещу Запада е със западни средства – оръжия, идеологии, икономика. Ако нямаха такива интензивни контакти със запада, навярно реакцията им щеше да се ограничи само до военната сфера, каквато е била през Средновековието.

Перспективи в отношенията между Запада и Незапада.

От така очертаните отношения и природа на контрареакциите на незападнитеобщества спрямо западните влияния в резултат на интензивните им контакти със Запада в последните 500 години можем да очертаем следните перспективи.

Западът може сравнително лесно да се справи с контрареакциите спрямо себе си, изразени в политическата, икономическата и военната област. Европейската и американската икономика са все още водещи в света, но дори и да бъдат изпреварени от Китай или Япония няма сериозни пречки това изоставяне да бъде наваксано. Рекцията в политическата сфера победи в първия рунд западните сили и доведе до появата на редица нови национални държави в бившите колонии. Но днес тези незападни национални държави не са сериозен противник на запада в тази плоскост и изглежда зависят повече от старите си господари, отколкото по времето, когато са били владяни. Реакцията във военната и технологическата сфера също е лесно неутрализируема, предивд факта, че основни носители на научно-техническия прогрес са западните държави, и страни като Япония, които не са антагонистично настроени спрямо Запада, а негови послушни копия.

Но реакциите в идеологическата и социалната сфера са най-трудни за преодоляване и създават не само най-много проблеми на Запада в близкото минало, но днес са най-сериозното предизвикателство спрямо него. В случая с исляма и комунизма става въпрос за две еретични версии на западната вяра, които, веднъж приети чрез западното влияние и изменени до неузнаваемост, са хвърлени срещу същия този запад. Особеното в случая е, че в подобна ситуация Западът е изправен срещу реакция, която не може да бъде откликната чрез сила или технологично оръжие. Предизвикателството е идеологическо, и няма оръжие, което да го победи. Реакцията също трябва да бъде идеологическа, а Западът не е в състояние да формулира успешен отклик на такова предизвикателство, защото нито овехтялото християнство, нито оръфаната демокрация са ефикасни оръжия срещу комунизма и исляма. Демокрацията не е ефикасно оръжие на комунизма, защото комунистическата идеология използваше друго едно западно изобретение – хибрид между техника и образование – а именно масовата дезинформация и порпаганда, за да изтъква недостатъците на демократичния строй с оглед на това от една страна на заздрави собствените си позиции у дома, и да разобличи слабостите на врага навън. В този случай единственото спасение на запада бяха не активните западни контрареакции, а огромните дефекти, недостатъци и патологии, присъщи на комунизма, които го проядоха отвътре и доведоха до сгромулясването му. Та това рухване на СССР и комунизма не е резултат от действия от страна на Запада, а е последица от сериозни вътрешни дефекти на самата комунистическа система, които я провалиха. Западът можеше само да поддържа равновесието на силите докато комунистическият лагер се саморазлагаше и да размахва атомната бомба като гарант срещу физическото си оцеляване.

В случая с исляма, ситуацията е по-сложна. На това идеологическо предизвикателство от страна на една универсална световна религия от същия ранг, Западът може да откликне само с друга идеология от същия ранг – социален, онтологически и тн. Т.е една национална държава, с една национална идеология като демокрацията, е неравностоен противник на висша наднационална религия, защото както видяхме иракчаните не бяха особено въодушавени от демокрацията, която им се предложи на тепсия. Оптималният отклик следователно трябва да бъде с друга наднационална универсална религия от същия ранг. Християнството обаче има изключително неизгодни позиции у дома си, в сравнение с исляма. Ислямът е напълно способен да породи пълна самоотверженост у самоубиецът-камикадзе, и смъртта на 8-9 камикадзета мюсюлмани доведе до няколко хиляди жертви. Способността ислямът да мотивира антизападна реакция е несравнимо по-голяма от същата способност при християнството. Защо е така. Поради две основни причини според мен. Първо християнството отдавна е изгубило авторитетът си да бъде водеща сила в политическата и международната плоскост на западното общество, и функциите му са иззети от национализма и демокрацията, които са идеологии от по-нисш порядък, така да се каже само негови аспекти и следователно бледи сенки. Второ, ислямът е роден като реакция на хипотетични недостатъци и дефекти на самото християнство, един вид го разобличава, критикува за политеизма и отстъплението от идеята за единния Бог, и следователно ислямът черпи настървеността си от самото християнство, в този смисъл християнството подпалва антизападния фундаментализъм, служи за негово гориво и мотиватор.

На този етап Западът отговаря на предизвикателството на една висша религия, което е идеологическо, с чисто военно-технологически средства, които са напълно неадекватни, защото никое оръжие не може да се сравни с готовността убиеца камикадзе да убие себе си, за да убие десетки, а понякога и хиляди. Второ, военните реакции на запада срещу исляма само усложняват неговите икономически и политически проблеми и разцепления. Но според мен дори тук има шансове за победа. Самоубийците камикадзе винаги са по-малобройни и по-слаби от цяла една национална армия, а западните служби вече на няколко пъти вече осуетяват планове за атентати. Фанатикът може да бъде победен, дори и когато е снабден със западно оръжие, стига да не е атомна бомба.

Но остава едно последно, може би най-опасно предизвикателство пред Запада, което той, на сегашния етап, не може да реши, а то го изяжда отвътре. Контактите и асимилацията от страна на Запада над всички останали цивилизации и примитивни народи по света доведе до интензивна миграция на членове на тези чужди общества към самото сърце на западния свят – столиците на бившите метрополии. Западните градове променят облика си архитектурно, религиозно, етнически, културно, социално, и имигрантите се ползват на воля от западната социална система. С демографския си ръст те заплашват да превземат отвътре западното общество по начин, по който никое друго общество в предходните си контакти с друго по силата на оръжието не е успяло. Имигрантите са троянските коне на Незапада в сърцето на Запада, те го превземат отвътре и деозападняват.

Защо западното общество не може да се справи с демографския бум и социалните и културните атаки от страна на имигрантите в големите си градове? Нима не си дава сметка, нима не съзнава опасността? Отговорът е банален, колкото е банална самата история. Западът не може да реши този проблем, защото е направил нещо, което е правено много често в историята и винаги е водело до крах, колапс, разлагане на редица цивилизации преди това – западът е идолизирал една институция, била успешна на един предходен етап в решаването на проблемите, която сега обаче му пречи да реши следващия проблем с имиграцията. Западът е идолизирал институцията на демокрацията. Тази институция, родена като социален експеримент първо в италианските градове държави през 15 век, успешно бе трансферирана и трансформирана по начин, че да бъде приложена след това върху териториалните феодални държави на север от Италия, и това беше отклик на основното предизвикателство, което грозеше Европа през Средновековието – как да преодолее феодалната си разпокъсаност и социалнита, икономическита и политическита диференциация, резултат от това. Беше нужен нов политически, а оттук и икономически модел за Европа. Той беше даден от италианските градове републики, бе трансформиран за нуждите на неиталианските неградове държави на Север от Алпите от Англия, и реши успешно проблема – Европа по този модел премина от земеделие към индустриализъм и от феодализъм към демокрация по формата на единни конституционни монархии и национални държави. В резултат от този успешен отклик, както много често, да не кажа почти винаги досега, се е случвало, решението на проблема, а именно Демокрацията, беше идолизирана като божество, светая светих, панацея за всички следващи проблеми, единствено възможен модел за цялото човечество за вечни времена. Това е толкова абсурдно, колкото да се твърди, че елинският полис е единствено възможната политическа единица (а това се е твърдяло по негово време) или че Римската империя е вечния и задължителен, единствено възможен политически модел за света.

Всичко това иде да покаже, че макар на света да съществува определен набор от доказани модели – политически, икономически, социални, духовни – те трябва да бъдат нагодени, трансформирани, адаптирани спрямо конкретните условия и предивзикателства, вместо да бъдат идолизирани в оригиналния си вид.

В резултат на това днес демокрацията пречи, и пречи изключително силно, на Европа, и на западната цивилизация като цало, да реши основния си проблем с имиграцията. Всеки опит тя да бъде ограничена, страните да се освободят от чуждия натиск, който ги разяжда отвътре, не знам как да се изразя, е обявяван като потъпкване на човешките права, нацизъм, нехуманност, и поражда серия от протести и негодувания във всички общества, където демокрацията е основа, и е идол. Вижте. Има два пункта. Първо, трябва да се признае дали имиграцията на чернокожи, мюсюлмани, латиноамериканци, източноевропейци, е проблем, заплаха за Запада. Ако е така, тя трябва да бъде ограничена, спряна, по начин, който не се наемам да коментирам, защото смятам, че се подразбира от само себе си, и той беше пробван чисто експериментално вече във Франция. Това е единственото, което може да реши проблема на Европа, стига тя да смята, че това наистина е проблем. А това може да стане само, когато Европа спре да идолизира демокрацията и буквата на хартата за човешките права, и бъде гъвкава, активна, адаптивна спрямо новите обстоятелства. Защото демокрацията е решила проблем на Европа с европейците и за европейците. Тя е безсилна пред една Европа на имигранти, а този проблем не може да бъде решен чрез принципите на демокрацията във вида, в който са те сега. С други думи, предизвикателството пред Европа налага тя да търси решение, дори с риск да отстъпи от някои демократични ценности, които е приела за свои.

[nik1]

Хубаво, ама това какво значи?

Първо, трябва да се признае дали имиграцията на чернокожи, мюсюлмани, латиноамериканци, източноевропейци, е проблем, заплаха за Запада.

Кой според теб ще "реши" (може да реши) това в демократичната система, ако не народа?

Не знам в каква степен имигрантите се явяват консуматори и потребители на социални дейности в дадената държава, и в каква - се явяват "данъкоплатци"..Вероятно колкото по-социална е системата, толкова имигрантите се явяват повече консуматори (отколкото обратното, и отколкото неимигрантите), но и това не е сигурно установено, доколкото не се знае какви е дела и тежеста на ползващите емигрантите помощи и социални дейсности, спрямо тези на неимигратните..

Определено за дискусията до този етап, имаме ясно виждане само за културните проблеми и взаимоотноотношения. А те са такива общо взето (образно описвам): При спокойните, индивидуалистични и кратносрочно ориентирани британци и американци (в мнозинството) им е почти безразлично (в смъсъл нямат нагласи "против") това, че съжителстват и асимилират (с културна "реакция" или "не" от тяхна страна) с мюсюлмани, хундуисти и други култури и религии, стига тези хора да приемат американските/западните ценности и демокрацията (но те я приемат в мнозиството си!).."Проблем" ще има, ако тези хора, имигранти, започнат да не приемат западните ценности и демокрацията../"Проблемът" мисля ще е за тези, които не приемат западните ценности, защото Големия Брат гледа /

Очевидно, по друг начин стои въпроса при трежовните нации, при колективистичните нации, и при дългосрочно-ориентираните..Тревожните гърци, българи ( а тези и са "колектисти"), германци и други могат и да въведат и забрани (по един или друг начин, явни, неявни, или трудности, или неизпълними критерии) за имиграция на нехристияни/чужди или изобщо на чужденци..

----

Иначе е интересен въпросът, каква ще е следваща религия или идеология (която и аз съм склонен да смятам че ще се роди. ако не се е родила вече) в Европа, в тази Европа, за която пишеш?

Дали това ще е някакъв хуманистичен атеизъм, или пък религия която е синкретична смесица от християнство, ислям и хундуизъм, или ще има християнска десекуларизация..Все пак мисля, че следва да разглеждаме именно промените при имигрантите като по-големи (или да не ги омаложаваме), отколкото промените при тези, при които имигрират тези хора, ..В твоя "тревожен" ("български" по културни измерения) пост, това не като че ли беше засегнато, и мисля се изгуби част от общовизийното..

Атеизъм

[alvassareiro]

Мога да кажа две основни неща. Първо, това, че си тревожен, или пък спокоен, изобщо не прави проблемът пред теб по-лек. Разликата е, че в единия случай това не те притеснява, в другия те притеснява. Но проблемът и в двата случая го има, и ако е сериозен, той застрашава еднакво и едните, и другите. В допълнение, спокойните имат по-големи шансове да го решат, защото са по-гъвкави и динамични, склонни да експериментират и да не робуват на традиционни модели.

Всъщност, културите често действат в симбиоза, защото едните, тревожни, алармират за опасността, а другите, спокойни, са в състояние да дадат решението.

Второ, историята показва, че при контакт и асимилация между две цивилизации, най-сериозни промени търпят не асимилираните от покореното общество, а асимилаторът. В нашия случай това не са емигрантите, а самите европейци.

Хубаво, ама това какво значи?

Това значи с две думи, че трябва да се тропне по масата и да се каже, че не може тука да се строят джамии, не може да крещят от минаретата по цял ден, да си намалят малко децибелите, не може да се размахват по Унтен ден Линден или по Champs Elicees по бурки и да ходят забулени, не може да се снимат за паспорт забулени и тн. и тн. защото европейските държави трябва да запазят определена идентичност. Ако се каже, че това е нарушение на човешките права, така да е, а този, на когото това не му харесва, ако обича, да си ходи там, откъдето е дошъл.

Не може да отидеш в чужда държава и да не се съобразяваш с местните особености. В чужд манастир със свой собствен устав не се влиза.

Я виж какво ще ти се случи, ако се целуваш на публично място в Абу Даби. Значи ние там трябва да зачитаме местните култура, морал, особености, а те в Европа да се размахват както вкъщи?! Какви са тия двойни стандарти? И всеки, който е незаконен, и не ще да учи езика и прави разни зулуми, да подлежи на незабавна екстрадиция без право на връщане за следващите (поне) 10 години. Прости неща...

[nik1]

Мога да кажа две основни неща. Първо, това, че си тревожен, или пък спокоен, изобщо не прави проблемът пред теб по-лек. Разликата е, че в единия случай това не те притеснява, в другия те притеснява. Но проблемът и в двата случая го има, и ако е сериозен, той цастрашава еднакво и едните, и другите. В допълнение, спокойните имат по-големи шансове да го решат, защото са по-гъвкави и диманични, склонни да експериментират и да не робуват на традиционни модели.

Второ, историята показва, че при контакт и асимилация между две цивилизации, най-сериозни промени търпят не асимилираните от покореното общество, а асимилаторът. В нашия случай това не са емигрантите, а самите европейци.

Това значи с две думи, че трябва да се тропне по масата и да се каже, че не може тука да се строят джамии, не може да крещят от минаретата по цял ден, да си намалят малко децибелите, не може да се размахват по Унтен ден линден или Шамрс д`Елизее по как бяха онез бурки ли какво беше и да ходят забулени, не може да се снимат за паспорт забулени и тн. и тн. защото европейските държави трябва да запазят определена идентичност. Ако се каже, че това е нарушение на човешките права, така да е, а който не му харесва, ако обича да си ходи откъдето е дошъл. Не може да отидеш в чужда държава и да не се съобразяваш с местните особености. Я виж какво ще ти се случи, ако се целуваш на публично място в Абу Даби. Значи ние там да зачитаме местна култура, морал, особености, а те в Европа да се размахват както вкъщи? какви са тия двойни стандарти. И всеки, който е незаконен, и не ще да учи езика и прави золуми, да подлежи на незабавна екстрадация без право на връщане за 10 години. Прости неща.

По първото: ами очевидно не си прав (за мен), защото "на страха очите са големи"..Демек може да няма никакъв "проблем" или това което тревожните смятат за "проблем", всъщност да е не такъв в очите (битието)или изобщо на нетревожните..Примерите са повече от ясни. "Проблемни" бяха евреите според Хитлер за германците и германското общество (а всъщност той сам си създаде проблем, без кавички), при американците - евреите са неразривна са част от това обшество и ценностите му. "Проблемно" беше съшествуването на българи в Македония за сърбите, обаче етноцида им създаде бъдещи проблеми (без кавички) на Балканите, които скоро, или изобщо няма да се решат.."Проблемни" бяха и арменците в османската имоперия през 1915 година, но тази рана скоро няма да зарастне (и Турция нищо не спечели от генозида им)

--

Може да си прав за второто, нямам визия и мение, и не мога да споря..

---

Ами тропай си, какъв ти е проблема? Имаш крайно десни партии, имаш и десни такива (ако си консерватор) имаш и популистко-националистични с ляв популизъм или уклон (Атака) - гласувай за тях, аз не съм те вързал, та ми говориш какво "трябва" или не, и ме занимаваш с "проблема" си и страховете си, моля.. Пиши книги, ако искаш (Като "Свивън Кинг"), в които описваш страховете си .

Пак ще повторя - на мен ми е все тая кои как ходи, кои каква религия изповядва, стига да не ме кара да изповядвам неговата религия, така че не ме занимвайте с глупости (*с личните си страхове).Ако дискусията ще бъде в тая насока, аз съм аут (и не виждам, какво можем повече да си кажем)

----

Забрадките, та забрадките, всичко ще си кажеш ти, тревожни ми българо-германецо...

"Забрадките" имат две "страни", които следва да се коментират изобщо (не се учувам че не ги знаеш, или разбираш, с тази твоя тревожност) :

Първата: това е ислямската повеля да се носи забрадка (и страхът от ада при жените, изповядващи ислям, да кажем)

Втората: от чисто хуманна гледна точка (на европейците) е че забрадката, във вид на фережде, принизява и обезличава женската личност..

Иначе забрадката е традиционно облекло при много обшества, които нямат общо с исляма!

[alvassareiro]

Има обективни проблеми и предизвикателства, близки до логиката и емпириката, които не бива да се бъркат с чистия популизъм и иделогии. Например, обективно е, че ако сегашната ситуация продължи, след N на брой години мюсюлманите и латиноамериканците ще са поне поне половината, а оттам и ще надделея в Европа. Примерите, които даде, визират малцинства, които с нищо не заплашват мнозинството, дори работят за просперитета му. В случая с имиграцията, имиграните не се интегрират съзнателно, жените им не работят, крадат, мърсят и тн.Не може да има механично равенство между едното и другото. Проблем нямаше да има, ако мюсюлманите следваха поведението и примера на евреите, само че те правят точно обратното. Иначе по твоята логика в света изобщо няма проблеми, всичко е прекрасно. Между другото трябва да ти кажа, че спокойните англичани също се притесняват вече от притока на имигранти, да не говорим че имат доста по-строг режим за пребиваване от тревожните народи.

На мен ми е ясно, че фанатикът трябва да бъде бит със същото, затова ще ти кажа, че ако демографската тенденция се запази, има опасност да те задължат да бъдеш мюсюлманин, предвид факта, че мнозинството ще бъде монументалистко, т.е не признава различието и налага своите ценности.

Отделно от това, по-голямата част от Европа е съставена от тревожни култури, това поражда определени опасения, пък били и те недействителни, води до реални процеси, които пък налагат анализ и говорене по темата.

[mitaca]

ОТ

Що ли ми се струва, че уважаемия Португалец залита в някаква расистка посока? Мюсулманите и латиносите щели да завземат Европа? Как? С имиграция е едно с тероризъм друго. Какво е лошото човек да търси по-доброто за себе си? Бразилия БТВ е 8-мата икономика в света и не се наблюдава бразилоси да горят от желание да....завземат Европа (освен на волейбол де , на футбол не могат освен единици).

А ми и прави впечатление, че почваме отново да се делим по верски принцип??? По точно в нЕкои писания тук и въобще. Това не е решение на въпроса. Наскоро спорих с един висш БГ офицер, който без да е фундаменталист (или не дай Боже терорист) искаше да прокламира България само за християни . Ма той никак не беше, след няколко "контролни въпроси" се оказа, че НЕ Е ХРИСТИЯНИН, а просто се бои от експанзия тук. НЕма от какво да се бои. Хората (нормалните) отиват там дет е добре, а тук не е (за съжаление), а ако останат ще е замалко.

Сега да приключа с латиносите и "гадните" араби/турци. Според Тойнби, а не само него (не го е той измислил де), "навлеците" се интегрират и приемат "културата" на "заварените" народи. Така, че какво толкоз страшно ?

Край на ОТ.

[nik1]

Има обективни проблеми и предизвикателства, близки до логиката и емпириката, които не бива да се бъркат с чистия популизъм и иделогии. Например, обективно е, че ако сегашната ситуация продължи, след N на брой години мюсюлманите и латиноамериканците ще са поне поне половината, а оттам и ще надделея в Европа. Примерите, които даде, визират малцинства, които с нищо не заплашват мнозинството, дори работят за просперитета му. В случая с имиграцията, имиграните не се интегрират съзнателно, жените им не работят, крадат, мърсят и тн.Не може да има механично равенство между едното и другото. Проблем нямаше да има, ако мюсюлманите следваха поведението и примера на евреите, само че те правят точно обратното. Иначе по твоята логика в света изобщо няма проблеми, всичко е прекрасно. Между другото трябва да ти кажа, че спокойните англичани също се притесняват вече от притока на имигранти, да не говорим че имат доста по-строг режим за пребиваване от тревожните народи.

На мен ми е ясно, че фанатикът трябва да бъде бит със същото, затова ще ти кажа, че ако демографската тенденция се запази, има опасност да те задължат да бъдеш мюсюлманин, предвид факта, че мнозинството ще бъде монументалистко, т.е не признава различието и налага своите ценности.

Отделно от това, по-голямата част от Европа е съставена от тревожни култури, това поражда определени опасения, пък били и те недействителни, води до реални процеси, които пък налагат анализ и говорене по темата.

Или не си чел съобщенията ми (моя грешка е, че предполагам обратното, ако е така), или не си разбрал нагласите ми. Аз нееднократно съм писал, че за мен е нормално всяка раса и нация някога да станат по-различни от това, което са били в началото на съществуването си (това е част от човешката еволюция, да мислим иначе е светотатство, от рода на Хитлеровото).Ако утре германците започнат да говорят на някакъв креолски език, и решат да носят кърпи, потури или тюбетейки, това за мен не ще е краят на света, или личния ми край.. (това не ме тревожи)..Тази перспектива за българите, според мен, е също хипотеична и далечна, но може и да се приближи, тъкмо заради това, че все още ние не искаме и все още не сме склонни (не сме порастнали) да приемаме имиграцията като част от нашето битие, като средство за решаване на проблеми. Бих се радвал, ако след 50 години в България има имигранти (т.е. българи с корени) от Средна или Източна Азия, или от Арабските страни, изповядащи своите си вери и религия, и които са различни по култура от средностатистическите българи (каквито и да са те).. Защо ли? За да си осигурим необходимия ни демографски прираст (които не бихме постигнали ипо нормалния начин и възпроизводтсво) например; евтина работна ръка, също..Прирастът ни е необходим защото нарастването на числеността на циганите в България ни изправя пред доказани чрез историческия анализ и сравнение "проблеми"/"развитие" за националата ни държава и националния ни въпрос, което вероятно няма е да е безболезнено ("безкръвно")..

---

Аз съм атеист, и много повече трябва да се тревожа от исляма, отколкото ти като християнин (ако си чел Корана, или имаш някаква по-обща представа за вижданията и отношенията на исляма към християните, трябва да знаеш, защо ти не трябва да се тревожиш)..Но не се тревожа..Защото не виждам тенденциите ислямът в Европа да се политизира или радикализира..Има такава реална опасност, разбира се, ако групи и хора с нагласи като тези на Атакистите вземат властта и започат да малтретират мюсюлманите../Е аз не бих могъл да живея в ислямска страна (ако това някога стане) и вероятно "ще взема оръжие" (поне така смятам сега) за да защитя религизоната си свобода, т.е. правото си да съм атеист, но не вярвам, че това ще стане някога../

[alvassareiro]

Не става въпрос за исляма, а за арабите. Те са с монументална култура, което означава, че не търпят отказ и налагат културата си над мацинството.

Не сатва въпрос за кърпи и джамии. А за проблеми. Я иди ве дно циганско гето, има едно до красно село. Погледни как живеят там и като се върнеш разкажи дали ти е харесало. Но хората от гетото, понеже са спокойна култура, хич не им пука и са щастливи в мизерията си. Предства си какво ще стане, когато станат мнозинството в държавата. Мисля, картината е ясна.

Много важно е кой ти осигурява демографския прираст. Дали са японци, или роми. поради неща, наречени културни различия.

[alvassareiro]

ОТ

Що ли ми се струва, че уважаемия Португалец залита в някаква расистка посока? Мюсулманите и латиносите щели да завземат Европа? Как? С имиграция е едно с тероризъм друго. Какво е лошото човек да търси по-доброто за себе си? Бразилия БТВ е 8-мата икономика в света и не се наблюдава бразилоси да горят от желание да....завземат Европа (освен на волейбол де , на футбол не могат освен единици).

А ми и прави впечатление, че почваме отново да се делим по верски принцип??? По точно в нЕкои писания тук и въобще. Това не е решение на въпроса. Наскоро спорих с един висш БГ офицер, който без да е фундаменталист (или не дай Боже терорист) искаше да прокламира България само за християни . Ма той никак не беше, след няколко "контролни въпроси" се оказа, че НЕ Е ХРИСТИЯНИН, а просто се бои от експанзия тук. НЕма от какво да се бои. Хората (нормалните) отиват там дет е добре, а тук не е (за съжаление), а ако останат ще е замалко.

Сега да приключа с латиносите и "гадните" араби/турци. Според Тойнби, а не само него (не го е той измислил де), "навлеците" се интегрират и приемат "културата" на "заварените" народи. Така, че какво толкоз страшно ?

Край на ОТ.

Бразилия може да не праща имигранти, в което се съмнявам, но Парагвай и Салвадор, и Еквадор със сигурност. Ако отидеш в кое да е гето, например в лисабон, ако влезеш жив няма да излежеш. Затова полицията охранява входа и изхода. Това е резултат от имиграцията и е обективен проблем. За него говоря.

[glishev]

Аз тука съм на расисткия акъл на Португалеца.

[nik1]

Не става въпрос за исляма, а за арабите. Те са с монументална култура, което означава, че не търпят отказ и налагат културата си над мацинството.

Не сатва въпрос за кърпи и джамии. А за проблеми. Я иди ве дно циганско гето, има едно до красно село. Погледни как живеят там и като се върнеш разкажи дали ти е харесало. Но хората от гетото, понеже са спокойна култура, хич не им пука и са щастливи в мизерията си. Предства си какво ще стане, когато станат мнозинството в държавата. Мисля, картината е ясна.

Много важно е кой ти осигурява демографския прираст. Дали са японци, или роми. поради неща, наречени културни различия.

Това е страхотна логика, дайте да малтретираме хората с момунеталистки нагласи, и ако може да ги денационализираме, акултурираме или похристиянчим..Разбираш ли какво може да стане в действителност? /Ех, преди 70 години , ти можеше и да си секретар по арийските въпроси в една средно- и западноевропейска страна :)/.

Ха, ха,ха, ти ме шашкаш..Арабите няма как да наложат културата си на атеистите, католиците и протестантите западняци, дори е спорно, че могат да стигнат до трежовната по култура (тревожните нации са скептични към индокринации, не е ли вярно?), светска и европейско ориентирана Турция и турци..Аз съм говорил и говоря с български турци, и най-общото е че те "недовиждат" арабеските, именно заради това, че част от арабеските стоят зад ислямизма, също и заради ортодоксалното тълкуване на исляма от арабите /при турците това тълкуване е малко или много по-свободно и неангажиращо; ислямът при тях е пропусклив - да си спомним кога и откъде идва думата "ракия", разните секти и учения на бешикташи, алевити/.

Не знам какво намекваш или пропонираш за циганите с този си въпрос? Аз лично навсякъде пиша, и смятам че циганите трябва да се интегрират в обществтото ни.. (за да не живеят в гета, за да не живеят на помощи, за да се отървем от битовата им престъпност)..

Има значение какъв е прирастът..Смесената общост от например имигранти японци, китайци, виетнамци, казахстанци, араби, афганистанци не е етническа, докато етническата общост е източник на етнонационализъм (доколкото на Балканите това е правило)..В случая май не става дума за културни различия на циганите със българите, а за това че ако циганите достигнат една критична граница от 30-35 процента от общата численост на населението, то в България смятам ще изкристализира този цигански етнонационализъм.. Това при балканските реалности се очертава да донесе войни и смърт - ние вероятно ще хванем пушките, и ще кажем "ваши министри, ваш език" - "само през трупа ни", те ще хванат пушките и брадвите, и ще стане "мазало", т.е ще се върнем в средновековието..

[nik1]

Аз тука съм на расисткия акъл на Португалеца.

Шопите трябва да се подържате !

[glishev]

Е, гледам, че е посмекчил позицията, което не ми харесва Арабите - обратно при камилите! За турците съм съгласен, че са далеч по-приемливи съседи.

[alvassareiro]

Това е страхотна логика, дайте да малтретираме хората с момунеталистки нагласи, и ако може да ги денационализираме, акултурираме или похристиянчим..Разбираш ли какво може да стане в действителност? /Ех, преди 70 години , ти можеше и да си секретар по арийските въпроси в една средно- и западноевропейска страна :)/.

Ха, ха,ха, ти ме шашкаш..Арабите няма как да наложат културата си на атеистите, католиците и протестантите западняци, дори е спорно, че могат да стигнат до трежовната по култура (тревожните нации са скептични към индокринации, не е ли вярно?), светска и европейско ориентирана Турция и турци..Аз съм говорил и говоря с български турци, и най-общото е че те "недовиждат" арабеските, именно заради това, че част от арабеските стоят зад ислямизма, също и заради ортодоксалното тълкуване на исляма от арабите /при турците това тълкуване е малко или много по-свободно и неангажиращо; ислямът при тях е пропусклив - да си спомним кога и откъде идва думата "ракия", разните секти и учения на бешикташи, алевити/.

Не знам какво намекваш или пропонираш за циганите с този си въпрос? Аз лично навсякъде пиша, и смятам че циганите трябва да се интегрират в обществтото ни.. (за да не живеят в гета, за да не живеят на помощи, за да се отървем от битовата им престъпност)..

Има значение какъв е прирастът..Смесената общост от например имигранти японци, китайци, виетнамци, казахстанци, араби, афганистанци не е етническа, докато етническата общост е източник на етнонационализъм (доколкото на Балканите това е правило)..В случая май не става дума за културни различия на циганите със българите, а за това че ако циганите достигнат една критична граница от 30-35 процента от общата численост на населението, то в България смятам ще изкристализира този цигански етнонационализъм.. Това при балканските реалности се очертава да донесе войни и смърт - ние вероятно ще хванем пушките, и ще кажем "ваши министри, ваш език" - "само през трупа ни", те ще хванат пушките и брадвите, и ще стане "мазало", т.е ще се върнем в средновековието..

Не става въпрос за расизъм, нито за акултуриране. Трябва да се спазват основни правила, а именно да се съобразяват с културата, чиито гости са. Нищо повече. Ти като отидеш в Абу Даби и ти кажат да не се целуваш на улицата, арийци и ксенофоби и расисти ли ги наричаш?

Вижте сега. Тези, които имат качествата, амбицията, работливостта, прилежността и тн. ги влагат собственото си общество да просперира. Тези, които ги мързи, отидват на чуждо и живеят на гърба на немеца и шведа, на немските и шведските социални помощи. Добре, няма лошо. Айде само ако обичат да бъдат по-дискретни, да не си натрапват религията и да научат местния език. Малко неща се искат от тях, не е много.

Абе всички са се юрнали към тая Европа, защо не си оправят собствените бакии? Тези, които могат, са го сторили. Тези, които не могат, отиват да живеят на чужд гръб. Безобразие.

Ник, пак не разбрах, след като ромите са спокойна култура и хич за нищо им не пука, само веселие и спокойствие, това значи ли, че няма никакви проблеми сред тях и със тях. Защото ситуацията в Европа с имигрантите е същата като ситуацията в България с ромите. И едните и другите не искат, повтарям не искат, да се интегрират. Абе не искат бе. Трябва ние с тях да се съобразяваме, не те с нас. Абе какви са тия работи тука?

Ще ми говори той за интеграция!! Безумие. за да интегриращ някого трябва той да го иска. Евреите някой случайно да ги интигрирал? Никой. Те сами са се интегрирали в напълно приемливи форми.

И да не се коментира вече това не си засегнал в статията, онова не си засегнал. Изхабих тука клавиатурата да правя анализи, това е, щом не съм засегнал нещо, значи не е било важно. Каквото е трябвало да се засегне, съм го засегнал. Аа.

[alvassareiro]

Е, гледам, че е посмекчил позицията, което не ми харесва Арабите - обратно при камилите! За турците съм съгласен, че са далеч по-приемливи съседи.

И турците не са приемливи. Виж в Германия, във Вединг какво става. В училищата се говори само турски и малкото немски дечица, дето учат в този квартал, проговарят на турски, вместо турците да учат немски. Какви са тия работи. И ако обичат жените им да излязат на борсата и да работят. щото сега няма туркиня, която да работи. Живее на помощи, барабар с челядта. Значи да научат немски и да работят, само това се иска, не е много.

Абе преди няколко месеца ги гледам в един мол в Берлин, цял турски род. Жените, децата и неколко джигити, брадясали, миришат, с броениците, нещо като патриарси го раздаваха, надули се като пуяци. Абе ало, къде се намират тея бе, това не е Анадола. Айде малко по-скромно и дискретно.

[nik1]

Не става въпрос за расизъм, нито за акултуриране. Трябва да се спазват основни правила, а именно да се съобразяват с културата, чиито гости са. Нищо повече. Ти като отидеш в Абу Даби и ти кажат да не се целуваш на улицата, арийци и ксенофоби и расисти ли ги наричаш?

Вижте сега. Тези, които имат качествата, амбицията, работливостта, прилежността и тн. ги влагат собственото си общество да просперира. Тези, които ги мързи, отидват на чуждо и живеят на гърба на немеца и шведа, на немските и шведските социални помощи. Добре, няма лошо. Айде само ако обичат да бъдат по-дискретни, да не си натрапват религията и да научат местния език. Малко неща се искат от тях, не е много.

Абе всички са се юрнали към тая Европа, защо не си оправят собствените бакии? Тези, които могат, са го сторили. Тези, които не могат, отиват да живеят на чужд гръб. Безобразие.

Забрадките които предполагам визираш ( и тяхното носене), както писах вече, са част от религиозните вярвания на мюсюлманките.Всяка една вярваща мюсюлманка, знае че трябва да покрива косите си, и това е повеля от Корана, и същевременно знае и вярва че неспазването на Корана, я обрича на адски мъки (на ада). /Разбира се аз съм против фереджетата, но не и против естетичните забрадки на мюслманките, но само заради това, че фереджето, доколкото закрива лицето на жената - я дехуманизира и принизява като личност/ ..

Защо точно Абу Даби е примерът с които трябва да се сравняваме, не разбрах? Да се сравняваме тогава с африканските страни, където обрязват жените, или с Иран, където пребиват с камъни за щяло и нещяло? В светска Турция (също страна в която се изповядва ислям) съвсем спокойно можеш да вършиш на улиците това, и това което вършиш в България..

--

Ами какво да правим с немците, които ги мързи и които живеят на гърба на другите немци? Тях къде ще ги пратим? Айде моля ви се с това вашето "има човек има проблем", "няма човек - няма проблем" бетер сталинисти и хитлеристи станахте.. (ама не сме нито Русия/СССР, нито Германия през 30 години)..Проблемът (доколкмото и когато се очертае като такъв ) се решава много лесно, и то, по единствения разумен и интелигентен начин, които е: да не се допуска някой, бил той германец или негерманец по произход, да лежи цял живот на гърба на другите..

[Михов]

Аз тука съм на расисткия акъл на Португалеца.

Аз също!

Мнението ми напълно съвпада с неговото.

И само да добавя, че далеч не става дума за расизъм.

[nik1]

Не става въпрос за расизъм, нито за акултуриране. Трябва да се спазват основни правила, а именно да се съобразяват с културата, чиито гости са. Нищо повече. Ти като отидеш в Абу Даби и ти кажат да не се целуваш на улицата, арийци и ксенофоби и расисти ли ги наричаш?

Вижте сега. Тези, които имат качествата, амбицията, работливостта, прилежността и тн. ги влагат собственото си общество да просперира. Тези, които ги мързи, отидват на чуждо и живеят на гърба на немеца и шведа, на немските и шведските социални помощи. Добре, няма лошо. Айде само ако обичат да бъдат по-дискретни, да не си натрапват религията и да научат местния език. Малко неща се искат от тях, не е много.

Абе всички са се юрнали към тая Европа, защо не си оправят собствените бакии? Тези, които могат, са го сторили. Тези, които не могат, отиват да живеят на чужд гръб. Безобразие.

Ник, пак не разбрах, след като ромите са спокойна култура и хич за нищо им не пука, само веселие и спокойствие, това значи ли, че няма никакви проблеми сред тях и със тях. Защото ситуацията в Европа с имигрантите е същата като ситуацията в България с ромите. И едните и другите не искат, повтарям не искат, да се интегрират. Абе не искат бе. Трябва ние с тях да се съобразяваме, не те с нас. Абе какви са тия работи тука?

Ще ми говори той за интеграция!! Безумие. за да интегриращ някого трябва той да го иска. Евреите някой случайно да ги интигрирал? Никой. Те сами са се интегрирали в напълно приемливи форми.

И да не се коментира вече това не си засегнал в статията, онова не си засегнал. Изхабих тука клавиатурата да правя анализи, това е, щом не съм засегнал нещо, значи не е било важно. Каквото е трябвало да се засегне, съм го засегнал. Аа.

Кой ти каза че циганите не искат да се интегрират и да не живеят по-добре? Няма ли да престанете с шопските си глупости и стереотипи, и да започнете да мислите и да четете малко?...Кой е този който иска децата му да си лягат ненахранени (ако беше чел нещо, щеще да знеш че 80 процента от циганите гладуват)?

Интегрирането не става само с магическо пръчка и заклинания, или хокане...Ей сега ви ще ти обясня как става: Първо циганчетата трябва да се научат на български език и да преодолеят огромния си езиков дефицит, за да могат да учат и разбират материала (това няма как да стане в родителската среда, или в детските градини, в които те не ходят, защото нямат средства. Това може да стане евентуално в следващите години кагато се въведе задължителната предучилишна подготовка). После, циганчетата трябва да бъдат мотивирани да учат и да упорстват в учението, и да видят положителното от учението си (това също няма как да стане в родителтската среда от неграмотни, безработни и маргинализирани хора.. За тази цел вече има създадена специлно длъжнсти "асистенти/модератори", помошници на учителите, такива каквито има за негърчетата и проблемните деца в САЩ)

..Оттам насетне можем да кажем дали те искат, могат да се интегрират..и какво следва да се направи..

Анализираш "трънки" в тази тема...Добре че пиша аз в тази тема, за да те мотивирам да мислиш..

Ето ти тук източници и анализи по въпроса за интеграцията (ти като полилинвист, сигурно не знаеш и не можеш да си предствиш какво значи езиков дефицит), но ето за теб специално няма да се скъпя (с добро чувство):

http://liternet.bg/publish19/n_nikolov/za_izuchavaneto.htm

Обвързващ "превключването" от една комуникативна стратегия с преминаването от един етноезик към друг в училище, ромският мултилингвизъм се оказва изключително деструктивен фактор, особено в работата по разбиране на текстове. От позицията на ДОИ това означава непокрити стандарти за социокултурна и езикова компетентност, проявяващи се като проблеми при разграничаването на звуковата и смисловата страна на думата; при определянето на думите според граматичните категории, при откриването на синоними, антоними и многозначни думи; при неспособността да се определя значението на думата в определен контекст поради неовладени основни норми на графичната и писмената система на българското писмо; неспособност да се разграничават отделните изречения в чужд текст; неразбиране на чуждата интенция в написания текст и пр. При тези условия, особено когато текстовете са дълги, символно натоварени, с усложнени тропологични маршрути, а времето за тяхното разчитане е малко, е трудно да се говори за семиотичен модус на съществуването на изучавания текст за учениците роми, а по-скоро за семиотичен субстрат, за празни знаци, които по произволен белег могат да препращат към какво ли не и накъде ли не в световете на обективното, субективното и социалното.

Ниските нива на езикова и комуникативна компетентност при ромите мултилингви отпраща към дефицита на учебно време, с който се свързва изчитането и разбирането на текста в часа по литература. Самостоятелният прочит става непосилна когнитивна задача по отношение на целите - без чужда помощ при анализа на лингвистичните единици ученикът не може да достигне до правилното декодиране на съответната проблемна дума или израз, да установи лексикалното значение, да осмисли синтактичната свързаност в рамките на изречението и тематичната в рамките на текста. Проблематиката на разбирането чрез интерпретация се поглъща от проблематиката на превода, а от тук и целите, задачите и средствата на образователния дискурс се променят.

http://liternet.bg/publish14/l_benchatova/ravnishte.htm

Както вече споменах, детето от ромски произход в предучилищна възраст живее преди всичко в ромската общност, почти никой не обръща внимание на развитието на неговите способности за езиково общуване, речниковият му запас е много беден, а способността му да се приобщи към деца от друга етническа общност е много проблематична. Тъй като повечето деца роми след навършването на шестгодишна възраст постъпват (по-точно - би трябвало да постъпят) в първи клас, който е начало на общозадължителната образователна подготовка, уместен е въпросът, дали всяко дете е способно да постигне резултати, каквито имат останалите ученици. Установено е, че учениците роми още в първата година на началното училище постигат много слаби резултати и че всъщност още от съвсем млада възраст загубват всякаква мотивация да учат.

По-долу, на страница 2 от 8 има един парафграф, наречен "Полилингвизъм на ромите".

http://ivanpivanov.awardspace.com/admun/js/spaw2/uploads/files/PodgSpecialRomskiDeca.pdf

В него се пише за езиковите умения на ромите. Дори има виждане, че при ромите се е развила т.н. "социално причинена алалия"..

[alvassareiro]

Забрадките които предполагам визираш ( и тяхното носене), както писах вече, са част от религиозните вярвания на мюсюлманките.Всяка една вярваща мюсюлманка, знае че трябва да покрива косите си, и това е повеля от Корана, и същевременно знае и вярва че неспазването на Корана, я обрича на адски мъки (на ада). /Разбира се аз съм против фереджетата, но не и против естетичните забрадки на мюслманките, но само заради това, че фереджето, доколкото закрива лицето на жената - я дехуманизира и принизява като личност/ ..

Защо точно Абу Даби е примерът с които трябва да се сравняваме, не разбрах? Да се сравняваме тогава с африканските страни, където обрязват жените, или с Иран, където пребиват с камъни за щяло и нещяло? В светска Турция (също страна в която се изповядва ислям) съвсем спокойно можеш да вършиш на улиците това, и това което вършиш в България..

--

Ами какво да правим с немците, които ги мързи и които живеят на гърба на другите немци? Тях къде ще ги пратим? Айде моля ви се с това вашето "има човек има проблем", "няма човек - няма проблем" бетер сталинисти и хитлеристи станахте.. (ама не сме нито Русия/СССР, нито Германия през 30 години)..Проблемът (доколкмото и когато се очертае като такъв ) се решава много лесно, и то, по единствения разумен и интелигентен начин, които е: да не се допуска някой, бил той германец или негерманец по произход, да лежи цял живот на гърба на другите..

Ти озобщо не разбра примерът ми. Ако отидеш в коя да е арабска страна, те задължават да следваш техните разбирания за това що е прилично и що не. И ако не се съобразиш, те арестуват. Има морална полиция. Защо обаче те не се съобразяват с европейските разбирания, когато са в европа?

Немците, които ги мързи и не работят, си седят в Германия, не идват у вас ти да ги хрантутиш, предлогам разбираш този елементарен пример. Досега обсъждахме въпроса с баща ми,който е немец, полицай. Турчетата в Берлин не искат да учат немски, говорят само турски в училище. Не щат да се интегрират. А турците отиват в Германия, заради социалните помощи. Бащата домъква цялата си фамилия, като всички без него, а често и с него, живят на социални помощи. Държавата им дава жилище, плаща им наем, ток, отопление, и отделно дава по 400 евро на човек. Много по-добре е да не работиш в германия, отколкото да работиш за малко пари в Турция. Освен това към Германия емигрират предимно турци от най-заебаните части на Анадола, няма да ти дойдат от истанбул, където има работа. Пълни диваци, живеещи още в дарк ейджа. това не може да продължава повече така.

Все едно да дойдат 5-6 роми у вас, да се настанят, да ти осерат тоалетната, ти да ги хлантутиш, пък и по 800 лева на човек да им даваш, а те изобщо да не те зачитат, да не разбират езика ти, да не приемат правилата ти - защото сред турските и кюрдски имигранти важат традиционните общинни родови норми, не законите на ФРГ. Би ли го направил? И ако не, защо очакваш немците да го правят?

Анализираш "трънки" в тази тема...Добре че пиша аз в тази тема, за да те мотивирам да мислиш..

Не знам какви трънки и каква тема, но по-добре ни спести разсъжденията си. Социални програми, интеграции, помощници. Абе пълни глупости. Трябва само да пратят децата си на училище, те не са с нищо по-различни от мен и теб. Мен никой не ме е интегрирал, нито съм бил по социални програми и помощници. Просто те пращат на училище, и толкоз. Не е сложно. Но те не искат. Защото смятат, че е вредно, и защото ги е страх да не им откраднат детето в 5 клас за булка и да я продадат на женския пазар за карнобатска снаха. направо да се чудиш в кой век живеем.

Абе евреите кой ги е интегрирал бе? Програми ли, социални работници ли? кой кой, кой-кой кой? Аман от празни приказки в тоя форум, аман от либерали, аман от криво разбрали оттук-оттам попрочели нещо и вече айде, големи анализи ник за теб говоря. Тука трябва твърда ръка, ред и дисциплина. Има система, има правила, който не ги спазва, следва да бъде наказан, санкциониран. Ако циганско семейство не си прати детето на училище, да му спрат помощите. да видим дали няма да ги пращат. И всички пари по програми да не се дават на циганите, защото ще ги опоскат, а на училищата, които работят с роми.

и сега ще бъда много краен в изказванията си. Имиграните в Европа и в частност в Германия принадлежат към примитивни общности, не казвам общества, а родово-общинни общности, и се възползват много активно от западната социална система, защото е много по-лесно да отидеш на запад и да ползваш социалните грижи, вместо да постигнеш същия стандарт на живот и същата социална система в държавата си. Това са паразити, защото е много лесно да идеш на чуждо и да се изсереш на метеното, отколкото да си разчистиш собственото WC. Извинявам се за цинизмите, няма да ги повтарям повече, тук ги синтезирах наведнъж, че му бях насъбрал.

Ако си отишъл като турист за няколко дни в германия, хубаво, забулвай се, бъди си себе си и тн. Но ако си отишъл да живееш за постоянно там, и живееш на гърба на тези хора, те ти плащат издръжката, ще се откажеш от културата си и ще приемеш западната. това е. Всеки избор носи със себе си последици. Сливаш се с тъплата, не й налагаш собстените си особености. Ако не те кефи, айде марш в анадола. западът е християнски, говорят се езици от романската, германската и евентуално славянската група, не някакви семито-хамидски каканиженици, ако не те кефи, айде марш в анадола, няма джамии, а готически катедрали, не се хвърлят боклуци по улицата и мъжете се бръснат преди да идат на работа, ако не те кефи айде марш в диарбекир, и тн. Защото си избрал да живееш в чужда държава, защото тази чужда държава те издържа теб и цялата ти челяд и всичките ханъми и чавета, и ти трябва да се откажеш от културата си или поне привидно, навън да се слееш с тълпата, защото слущаваш местните. на наример ние българите точно това правим. точка.

[glishev]

Отлично казано, Алва. В Рим като римляните, това е естествено.

[alvassareiro]

Аз не мога да разбера, ако може Ник да обясни, защо трябва някакви хрантутници от източния бряг на езерото Ван, които отиват да живеят на социални помощи, за които плаща немеца, в германия, и не трябва да се откажат поне външно от културата си. Ше се откажат и хоро ще играят, ако трябва и християнството ще приемат, ама то било унизително за жените да не носят забрадки. Еми като е унизително за чий го дирят в Германия? Ето питам защо ходят на място, където ги унижават? Да си седят на езерото Ван и никой няма да ги унижава. Абе не стига че хрантутят социални помощи, не стига че налагат и дразнят местното население, което ги хрантути, ама и с претенции, абе къде се намират тея хора бе?

[nik1]

Изобщо не ме интересуват германците..Да си решават проблема, щом чувстват и разбират че имат такъв. Аз ли да им го решавам? Пък и както ти казах вече, проблемът се решава лесно: След като на германците не им стиска да изгонят имигрантите, а вече са ги допуснали, да вземат да помислят да си променят законодателството към по-малко социално.. Ако и това не могат, ами "сори", проблемът си е техен, аз да седна да плача за тях, що ли?

--

Стратегията за интеграция на циганите селски, (тази която цитирам/преразкавам) не е либерална, ами е дясноцентристка..Чел съм толкова, колкото трябва, за да съм на ясно какво може да се предложи конструктивно освен задължителното образование.. (друг е въпросът какво ще се получи). Това дето мислиш че си го измислил, отдавна се практикува в България - за 5 неизвинени отсъствия на децата, се спират детските надбавки, така че давай го по-скромно моля, защото не ме изненадваш с общи познания..Обаче, все още не ми стана ясно как едно дете с езиков дефицит ("което знае единствено думи за болка и глад") може да учи предмети като български език, математика, литература, история, как може да разбере материала, как може да прави анализи и синтез..Според изследователите това дете "не може", и се демотивира поради изостаналостта си (вижте горното ми съобщение за да не го цитирам отново). Според моя роднина учител и директор в циганско училише - циганчетата са тотално изостанали в обучението си (според нея са с с по-ниска от нормалната интелигентност и не могат да разбират материала), така щото учителите се виждат в чудо за да изкарат цигачетата(като им пишат незслужени тройки) до следващия клас..

---

"Либералите" казваш.. Аз съм центрист, а ти какъв си? Питам и очаквам отговор от теб. Очаквам от теб да се определиш..

[alvassareiro]

Едно дете с езиков дефицит се справя с него по същия начин, по който се справят децата в езиковите училища. не знам дали си бил в такова, аз съм бил, та има едно нещо, наречено подготвителен курс. Вкарват те и една година учиш само езика. После излизаш като нов и учиш география, физика, химия и биология на испански.

Значи пак да кажа, никакви пари да не се дават на разни измислени ромски организации. Ако чакаме ромите да се оправят, ще втасаме. Пари на ръка и само на училищата, които приемат ромски деца. Те да си решават за какво да ги ползат - може да си ремонтират тоалетните, може и покрива.

Тука обаче не говорим за ромите, а за германия и Европа. Темата, какво виждаш, че е ромският въпрос, а Европа на кръстопът.

[nik1]

Едно дете с езиков дефицит се справя с него по същия начин, по който се справят децата в езиковите училища. не знам дали си бил в такова, аз съм бил, та има едно нещо, наречено подготвителен курс. Вкарват те и една година учиш само езика. После излизаш като нов и учиш география, физика, химия и биология на испански.

Значи пак да кажа, никакви пари да не се дават на разни измислени ромски организации. Ако чакаме ромите да се оправят, ще втасаме. Пари на ръка и само на училищата, които приемат ромски деца. Те да си решават за какво да ги ползат - може да си ремонтират тоалетните, може и покрива.

Тука обаче не говорим за ромите, а за германия и Европа. Темата, какво виждаш, че е ромският въпрос, а Европа на кръстопът.

Защо ми скачаш тогава, след като си съгласен че трябва да има езикова подготовка? /за това е предвидена задължителната предучилищна подготовка, която аз адмирирам..Ще има и глоби за родителите, така че спокойно :)/

Ти защо говориш за ромите, след като темата е "Европа на кръстопът"? Ти започна ромската тема, аз споменах ромите в друг контекст ..Припомням ти, за да не ме обиняваш пак незаслужено -споменах ги в контекста само на етнонационалната проблематика, по-точно - във връзка с предполагаемите проблеми, свързани с променящите стойнсоти (проценти) между "мнозинство" и "малцинство" (доколкото циганите смятам, са най-голямото малцинство в България, или ако не са такива сега, то ще бъдат най-голямото малцинство след около 30-50 години)..

Ами каквото за германците, мисля че такова и за Европа: Германците (приемаме, че имат проблеми с имигрантите) могат да направят законодателството си още по-затворено към/за имигранти (то всъщност и сега не е много отворено), могат да го направят репресивно (и с изключения) към имигрантите, които лежат на техния гръб; или могат да го направят по-малко социално изобщо, така че да са сигурни че имигрантите пристигат в Германия, за да работят (за Германия и за себе си), т,е да са сигурни че когато имигрантите отидат в Германия ,наистина ще работят* (като роби, по на няколко места..)

*Както е в САЩ например, с неговото слаборазвито с сравнение с канадското и европейското такива, социално законодателство..

Невъзможен е смятам вариантът, да ги изгонят ей така, всички (или само мюсюлманите) ,затова и не го коментирам..

[alvassareiro]

Да.