Колко държави сме покорили?

[RF1]

Кои по-точно са тези 400 години във времеви аспект?

Времето, през което източните "римляни" не са имали достъп до Дунава по суша и при почти всеки опит за преминаване на Стара планина са давали свидни жертви, било на отиване, било на връщане от похода. Сам смятай.

[DendroaspisP]

Времето, през което източните "римляни" не са имали достъп до Дунава по суша и при почти всеки опит за преминаване на Стара планина са давали свидни жертви, било на отиване, било на връщане от похода. Сам смятай.

Не споделям това мнение. Византия действително губи територии и част от някогашното си римско могъщество, но самият факт, че в последствие надделява и над българите е доказателство, че тя е всичко друго, но не и слаба държава до средата на XI век (според някои автори дори до средата на XII век). Нека не забравяме, че тя успява да оцелее през първото хилядолетие, водейки често войни на два фронта (което не се отдава на българите) и устоява на такива силни противници като германците, аварите, персите и арабите.

През 30-те години на VII век, тя успява да се съвземе и не само отбива персите (докато само две десетилетия по-рано се е считала за обречена), но и ги побеждава като си връща цялото югоизточно средиземноморие (започвайки с Египет) и слага свои хора на сасанидския престол. Иран е победена (не унищожена) държава, когато започва настъплението на арабите.

През VIII век, България не е толкова силна държава, а още по-малко могъща. В същност през този век не Византия, а тя е изправена пред опасността да загине. Основната цел на българските канове е била да отбиват византийските нападения и изобщо не са имали сили да мислят за някакво завладяване на балканските територии на Империята и още по-малко да превземат Константинопол.

Последните си владения в Италия тя губи чак в края на хилядолетието, а от средата на IX век тя отново засилва своето положение на Балканския полуостров и в Мала Азия. На Балканския полуостров тя губи земи, населени със славяни, но Гърция и голяма част от Тракия си остават твърдо нейни (временните победи на Крум и Симеон не променят този факт в крайна сметка). Засилването и укрепването на Византия по време на македонската династия, позволява тя да победи и арабите като си връща част от владенията, включително и от Сирия. До 1081 година Мала Азия е трайно византийска територия.

А Констатинопол не може да се превземе без силна флота, каквато българите нямат и никога не са имали. Дори и с флота той е трудно превземаем през първото хилядолетие - дори и арабите не успяват в апогея на могъществото си, а българите никога не постигат такова могъщество, да не говорим че и нямат флотата на арабите. Не успяват да го превземат и персите и аварите. Константинопол е превземан само два пъти през цялата си история и то, пак повтарям със силна флота - кръстоносците влизат в града през пристанището, така става и с турците, които имат и още едно предимство - оръдията, с които на няколко места успяват да сринат крепостните стени.

Така че, Константинопол не е лъжица за устата на българите до XI век, а през ВБЦ са още по-слаби като държава. Това че Византия не е първоначалната Източна римска империя (като територия и могъщество), нито дори империята от времето на Юстиниан, не е основание да я подценяваме.

[Last roman]

Това "чисто римски интереси" май ти се е отразило на паметта за историческите събития. Сърбия и Хърватско какви са - централноевропейски ли? А Латинската империя? И защо само на Балканите? Войните с Унгария маловажни ли ти се струват?

Въпросът беше за държави покорени към съответния момент от време. На това условие отговаря само Сърбия. Ако разширим въпроса с държави, които сме контролирали, то прибавяме и Епирското деспотство.

Teмата е какви държави сме покорили. Та я ми припомни, кога покоряваме Латинската империя? Унгария? Сърбия? Хърватско? /за последните две провери кога са основани/.

[miroki]

Че кой ги подценява. Това че не са ходили на север си е горе долу така. Както пише и в изворите почти не са имали останала войска в Европа и са се били с надлъгване, че имат.Едно ходене до север имат като ни покоряват. както и да е не е по темата.

1.Авторът на темата ако иска да разграничи дали се признават земите на сегашните държави, които са били във Византия тогава. ако не се признават значи всичко се води частично превземане на територии от Византия , без да я покоряваме. до Калоян.

Хайде да кажем водили се покорена от Българите тогава Византия , че Калоян го наричат цар на Българи и Ромеи. или проста така по-се се харесвало на някои. за да го изчистим това.

2. как се е наричала държавата със земя Панония, която завладяваме с Хуните, за която има документи.

3.Както споменах не знам коя държава или племе сме покорили на територията на дн.Румъния. има май много , авторът да каже те броят ли се, че в началото много държави с границии не е имало.

4.Авторът да каже Волжска България броили се . Че те имат победа над русия и тя им плаща данък подобно на Византия на България, да каже това покоряване без превземане бори ли се.

Те и други победи сигурно имат но аз не ги знам.

[RF1]

Не споделям това мнение.

...

Така че, Константинопол не е лъжица за устата на българите до XI век, а през ВБЦ са още по-слаби като държава. Това че Византия не е първоначалната Източна римска империя (като територия и могъщество), нито дори империята от времето на Юстиниан, не е основание да я подценяваме.

Никой не говори за подценяване.

Но е факт, че никой български владетел не си е поставял за цел превземането на Константинопол, просто защото не са имали интерес от това. Сам казваш, че българите не са развивали флота. За какво им е? Византийците са си охранявали успешно крайбрежията на целия полуостров от външни нашественици и в същото време са плащали данък на българите почти през целия период. Първият път, когато се огъват, пред арабите, какво правят българите - помагат им. Вторият път, когато с е огъват, пред латинците, не им помагат и после българите си имат същите проблеми с новия съсед. За третия път не ми се пише даже какви са последствията за нас, когато отново не помагаме.

От друга страна, всички византийски императори са целяли покоряването на България. Колко от тях са успяли? Единствен Василий II. И какво става след смъртта му - пак нямат контрол над Мизия.

Да не говорим, че той дори не говори за покоряване, а за обединение на българи и ромеи, смятано от него за връх в историята на империята, което ясно показва какво му е отношението към българите като противник.

[RF1]

Teмата е какви държави сме покорили. Та я ми припомни, кога покоряваме Латинската империя? Унгария? Сърбия? Хърватско? /за последните две провери кога са основани/.

КГ125, как според теб трябва да отговоря на господин римлянина:

1. Че се заяжда?

2. Че се прави на луд?

3. Че чете не това, което е написано, а коментира това, което е "прочел"?

4. Че е ******* (сам си сложи определението)?

Моля за модераторско напътствие!

[ISTORIK]

Първо отговори на въпросите му.

След това му сподели, че ги считаш за заяждане.

Но избягвай обидните квалификации.

Ако не можеш да отговориш с фактология (ако това се изисква) на казаното от друг потребител, нападките към личността му не са адекватен отговор.

Пък после той може и да ти се извини...

Пробвай...

[RIZAR]

В случая Ласт Роман е прав !

Както казах покорили сме държавните формации Босна, Рашка и Зета , Дукля или(Диоклия -произлиза от римската военна ,а за известно време и административна длъжност ДУК ) е била наш васал и съюзник.

Но Ласт Роман забравя, че практически сме унищожили Солунското кралство (или маркгрфаство) на Бонифаций , а Латинската империя почти сме я унищожили съвместно с Никея. Ако не беше умряла Мария, можеше и да влезем за четвърти-пети път в Константинопол.

Трябва да направим тема за върховите моменти на България при които се случва някое събитие , което диаметрално променя събитийната нишка и отвежда страната от период на слава и апогей , към робство и гибел .

Дори и да изключим апоклептичния удар на стареца Симеон , който се вдигал за велик щурм на Константинопол , нека да погледнем някои други събития -

1. Смъртта на Крум

2.Смъртта на Калоян пред Солун

3. Смъртта на царица Мария и едно от децата на Иван Асен , когато е на крачка от целта

4. През цялото време на царствата на един цар му кефнало да се изпоизжени за еврейка и царството вземало че се разделило ;

5. Търновските боляри вместо да подпомогнат обсадения Ивайло , допускат Иван Асен 3 да обере хазната ида офейка , а после поставят на престола мекотелото Тертер....

[ISTORIK]

Трябва да направим тема за върховите моменти на България при които се случва някое събитие, което диаметрално променя събитийната нишка и отвежда страната от период на слава и апогей, към робство и гибел.

Дори и да изключим апоплектичния удар на стареца Симеон, който се вдигал за велик щурм на Константинопол, нека да погледнем някои други събития:

1. Смъртта на Крум

2.Смъртта на Калоян пред Солун

3. Смъртта на царица Мария и едно от децата на Иван Асен от чума, когато той е на крачка от целта

4. През цялото време на царствата на един цар му кефнало да се изпоизжени за еврейка и царството вземало че се разделило ;

5. Търновските боляри вместо да подпомогнат обсадения Ивайло, допускат Иван Асен III да обере хазната ида офейка, отнасяйки и военните трофеи, взети при битката в Тревненския проход, а после поставят на престола мекотелото Г. Тертер....

Хубаво... Направи темата. Не чакай това да направи Пламен!

[DendroaspisP]

Никой не говори за подценяване.

Но е факт, че никой български владетел не си е поставял за цел превземането на Константинопол, просто защото не са имали интерес от това. Сам казваш, че българите не са развивали флота. За какво им е? Византийците са си охранявали успешно крайбрежията на целия полуостров от външни нашественици и в същото време са плащали данък на българите почти през целия период. Първият път, когато се огъват, пред арабите, какво правят българите - помагат им. Вторият път, когато с е огъват, пред латинците, не им помагат и после българите си имат същите проблеми с новия съсед. За третия път не ми се пише даже какви са последствията за нас, когато отново не помагаме.

От друга страна, всички византийски императори са целяли покоряването на България. Колко от тях са успяли? Единствен Василий II. И какво става след смъртта му - пак нямат контрол над Мизия.

Да не говорим, че той дори не говори за покоряване, а за обединение на българи и ромеи, смятано от него за връх в историята на империята, което ясно показва какво му е отношението към българите като противник.

Крум и Симеон са си поставили за цел превземането на Константинопол (както вече казах, без флот е абсурдна мечта по онова време). Като Симеон също не си е поставял за цел покоряването на империята, а обединяването й с България (император на българи и гърци).

И съвсем не всички византийски императори са целяли реалното покоряване на България. За тях България си е била част от Римската империя (особено земите до Дунав), а те са искали само да наложат политическата власт на Византия, както си му е божествения ред според държавната им доктрина. Затова и Валсилий II почти изцяло запазва вътрешната автономност на българите, а наследниците на последния български цар са приети като едни от най-видните аристократични семейства в Константинопол, но това е друга тема.

А завладяване и контрол са наистина различни неща. Почти на никого това не се е отдавало в този период. И България завладява големи територии (началото на IX - началото на X век), но над голяма част от тях или има краткотраен контрол или само номинален. Типично за времето си.

[RF1]

Първо отговори на въпросите му.

След това му сподели, че ги считаш за заяждане.

Но избягвай обидните квалификации.

Ако не можеш да отговориш с фактология (ако това се изисква) на казаното от друг потребител, нападките към личността му не са адекватен отговор.

Пък после той може и да ти се извини...

Пробвай...

Дай да проследим "дискусията".

В курсив са цитатите. Нямам идея защо форумът ограничава броя цитати в дадено мнение и защо 5 цитата му се видяха много.

С нормален шрифт са сегашните ми коментари.

RF1:

Ако мога да попитам, кои части от днешна Сърбия не са били под контрола на Борис и Симеон?

Освен това, никой не говори за днешните държави в сегашните им граници.

Въпросът ми се игнорира и се коментира само второто изречение:

Last roman:

Ами за какви държави говорим тогава? Щото единствената държава на Балканите, с която воюваме 500 години е Източната Римска Империя.

Въпросът е кои държави сме покорили въобще, а не само на Балканите и не с кои сме воювали.

RF1

Това "чисто римски интереси" май ти се е отразило на паметта за историческите събития. Сърбия и Хърватско какви са - централноевропейски ли? А Латинската империя? И защо само на Балканите? Войните с Унгария маловажни ли ти се струват?

Въпросът беше за държави покорени към съответния момент от време. На това условие отговаря само Сърбия. Ако разширим въпроса с държави, които сме контролирали, то прибавяме и Епирското деспотство.

Да съм писал, че сме покорили и други държави? На уточняващите ми риторични въпроси, ето с какво се отговаря:

Last roman:

Teмата е какви държави сме покорили. Та я ми припомни, кога покоряваме Латинската империя? Унгария? Сърбия? Хърватско? /за последните две провери кога са основани/.

Къде съм писал, че сме покорявали Латинската империя, Унгария и Хърватско?

Значи веднъж дърпа темата към държавите, с които сме воювали въобще и след като му го пиша, че не само че е извън темата, а и не е прав, той ме "поправя", че темата била за покорени държави и ми вкарва думи, които никъде не съм писал.

Та, според теб това участие в дискусия ли е или тролене и забатачване на темата?

[RF1]

Крум и Симеон са си поставили за цел превземането на Константинопол (както вече казах, без флот е абсурдна мечта по онова време). Като Симеон също не си е поставял за цел покоряването на империята, а обединяването й с България (император на българи и гърци).

2. И съвсем не всички византийски императори са целяли реалното покоряване на България. За тях България си е била част от Римската империя (особено земите до Дунав), а те са искали само да наложат политическата власт на Византия, както си му е божествения ред според държавната им доктрина. Затова и Валсилий II почти изцяло запазва вътрешната автономност на българите, а наследниците на последния български цар са приети като едни от най-видните аристократични семейства в Константинопол, но това е друга тема.

3. А завладяване и контрол са наистина различни неща. Почти на никого това не се е отдавало в този период. И България завладява големи територии (началото на IX - началото на X век), но над голяма част от тях или има краткотраен контрол или само номинален. Типично за времето си.

1. Е, Крум умира преди да е опитал. А и няма как да знаем дали е поредният опит за сплашване или наистина е смятал, че ликвидирайки Константинопол проблемите му ще свършат. Едва ли е бил толкова наивен, още повече, че случката от 717-718 е била по-малко от 100 години преди него.

Симеон е влизал в Константинопол, макар и без директен бой. Имаше тук такава тема като спорът беше главно за какво е бил коронясан, а влизането зад стените не беше оспорвано. Така че, ако е искал да управлява от там, нямаше да излиза, без да остави гарнизон от верни хора.

2. Каква е разликата между покоряване и налагане на политическа власт?

3. Тук съм съгласен и мисля, че го написах вече няколко мнения по-горе. Сърбия е покорена от Симеон, докато Епир е само под контрола на Иван Асен II.

[Last roman]

Къде съм писал, че сме покорявали Латинската империя, Унгария и Хърватско?

Значи веднъж дърпа темата към държавите, с които сме воювали въобще и след като му го пиша, че не само че е извън темата, а и не е прав, той ме "поправя", че темата била за покорени държави и ми вкарва думи, които никъде не съм писал.

Та, според теб това участие в дискусия ли е или тролене и забатачване на темата?

Rf, май ти изобщо не си наясно с естеството на темата, така че спирам дискусията с теб.

И все пак уточни за себе си кога сме покорили Сърбия, за да не остане човек с впечатлението, че през 8-9 век на Балканите е съществувала такава държава.

[DendroaspisP]

1. Е, Крум умира преди да е опитал. А и няма как да знаем дали е поредният опит за сплашване или наистина е смятал, че ликвидирайки Константинопол проблемите му ще свършат. Едва ли е бил толкова наивен, още повече, че случката от 717-718 е била по-малко от 100 години преди него.

Симеон е влизал в Константинопол, макар и без директен бой. Имаше тук такава тема като спорът беше главно за какво е бил коронясан, а влизането зад стените не беше оспорвано. Така че, ако е искал да управлява от там, нямаше да излиза, без да остави гарнизон от верни хора.

2. Каква е разликата между покоряване и налагане на политическа власт?

3. Тук съм съгласен и мисля, че го написах вече няколко мнения по-горе. Сърбия е покорена от Симеон, докато Епир е само под контрола на Иван Асен II.

1. Крум съвсем сериозно е мислел да обсажда по суша Константинопол. За това свидетелства и факта, че чрез привлечени външни специалисти започва да строи обсадни машини и ненадейно умира (кой знае колко ненадейно или по-скоро колко случайно) точно по време на тези приготовления за похода.

2. Ами почти едно и също е, но има все пак някакъв нюанс. Византия не цели пълно покоряване, защото може би си дава сметка, че това все пак е държава, а не някакви анархистични славянски племена и това изисква огромни усилия и средства, с които тя не разполага в излишък. А и време. За това е готова да се задоволи с премахване на българския суверинитет и запазване на вътрешна автономия и редица свободи за българите.

Както и става по времето на Василий II. Преследвани и евентуално убити или пратени в изгнание са само най-упоритети и войнствени български аристократи, които и след 1018-та продължават на места въоръжената борба. Всички останали аристократи получават съответните (включително и висши) титли в системата на византийската имперска държавност. В началото се запазват дори данъците, които българите са плащали на българската държава и дори натуралната им форма (основно).

Персиан II (считан от някои автори за последният български цар) е назначен за военен управител на една от най-мощните и важни византийски теми в Мала Азия като с него отиват и едни от най-важните тогава български аристократи. Той дори се опитва да направи заговор и по легален начин да получи короната в Констатинопол, но въпреки това държавно престъпление е наказан съвсем леко, което е учудващо. А и тогава за първи път българска принцеса става императрица (някъде средата на XI век), което съвсем не се вмества в някаква концепция за тотално покоряване с огън и меч на българите и изтриването им като народ, нацаия или каквото там искаш.

[miroki]

Наистина трябва да се отбележи , че Византийците не са като Турците. Ние имаме една представа за "робство", и тука виждаме нещо малко по-различно, така да се каже асимилиране на хората, като свои, за да се асимилират гражданите и да се съгласят с това и се приемат за граждани на източната римска империя. И затова са били благосклонни към гражданите и са показвали това с техните управляващи.

[RF1]

Rf, май ти изобщо не си наясно с естеството на темата, така че спирам дискусията с теб.

И все пак уточни за себе си кога сме покорили Сърбия, за да не остане човек с впечатлението, че през 8-9 век на Балканите е съществувала такава държава.

Мда, от твоите писаници пък е видно, че ти не знаеш коя е темата, та се налага аз да те насочвам към нея.

1. Крум съвсем сериозно е мислел да обсажда по суша Константинопол. За това свидетелства и факта, че чрез привлечени външни специалисти започва да строи обсадни машини и ненадейно умира (кой знае колко ненадейно или по-скоро колко случайно) точно по време на тези приготовления за похода.

2. Ами почти едно и също е, но има все пак някакъв нюанс. Византия не цели пълно покоряване, защото може би си дава сметка, че това все пак е държава, а не някакви анархистични славянски племена и това изисква огромни усилия и средства, с които тя не разполага в излишък. А и време. За това е готова да се задоволи с премахване на българския суверинитет и запазване на вътрешна автономия и редица свободи за българите.

Както и става по времето на Василий II. Преследвани и евентуално убити или пратени в изгнание са само най-упоритети и войнствени български аристократи, които и след 1018-та продължават на места въоръжената борба. Всички останали аристократи получават съответните (включително и висши) титли в системата на византийската имперска държавност. В началото се запазват дори данъците, които българите са плащали на българската държава и дори натуралната им форма (основно).

Персиан II (считан от някои автори за последният български цар) е назначен за военен управител на една от най-мощните и важни византийски теми в Мала Азия като с него отиват и едни от най-важните тогава български аристократи. Той дори се опитва да направи заговор и по легален начин да получи короната в Констатинопол, но въпреки това държавно престъпление е наказан съвсем леко, което е учудващо. А и тогава за първи път българска принцеса става императрица (някъде средата на XI век), което съвсем не се вмества в някаква концепция за тотално покоряване с огън и меч на българите и изтриването им като народ, нацаия или каквото там искаш.

1. Да, така казват изворите, но... не знаем какво му е било в главата. Никифор му е дал достатъчно основание да замисля подобен ход, но все пак ми звучи наивно - ок, преодоляваш стените и влизаш в града и после? Как ще го защитаваш откъм морето?

2. Не всички византийски императори са били като Василий II. Как мислиш, дали Никифор е мислил като него? Като теглиш чертата, българите имат почти двойно повече победи отколкото загуби от византийците, утрояват балканските си владения за тяхна сметка, че и данък им взимат. Според мен това показва достатъчно ясно какво е било съотношението на силите през повечето време.

Наистина трябва да се отбележи , че Византийците не са като Турците. Ние имаме една представа за "робство", и тука виждаме нещо малко по-различно, така да се каже асимилиране на хората, като свои, за да се асимилират гражданите и да се съгласят с това и се приемат за граждани на източната римска империя. И затова са били благосклонни към гражданите и са показвали това с техните управляващи.

Византийците не са били нищо повече от турците в това отношение, просто през 1018-та сме били единоверци с тях и това е спомогнало за сравнително мекото налагане на новото управление. Преди Василий II, друг прозорлив император е бил Юстиниан,който за да установи вътрешен мир в империята създава Първа Юстиниана. Най-вероятно, Василий е внимавал в час по история.

[DendroaspisP]

1. Да, така казват изворите, но... не знаем какво му е било в главата. Никифор му е дал достатъчно основание да замисля подобен ход, но все пак ми звучи наивно - ок, преодоляваш стените и влизаш в града и после? Как ще го защитаваш откъм морето?

Е, за историята можем обективно да съдим само по познатите ни факти. То и в момента не знаем на участващите във форума какво им е в главите, но съдим по написаното от тях.

2. Не всички византийски императори са били като Василий II. Как мислиш, дали Никифор е мислил като него? Като теглиш чертата, българите имат почти двойно повече победи отколкото загуби от византийците, утрояват балканските си владения за тяхна сметка, че и данък им взимат. Според мен това показва достатъчно ясно какво е било съотношението на силите през повечето време.

Византийците не са били нищо повече от турците в това отношение, просто през 1018-та сме били единоверци с тях и това е спомогнало за сравнително мекото налагане на новото управление. Преди Василий II, друг прозорлив император е бил Юстиниан,който за да установи вътрешен мир в империята създава Първа Юстиниана. Най-вероятно, Василий е внимавал в час по история.

О, не знам какво е било в главата на Никифор, ако питаш за това, но той е бил един много кадърен император-икономист. Проблемът му е бил, че не е разбирал много от военно дело (например, не е бил император-войник като повечето императори от македонската династия или династията на ираклионите и т.н - Юстиниан е от друга епоха и за него важат други условия). А иначе, всички походи на византийските императори са подчинени на една и съща идея - римската константинова концепция за една империя на земята и един Бог на небето. В тази връзка всяко племе, всеки народ може да живее в тази империя, стига да признава суверинитета на императора като земна проекция на небесния Бог.

Затова е вярно това, което казваш за общата религия - то помага за осъществяване на горепосочена византийска концепция. Но въпреки някои общи моменти с турците (като концепция за Империя на исляма) има съществени разлики особено в по-късния период. Византийците поради едноверството никога не прибягват до такива верски изстъпления като турците, а и в самата доктрина на държавното управление и ръководство между Византия и Турската империя има разлика. Турската империя е построена на принципите на египетската държава на малелюците и т.н.