За някои централноазиатски успоредици

**Raven** · Октомври 19, 2010

Или както казва Учителят- чувашките числителни са фикция!

И както допълва Туранага- става въпрос за случайно звуково сходство между собствено иранските прабългарски числителни и неиранските чувашки.

От 8 известни прабългарски числителни имаме съвпадение в 7 чувашки.

Отдавна съм учил теория на вероятностите, но съм сигурен че вероятността това да е случайност не е голяма.

**nik1** · Октомври 19, 2010

Или както казва Учителят- чувашките числителни са фикция!

И както допълва Туранага- става въпрос за случайно звуково сходство между собствено иранските прабългарски числителни и неиранските чувашки.

От 8 известни прабългарски числителни имаме съвпадение в 7 чувашки.

Отдавна съм учил теория на вероятностите, но съм сигурен че вероятността това да е случайност не е голяма.

Няма проблем с числителните имена.

Насреща от най-активните опоненти:

- главно уверения и викове: "не е така", "жалки опити", "шарлатани" (чунким тези посочени опоненти са "честни" и "чисти", а техните опити не са жалки, или те самите са езиковеди с титли.. ама както и да е - свикнали сме на "българските страндарти" , т.е на липсата им );

- и представената собствена етимология тук от "makebulgar" (*които за разлика от отричащия, се е потрудил, за което получава моето поздравление)

-------

Левитская, Мудрак, Хакимзянов доста се различават от преподаватели и преводачи по турски език

Мудрак, интерпретация на бройните числителни:

http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf

АЛЕМЪ '1-й'
ТВИРЕМЪ '2-й'

ВЕЧЕМЬ '3-й'

ТОУТОМЪ '4-й'

ЕХТЕМЪ '5-й'

АЛТОМЪ '6-й'

ЧИТЕМЬ '7-й'

----

Corrigendum:

Левитская, за порядковите, т.е бройните числителни (и числителните изобщо): 25 и 26 стр. на ПДФ файла на "Историческа морфология на чувашкия език", иначе стр. 47 - 49 на монографията..

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/LEVITSKAJA/Levitskaja1.pdf

------

За "turanaga_san"

Хубаво, говориш за шарлатство, ама не е ли малко или много шарлатанство да се тръби , че Петър Добрев е не "знам си какъв" (ти го осмиваш, застарохвайки се верятно или хвърляйки прах в очите на другите), но в същото време да се лежи на неговата "кърпа", или престилка (ти лежиш мисля)?

Ако пък не лежиш на неговата престилка ("постналото" от него), няма ли най-сетне да ни уведомиш за авторите и монографиите, от които черпиш знанията си за числителните, за преводите на прабългарските думи в надписите, и за езика на прабългарите? Ако нямаш такива (или тези са шарлатани като П.Добрев), значи нямаш нищо и си оставаш в сферата на спекулациите (и шартлатанството?)..

Визирам "естрогена/естрогина" (каквото и да значи тази дума) която дума ти превеждаш "еди как си": Обективно няма как да вземем една дума и две думи от един цялостен текст и да ги предвеведем сами за себе си (освен ако не сме практикували "шарлатанство и магия" ), изваджайки ги от общото значение и общия превод на текста (какъвто липсва като предствен от теб)..Обратното, това което се опитваш да правиш, или правиш, е "чиста проба" шарлатанство, май?

**nik1** · Октомври 19, 2010

Няма проблем с числителните имена.

Насреща от най-активните опоненти:

- главно уверения и викове: "не е така", "жалки опити", "шарлатани" (чунким тези посочени опоненти са "честни" и "чисти", а техните опити не са жалки, или те самите са езиковеди с титли.. ама както и да е - свикнали сме на "българските страндарти" , т.е на липсата им );

- и представената собствена етимология тук от "makebulgar" (*които за разлика от отричащия, се е потрудил, за което получава моето поздравление)

-------

Левитская, Мудрак, Хакимзянов доста се различават от преподаватели и преводачи по турски език

Мудрак, интерпретация на бройните числителни:

http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf

----

Corrigendum:

Левитская, за порядковите, т.е бройните числителни (и числителните изобщо): 25 и 26 стр. на ПДФ файла на "Историческа морфология на чувашкия език", иначе стр. 47 - 49 на монографията..

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/LEVITSKAJA/Levitskaja1.pdf

------

За "turanaga_san"

Хубаво, говориш за шарлатство, ама не е ли малко или много шарлатанство да се тръби , че Петър Добрев е не "знам си какъв" (ти го осмиваш, застарохвайки се верятно или хвърляйки прах в очите на другите), но в същото време да се лежи на неговата "кърпа", или престилка (ти лежиш мисля)?

Ако пък не лежиш на неговата престилка ("постналото" от него), няма ли най-сетне да ни уведомиш за авторите и монографиите, от които черпиш знанията си за числителните, за преводите на прабългарските думи в надписите, и за езика на прабългарите? Ако нямаш такива (или тези са шарлатани като П.Добрев), значи нямаш нищо и си оставаш в сферата на спекулациите (и шартлатанството?)..

Визирам "естрогена/естрогина" (каквото и да значи тази дума) която дума ти превеждаш "еди как си": Обективно няма как да вземем една дума и две думи от един цялостен текст и да ги предвеведем сами за себе си (освен ако не сме практикували "шарлатанство и магия" ), изваджайки ги от общото значение и общия превод на текста (какъвто липсва като предствен от теб)..Обратното, това което се опитваш да правиш, или правиш, е "чиста проба" шарлатанство, май?

ПС

http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf

Для булгарских названий легко находятся чувашские и тюркские
соответствия: тоутомъ ⁓ чув. tъʷvatъm, тюрк. *dȫrtü-N-č 'четвертый',

витемь ⁓ чув. śičəm, тюрк. *jetti-N-č 'седьмой', твиремь ⁓ чув. təberəm

'другой, второй', слово, сконтаминированное с bir 'один' ⁓ алт. *dui-

'два, второй, пара', вечемь ⁓ чув. viśəm, тюрк. *üčü-N-č 'третий', алтомъ

⁓ чув. oltъm, тюрк. *altɨ-N-č 'шестой', алемь ⁓ чув. om 'первый, передний',

тюрк. *alɨn/m 'перед, лоб', для последнего* числительного внутренней

этимологии нет.

*Моя бележка: автораът има предвид "ЕХТЕМЬ"

..

Кой е Мудрак няма защо да обяснявам, мисля, коя е Левитстая - също.Ако те са "шарлатани", то следва, че цялата руска тюркология и лингвистика е "шарлатанска" (защото и двамата са съавтори на различни етимогичните трудове и речници)."Да, ама не" това може да е вярно само за нашите фрустирани форумни активисти-иранисти .. (псевдо)езиковеди -любители, или изобщо нелингвисти..

За тях - поздрави от бай Мудрак :good:

Открытое письмо. Российский ученый обнаружил средство борьбы с лингвистами-любителями

А тут вот встретились с профессором Олегом Алексеевичем Мудраком.

- Алексеевич! – говорю, - Доколе?!

И пересказал ему всю печаль. И тут меня профессор удивил. Что если касается науки, он мужчина яростный. Вот посмотрите сюда.

Олег Алексеевич Мудрак. фото Наташи Четвериковой

однако, профессор, оказывается, знает верное средство против лингвистов-любителей, и нервы при этом у нормальных людей не расшатываются.

Рассказал пример из жизни: одного такого чебоксарского псевдо-ученого вредителя нахлобучило, он выписал из японского словаря сколько-то слов, похожих на чувашские и собирался уже объявить то ли о сенсационном происхождении японского языка из чувашского, то ли наоборот, то ли, на худой конец, об их очевидной родственности.

И профессор Мудрак, сказал ему, что – да, он в курсе, ничего тут такого, японский ученый N. уже обращал внимание в свое время на эти факты. Поэтому, увы, как такового открытия уже не получится. Однако интересно понять, добавили ли вы, коллега, к этому чего-то нового? Осталось всего-навсего найти труды этого японского ученого, изучить их и врубиться, не являются ли, ваши выводы повторением уже пройденного, если не являются, то в чем именно и т.п. Чувашско-японский ученый на этом и закончил свой труд, потому что – не царское это дело. Этак можно всю жизнь этим прозаниматься, но какой в этом интерес, если ты – не первый? Возможно, это позволило любителю-лингвисту вернуться в семью, перестать пить и набрасывать телогрейки на приборы в Чебоксарах.

Я восхитился примером профессора Мудрака и взял его способ на вооружение. Не боись, Борис Семенович! С наукой теперь все будет нормально.

**Хърс Златния** · Октомври 19, 2010

От 8 известни прабългарски числителни имаме съвпадение в 7 чувашки.

Отдавна съм учил теория на вероятностите, но съм сигурен че вероятността това да е случайност не е голяма.

Проблемът е, че нямаме нито едно съвпадание. Надявам се, няма да спорим какво в лингвистиката се нарича "съвпадание"?

Още по-големият проблем е, че дори няма подобие на морфемите в двата типа числителни.

И аз съм изумен, че хора с професорски титли като Москов, Бешевлиев, Мудрак и сие са тресли пълни глупости години наред, без да има кой да им опонира. Това време обаче свърши. С глупостите до тук.

И нека да не намесваме уважавани лингвисти като г-жа Левитская. Тя се занимава с чувашки език, не с прабългарски. Тези които използват нейните трудове, за да си изтрият зад....ка, не са нито учени, нито почтени хора.

Колкото до Хакимзянов, той НИКОГА не се е занимавал с изследването на езика на дунавските прабългари. Човекът се е съсредоточил върху ранни татарски надписи, изписани с арабска азбука.

Всичките те са намерени на 2 000 километра от България и имат съмнително отношение както към дунавските, така и към волжските прабългари, въпреки неистовото желание на изследвача да ги представи за прабългарски ("булгарски").

**nik1** · Октомври 19, 2010

Опитите да се оценява в този форум Мудрак, избирателно и крайно негатативно, но без аргументи, будят насмешка и жал у мен.

--

Левитская ясно пропонира, че чувашките порядкови числителни имат суфикс "-m" (групово разделеителен), които е първата част от съставния им суфикс, и той е еднакъв с древнобългаския суфикс. Съфорумникът "торанага_сан" отрича наличието суфиксова аналогия между чувашките/прачувашките числителни с прабългарските такива..

--

Хакимзянов:

Числителните във волжскобългарските надписи "төтем, түтем", "белим", "сәкер"

"тохур, тохыр" за които той пише във монографията си по-горе, определено нямат нищо общо с татарските, а са прабългарски и чувашки..(Мнението за липсата на връзка между чувашките и прабългарските числителни, в корените им, което е изказано в дискусията ми е известно, само че аз не го споделям)

http://www.zompist.com/numbers.shtml

http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm

четыре — төт, т үт (встречаются только с окончанием порядкового числительного в виде төтем, түтем)
пять — беш, однако в то же время смотрите порядковые числительные белим, белчи — «пятый», где основа бел

--

восемь — сәкер

девять — тохур, тохыр

**Ka40** · Октомври 19, 2010

Мудрак ли е най-авторитетният съвременен изследовател на прабългарския език? Ако е така, то много жалко, защото той слага кръст, на всички писали преди него. Наистина преводът, който дава на Преславския надпис е уникален, няма такова безумие. Много ми прилича на рядко дебилните "преводи" които се правят на надписите от НсМ. Между другото, как че обясниш факта, че при положение че и Мудрак и творилите преди него тюрковъди използват едни и същи методи, едни и същи езици - чувашки тюркски, при превеждането на надписа, а достигат до коренно различни изводи. Елементарната логика показва, че един надпис не може да се разчете по два напълно различни начина като се ползва един и същи език. Очевидно някой бърка.

Много ми е интересно мнението и на останалите тюрковъди на форума. Е господа, да вярваме ли на новото светило в небето на Тангра - Мудрак? Щото ако му вярваме, ще се наложи да зачеркнем старите светила.

**makebulgar** · Октомври 19, 2010

Да, явно числителните имат общо с чувашките, но повечето от тях не са тюркски и вероятно са възприети от чувашите. Окончанията им са ирански, тоест както са възприели окончанията така са възприели и самите думи.

**nik1** · Октомври 19, 2010

Мудрак ли е най-авторитетният съвременен изследовател на прабългарския език? Ако е така, то много жалко, защото той слага кръст, на всички писали преди него. Наистина преводът, който дава на Преславския надпис е уникален, няма такова безумие. Много ми прилича на рядко дебилните "преводи" които се правят на надписите от НсМ. Между другото, как че обясниш факта, че при положение че и Мудрак и творилите преди него тюрковъди използват едни и същи методи, едни и същи езици - чувашки тюркски, при превеждането на надписа, а достигат до коренно различни изводи. Елементарната логика показва, че един надпис не може да се разчете по два напълно различни начина като се ползва един и същи език. Очевидно някой бърка.

Много ми е интересно мнението и на останалите тюрковъди на форума. Е господа, да вярваме ли на новото светило в небето на Тангра - Мудрак? Щото ако му вярваме, ще се наложи да зачеркнем старите светила.

Както споменах, за мен Мудрак е най-убедителен в подхода си, демек спазва определен научен подход. Не знам какво е "жалкото", но писалите преди него, смятам имат проблем в и с подхода си. По точно смятам, те налучват съдържанието чрез подходящи случайни тюркски думи (взети от тук оттам, както се казва)

Преводът на Мудрас изглежда "безумие" и вероятно е такъв, заради факта че Мудрак приема априори и аксиоматично, че езикът на древните чуваши (и прабългари) произхожда от древнотюрския, а това е нещо, което не е доказано. Така че ако тук имаме грешна аксиома - преводът (ще) се корумпира.

/Предствям една възможност/. Другата такава възможност за корумпиране, е възможността "древнотюрският език" на прабългарите не е бил точно такъв тюркски (с началото му, развитието му, с "табиетите му"), какъвто Мурдак,

Старостин и Дибо го смятат.. (включвам Старостин и Дибо, защото те са съавтори на етимологичния речник на алтайските езици, вкл на тюрските, т.е. те имат някакво разбиране и теория, по скоро споделят общи виждания, за възникването и развитието на древнотюрския език) ..

Не знам какво имаш предвид като намекваш че съм "тюрковъд"? (или поне така го разбирам аз)

За разлика от много хора, пищеши в този форум, аз се стремя да съм обективен (и методичен и фактологичен), като разглеждам всички факти.. И не ми е безразлично: ако трябва да избирам между внушенията и вижданията на форумни и нефорумни шарлатани, мотивирани от неспокойните си нагласи (расистки, антитурски, аграрноцентирчни и не знам си какви), или това, което е публикувано от доказали се учени езиковеди - ще предпочета второто.. (Това разбира се, е само мое мнение)

Иначе "сърдечно" ми е през "джоба", както се казва, дали прабългарите са говорили на китайски, японски, на чукотски, или на алански (това е хипотетично, в кръга на "задявката") и колко от тях са говорили на единия език, колко от тях на другия..

Не знам дали това беше показано от "иранистите" тук и изобщо* (това - което мисля, че мотивира мен).

Мисля, че голяма част от тях, не знаят (или не знаеха доскоро, разглеждам времето на форумното си участие) че българския език теоретично (според теорията) следва да се свързва като най-близък не с с чувашкия език, а не общотюрските езици..Но въпреки това държат да са приемани за "най-големите езиковеди и познавачи на древнобългарския език"..

*доколкото някой може да нарече и Ж. Войников "иранист" : в случая имаме аналогични виждания за българските числителни. Цитатът с етимологиите на числителните е от негово съощение

**Хърс Златния** · Октомври 20, 2010

Да, явно числителните имат общо с чувашките............

Ами, от никъде не е "явно", колега.

Щото ако Ви е толкова "явно", обяснете, та да стане "явно" и за нас.

**Хърс Златния** · Октомври 20, 2010

Левитская ясно пропонира, че чувашките порядкови числителни имат суфикс "-m" (групово разделеителен), които е първата част от съставния им суфикс, и той е еднакъв с древнобългаския суфикс.

За това, което е написала Левитская, вече говорихме детайлно в този форум.

Оказа се, че хората, които споменават нейното име под път и над път, не владеят достатъчно добре руски език и съответно не разбират това, което тя е написала.

Дали тези господа заслужават "жал" или "насмешка", не се наемам да съдя. Нека всеки сам прецени за себе си.

**nik1** · Октомври 20, 2010

За това, което е написала Левитская, вече говорихме детайлно в този форум.

Оказа се, че хората, които споменават нейното име под път и над път, не владеят достатъчно добре руски език и съответно не разбират това, което тя е написала.

Дали тези господа заслужават "жал" или "насмешка", не се наемам да съдя. Нека всеки сам прецени за себе си.

"Говорихме в този форум"?

Оказва се че хората които "говорят", дори и да разбират перфектно руския език - не могат да разберат смисъла на написаното на стр 46-49 от нейната "Историческа морфология на чувашкия език" (дали защото четат избирателно, или..?). В тази връзка се досещам за една руска "чернохумористична" задявка, която перефразирана звучи като "човекът е писател, а не е читател"

Да, нека останалите да прочетат какво пише Левитская на страница 46-49 (стр.25 и 26 на ПДФ файла) за суфисът "-m" в чувашките бройни числителни ("Порядковьiе числительньiе"), и да преценят за себе си:

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/LEVITSKAJA/Levitskaja1.pdf

**makebulgar** · Октомври 20, 2010

Тюркското БИР - едно си е иранско!!! И е свързано с българското и славянско и авестийско ПЪРви!!!

Чувашкото pushlam - начало, е с ирански корен защото имаме в персийски ПЕЕШ - напред, фронт!

**turanaga_san** · Октомври 20, 2010

Опитите да се оценява в този форум Мудрак, избирателно и крайно негатативно, но без аргументи, будят насмешка и жал у мен.

--

Левитская ясно пропонира, че чувашките порядкови числителни имат суфикс "-m" (групово разделеителен), които е първата част от съставния им суфикс, и той е еднакъв с древнобългаския суфикс. Съфорумникът "торанага_сан" отрича наличието суфиксова аналогия между чувашките/прачувашките числителни с прабългарските такива..

--

Хакимзянов:

Числителните във волжскобългарските надписи "төтем, түтем", "белим", "сәкер"

"тохур, тохыр" за които той пише във монографията си по-горе, определено нямат нищо общо с татарските, а са прабългарски и чувашки..(Мнението за липсата на връзка между чувашките и прабългарските числителни, в корените им, което е изказано в дискусията ми е известно, само че аз не го споделям)

http://www.zompist.com/numbers.shtml

http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm

Ник аз нямам езиковедско образование и не съм Тюрколог за да правя оценки на Мудрак като лингвист. Просто преди време когато попаднах на неговата монография още от първите една две страници ми направи неприятно впечатление какви глуповати и алогични неща пише поради което не го и дочетох. Просто ,не знам, може това да не е индивидуален проблем ,а по-скоро професионално изкривяване при много от хората занимаващи се с хуманитарни дисциплини, но аз на подобен тип хора и наивни писания никога не мога да имам доверие.

Сега нямам време да чета, пиша и коментирам в детайли, но вече забелязах някои нови свежи моменти при Мудрак, които направо ми радват окото ... твирем вече не се тълкува като 9-ти месец, а като втори :tooth: Явно някой е светнал професорът, че твирем трябва да е месец в началото на годината. Така че за втори месец, попадение в десятката. Друг е въпросът как се връзва това с прототюркските числителни. Сега остава да си оправите и чувашките преводи на Алтом, Читем и Шехтем защото Алтом не може да е 6-ти месец по същата причина поради която твирем не можеше да е 9-ти. Трябва Мудрак да му намери някакъв алтернативен превод, така както е намерил с твирем и тази чувашка дума за втори. Впрочем не разбрах какъв му е преводът на шехтем?

Съфорумникът "торанага_сан" отрича наличието суфиксова аналогия между чувашките/прачувашките числителни с прабългарските такива..

Хехе интересно си се изказал, но като първо не ме бъркай с Японския адаш. Аз съм си Туранец. И второ АНАЛОГИЯ има, но не и ясна ГЕНЕАЛОГИЯ, ако ми схващаш тънката мисъл. Аналогиите както вече писах могат да имат най-различен генезис и тълкувание. Посочих ти едно хипотетично обяснение за евентуално развитие на Чувашките окончания от Тюркските, в които М/Н в суфикса също може да е резултат от Иранско влияние и субстрат. Друго обяснение е Чувашките окончания да са копирали директно Иранските ОМ/ЕМ, и както казваш вторично да са придобили Ш в резултат на последваща Тюркизация. Оконачнията ОМ/ЕМ сред Иранските народи обаче са засвидетелствани много преди тяхното фиксиране в съвременнен Чувашки или във Волжкобългарските паметници, поради което именно те се явяват най-пряк сигурен и синхронен паралел на Прабългарските суфикси в именника. Чувашкият език все пак е един изолиран език с неясен генезис, поради което търсенето на Прабългарски анаогии в Чувашки без да се търси ясна прото-алтайска основа няма особен смисъл. Какво като го има в Чувашки? В Чувашкия имам най-различни влияния. За мен Прабългарските суфиски са или директно Ирански, или развили се под силно Иранско влияние, ако се приеме една еволюция от Тюркското инчи. Само че няма логика Тюркският суфикс да се Иранизира до ОМ/ЕМ и след това да се ретюркизира с добавяне на Ш. Последното може и да се е случило при Чувашите, които от една Иранска езикова среда са попаднали в Тюркска, докато Прабългарите на Дунава не са попаднали в такава Тюркизираща среда и са си запазили суфиксите на ОМ/ЕМ.

За корените на самите числителни и техния произход ще продължаваме да спорим, защото аналогиите са много съмнителни и преводите невъзможни. А търсенето на специфични Чувашки аналози е непродуктивно, тъй като са необходими специфични прототюркски аналози. Всичко останало може спокойно да се тълкува като баласт от вносна лексика в Чувашкия език от Прабългарски или някакъв друг език. Преводът на твирем като втори по Мудрак го приемам, сега остава да видим и откъде идва това Твирем - втори месец... да не би да е от ВТОРЕМ > ТВОРЕМ :tooth:

А по въпроса за шарлатанството, за мен Мудрак ще си остане шарлатанин докато не видя преводите му на Дръстърските надписи ... а тия "преводи" на именника и инвентарните надписи да си ги запази за себе си. Значи или ще намерите един надпис, в който да си личи ясно Чувашки тип език в България на Долния Дунав или ще си сложите теорията за Чувашкия език на Прабългарите във фризера, където отдавна и е мястото. Както ти казах вече от Чувчшките заемки в Унгарския и от Волжкобългарските надписи няма никакво съмнение, че в ранна Волжка България и Хазария се е говорил Чувашки тип език, и откъдето той е повлиял на Унгарския. Ако Унгарците бяха изпитали влиянието на такъв език не по времето когато те обитават териториите на Волжка България и Хазария, а на Долния Дунав то в нашия език със сигурност щеше да има запазени доста други Чувашки тип думи, а не само една две като шаран. И под Чувашки думи имам предвид думи със сигурен алтайски произход и с Чувашки фонетични особености, а не просто думи общи между Български и Чувашки. Такива може да има много. Та както казах чакам с нетърпение Мудраковите преводи на Дръстърските надписи и на всички останали професионални лингвисти им пропоръчвам да се запознаят с това как физиците изграждат техните хипотетични модели и теории. Би им било от огрома полза и дано да престанат да задръстват научното пространство с обичайната тиня. Значи не може да се гради сериозна теория като се подминават и пренебрегват най-важнте явления и артефакти. Ето защо ако трябва да степенувам шарлатаните то Петър Добрев отстъпва далеч назад от творци като Мудрак. Добрев е далеч по-симпатичен, зашото беше първопроходец и макар да е псевдолингвист успешно приложи комплексния подход и с това спечели доверието на много от читателите, особено такива с някакв научен бекграунд, за които езиковите спекулации са си умряла работа по дефиниция :tooth: език-култура-антропологични данни-археологическа среда-исторически данни ... всеки един от елементите взет по отдено нищо не доказва. Работеща теория има само когато данни от различни дисциплини и източници водят в една и съща посока. Аз затова те питах за какво ни губиш времето с твоите хипотетични Монголски или Тунгусо-Манджурски преводи като аз не знам дали в Дунавска България изобщо е имало значително население с такъв далечен и екзотичен произход. Къде го тоя контекст? От тая работа нищо няма да излезе. Но пък нищо чудно да успееш да убедиш някой , че Прабългарите на Дунава провесвали и погребвали хората по дърветата досущ като в древна Монголия. :)): Изучавай по-добре Добревологията за да разбереш как се правят хватките. Мудрак също има какво да научи, защото само със случайни и съмнителни езикови данни и интерпретации видяхме какви теории се създават.

**Рисъ** · Октомври 20, 2010

Както ти казах вече от Чувчшките заемки в Унгарския и от Волжкобългарските надписи няма никакво съмнение, че в ранна Волжка България и Хазария се е говорил Чувашки тип език, и откъдето той е повлиял на Унгарския.

Всъщност една от актуалните теории за етногенеза на унгарците (Я.Макаи) лансира именно тезата, че те са прабългари (оногури - откъдето и получават името унгарци, за разлика от самоназванието им маджари), които се разтварят в угроезична среда. Това обяснява езиковия пласт от чувашки тип език при тях. Но това няма отношение към положението в Дунавска България. Самите прабългари едва ли са били хомогенен масив, т.е аналогия не е задължителна..отсъствието на чувашки тип езиков пласт в старобългарския говори, че "нашите" прабългари не са тюркоезични в основната си част.

**turanaga_san** · Октомври 20, 2010

Всъщност една от актуалните теории за етногенеза на унгарците (Я.Макаи) лансира именно тезата, че те са прабългари (оногури - откъдето и получават името унгарци, за разлика от самоназванието им маджари), които се разтварят в угроезична среда. Това обяснява езиковия пласт от чувашки тип език при тях. Но това няма отношение към положението в Дунавска България. Самите прабългари едва ли са били хомогенен масив, т.е аналогия не е задължителна..отсъствието на чувашки тип езиков пласт в старобългарския говори, че "нашите" прабългари не са тюркоезични в основната си част.

За съжаление въпросът за връзката между Оногури и Оногундури все още стои. Според мен се касае за различни групи. Оногондурите/Ванандурите/Нандор са били или Българи или много тясно свързани с Българите. Оногурите/Хунгарите не са били включени в Дунавска България. Според мен има ясни данни ,че Българите и Унгарците правят много голяма разлика между двете групи, като Българите наричат Маджарите Угри, тоест Унгарци, вероятно заради смесването на последните с Оногурите/Угри в Ателкюзо - Северното Черноморие, докато Маджарите възприемат името Унгари, видно от Гестата, и започват да наричат Българите Нандор. Това противопоставяне според мен показва, че двете групи Оногурите и Ванандурите/Оногундури не са идентични и имат съвсем различна съдба. Оногундурите/Ванандурите полагат основата на Дунавска България, докато Оногурите остават вън от нея и са инкорпорирани от Унгарците, които най-вероятно ги завладяват. Булгарите обаче продължават по инерция да използват името на своите съседи и врагове на Север и го прилепват към Маджарите.

Не знам обаче има ли наистина писмени сведения за Оногурска държава в Северното Черноморие? За патриа Оногурия сме чували всички, но в няколко западноевропейски атласа забелязвам обозначение Оногурия редом с България... без да ми е е напълно ясно има ли писмени данни за паралелното съществуване на такава държава с Дунавска България. Явно е имало нещо такова, което е просъществувало до идването на Унгарците но изворите са оскъдни. Въжможно е Оногурите да са били Чувашоезични. Във всеки случай за мен е ясно, че Унгарците изпитват Чувашко влияние и се Тюркизират частично още преди идването им на Балканите. Това е станало някъде в контактната зона на Волжка България и Хазария, въможно именно в Ателкюзо и Оногурия. Но Тюркския пласт в Унгарски не е само от Чувашки тип, не случайно Византийците постоянно наричат Унгарците Тюрки, а Българите нито веднъж. Ако приемем, че Тюрския език от Кипчакски тип се налага в Хазария и Волжка България през 11-12 век, то е логично понеже Унгарците са напуснали региона малко по-рано то при тях основно влияние да оказва по-ранния Чувашки тип Тюркски език. Аз и затова казах, че според мен Чувашкият език се е наложил в Хазария и Волжка България най-късно 9 век тоест в хронологично отношение той се доближава и става паралелен на надписите от Дунавска България. Само че Волжка България се образува много по-късно от Дунавска България и със сигурност Чувашкия език се е разпространил и наложил там още в Хазарско време преди възхода и обособяването на Волжка България. Ето защо не може да се приеме на юнашко доверие, че езикът в ранна Дунавска и Волжка България е еднакъв. Надписите от Дунавска България ама никък не личат да са написани на Чувашки език, а заиграването с Именника е типичен пример за шарлатания в действие. Българите на Дунав може съвсем спокойно да са копирали някакъв Хазарски календар и терминология, която няма никаква връзка с техния говорим език. Така че дори и да успеят Чувашките преводи на Именника, а според мен това няма да стане както не е станало вече цял един век, този успех сам по себе си не води до никъде и до никаква теория .... такава теория е невъзможна без Чувашки превод на Дръстърските надписи или поне на този от Наги-сент-Миклош, ако примемем, че последния има връзка с Дунавските Българи. За съжаление ние вече колко десетилетия ги чакаме тези преводи :tooth: Ами те за надписа от Наги сент Миклош, а сега и за инвентарните надписи тръгнаха на Монголски и Тунгусо-Манджурски да ги превеждат. Що ли? Сигурно щото са лесно преведими на основата на добре известния ни Чувашки език. :tooth: :tooth: :tooth: После Петър Добрев бил шарлатан и пишман лингвист.... то да беше само той. :biggrin:

**nik1** · Октомври 21, 2010

Ник аз нямам езиковедско образование и не съм Тюрколог за да правя оценки на Мудрак като лингвист. Просто преди време когато попаднах на неговата монография още от първите една две страници ми направи неприятно впечатление какви глуповати и алогични неща пише поради което не го и дочетох. Просто ,не знам, може това да не е индивидуален проблем ,а по-скоро професионално изкривяване при много от хората занимаващи се с хуманитарни дисциплини, но аз на подобен тип хора и наивни писания никога не мога да имам доверие.

Сега нямам време да чета, пиша и коментирам в детайли, но вече забелязах някои нови свежи моменти при Мудрак, които направо ми радват окото ... твирем вече не се тълкува като 9-ти месец, а като втори Явно някой е светнал професорът, че твирем трябва да е месец в началото на годината. Така че за втори месец, попадение в десятката. Друг е въпросът как се връзва това с прототюркските числителни. Сега остава да си оправите и чувашките преводи на Алтом, Читем и Шехтем защото Алтом не може да е 6-ти месец по същата причина поради която твирем не можеше да е 9-ти. Трябва Мудрак да му намери някакъв алтернативен превод, така както е намерил с твирем и тази чувашка дума за втори. Впрочем не разбрах какъв му е преводът на шехтем?

Съфорумникът "торанага_сан" отрича наличието суфиксова аналогия между чувашките/прачувашките числителни с прабългарските такива..

Хехе интересно си се изказал, но като първо не ме бъркай с Японския адаш. Аз съм си Туранец. И второ АНАЛОГИЯ има, но не и ясна ГЕНЕАЛОГИЯ, ако ми схващаш тънката мисъл. Аналогиите както вече писах могат да имат най-различен генезис и тълкувание. Посочих ти едно хипотетично обяснение за евентуално развитие на Чувашките окончания от Тюркските, в които М/Н в суфикса също може да е резултат от Иранско влияние и субстрат. Друго обяснение е Чувашките окончания да са копирали директно Иранските ОМ/ЕМ, и както казваш вторично да са придобили Ш в резултат на последваща Тюркизация. Оконачнията ОМ/ЕМ сред Иранските народи обаче са засвидетелствани много преди тяхното фиксиране в съвременнен Чувашки или във Волжкобългарските паметници, поради което именно те се явяват най-пряк сигурен и синхронен паралел на Прабългарските суфикси в именника. Чувашкият език все пак е един изолиран език с неясен генезис, поради което търсенето на Прабългарски анаогии в Чувашки без да се търси ясна прото-алтайска основа няма особен смисъл. Какво като го има в Чувашки? В Чувашкия имам най-различни влияния. За мен Прабългарските суфиски са или директно Ирански, или развили се под силно Иранско влияние, ако се приеме една еволюция от Тюркското инчи. Само че няма логика Тюркският суфикс да се Иранизира до ОМ/ЕМ и след това да се ретюркизира с добавяне на Ш. Последното може и да се е случило при Чувашите, които от една Иранска езикова среда са попаднали в Тюркска, докато Прабългарите на Дунава не са попаднали в такава Тюркизираща среда и са си запазили суфиксите на ОМ/ЕМ.

За корените на самите числителни и техния произход ще продължаваме да спорим, защото аналогиите са много съмнителни и преводите невъзможни. А търсенето на специфични Чувашки аналози е непродуктивно, тъй като са необходими специфични прототюркски аналози. Всичко останало може спокойно да се тълкува като баласт от вносна лексика в Чувашкия език от Прабългарски или някакъв друг език. Преводът на твирем като втори по Мудрак го приемам, сега остава да видим и откъде идва това Твирем - втори месец... да не би да е от ВТОРЕМ > ТВОРЕМ

А по въпроса за шарлатанството, за мен Мудрак ще си остане шарлатанин докато не видя преводите му на Дръстърските надписи ... а тия "преводи" на именника и инвентарните надписи да си ги запази за себе си. Значи или ще намерите един надпис, в който да си личи ясно Чувашки тип език в България на Долния Дунав или ще си сложите теорията за Чувашкия език на Прабългарите във фризера, където отдавна и е мястото. Както ти казах вече от Чувчшките заемки в Унгарския и от Волжкобългарските надписи няма никакво съмнение, че в ранна Волжка България и Хазария се е говорил Чувашки тип език, и откъдето той е повлиял на Унгарския. Ако Унгарците бяха изпитали влиянието на такъв език не по времето когато те обитават териториите на Волжка България и Хазария, а на Долния Дунав то в нашия език със сигурност щеше да има запазени доста други Чувашки тип думи, а не само една две като шаран. И под Чувашки думи имам предвид думи със сигурен алтайски произход и с Чувашки фонетични особености, а не просто думи общи между Български и Чувашки. Такива може да има много. Та както казах чакам с нетърпение Мудраковите преводи на Дръстърските надписи и на всички останали професионални лингвисти им пропоръчвам да се запознаят с това как физиците изграждат техните хипотетични модели и теории. Би им било от огрома полза и дано да престанат да задръстват научното пространство с обичайната тиня. Значи не може да се гради сериозна теория като се подминават и пренебрегват най-важнте явления и артефакти. Ето защо ако трябва да степенувам шарлатаните то Петър Добрев отстъпва далеч назад от творци като Мудрак. Добрев е далеч по-симпатичен, зашото беше първопроходец и макар да е псевдолингвист успешно приложи комплексния подход и с това спечели доверието на много от читателите, особено такива с някакв научен бекграунд, за които езиковите спекулации са си умряла работа по дефиниция език-култура-антропологични данни-археологическа среда-исторически данни ... всеки един от елементите взет по отдено нищо не доказва. Работеща теория има само когато данни от различни дисциплини и източници водят в една и съща посока. Аз затова те питах за какво ни губиш времето с твоите хипотетични Монголски или Тунгусо-Манджурски преводи като аз не знам дали в Дунавска България изобщо е имало значително население с такъв далечен и екзотичен произход. Къде го тоя контекст? От тая работа нищо няма да излезе. Но пък нищо чудно да успееш да убедиш някой , че Прабългарите на Дунава провесвали и погребвали хората по дърветата досущ като в древна Монголия. Изучавай по-добре Добревологията за да разбереш как се правят хватките. Мудрак също има какво да научи, защото само със случайни и съмнителни езикови данни и интерпретации видяхме какви теории се създават.

Ник аз нямам езиковедско образование и не съм Тюрколог за да правя оценки на Мудрак като лингвист.

Аха, не си лингвист, нямаш изследвания и автори на които да се опреш, но въпреки всичко си категоричен за суфиксите?!

Да ти е хрумвало че може да правиш сравнение между български бройни числителни (или суфиксите за такива), и небройни (ирански) числителни и съответните им суфикси, или че българските небройни числителни или да нямат суфикси, или суфиксът е "-ти"?

Чел ли си нещо за произхода и морфологията на иранските суфикси за бройни числителни, и/или за небройни числителни? Питам те нормално и очаквам такъв отговор

Ето защо ако трябва да степенувам шарлатаните то Петър Добрев отстъпва далеч назад от творци като Мудрак. Добрев е далеч по-симпатичен, зашото беше първопроходец и макар да е псевдолингвист успешно приложи комплексния подход и с това спечели доверието на много от читателите

Разбираш ли какво си написал?

Първо: говорим за езикова принадлежност и за език. Явно не ти хрумва че етнокултурната и етноезиковата принадлежности, вкл. и произодът може да не съпадат, и че такива има дестки примери в историята (още повече на Евразия, и на народите и етносите в Евразия)? Ще отворя тема ако искаш, за развитите на езика при аланите - имам предвид различните части и групи от аланите разпръснати из Евразия според "превратностите на съдбата"

Второ: за какъв комплексен подход може да се говори, когато имаме шарлатанство или антинаучен подход при един от компонентите в подхода?

Аз затова те питах за какво ни губиш времето с твоите хипотетични Монголски или Тунгусо-Манджурски преводи като аз не знам дали в Дунавска България изобщо е имало значително население с такъв далечен и екзотичен произход.

Първо - "произход" и "език" са различни неща..

Второ - не съм споменавал никъде Дунавска България

Трето - това че ти "не знаеш..(еди какво си)", за какво трябва да е аргумент? А би ли искал да "знаеш" дали е имало такова население? Досещам се какъв може да е отговора ти, но все пак си помисли?

Нормалните хора, ако не искат да знаят нещо - не четат "вестта", и обикновено не бият и не гонят вестоносеца. Но явно в тези балкански географски реалности, "нормалността" не е толкова често срещано явление, и дори бият вестоносеца,без да разберат какво казва (демек гони ги параноята)..

**Хърс Златния** · Октомври 21, 2010

"Говорихме в този форум"?

Именно. Темата за "Прабългарските числителни имена". Там разбрахме, че Вие не знаете как е на руски език наречието за време "онзи ден".

Въпреки това имате претенции да разбирате от "сложносъставни суфикси" в чувашкия език, уж споменати в труд на лингвист на руски език, който Вие не владеете достатъчно добре. Не Ви липсва смелост.

**nik1** · Октомври 21, 2010

Именно. Темата за "Прабългарските числителни имена". Там разбрахме, че Вие не знаете как е на руски език наречието за време "онзи ден".

Въпреки това имате претенции да разбирате от "сложносъставни суфикси" в чувашкия език, уж споменати в труд на лингвист на руски език, който Вие не владеете достатъчно добре. Не Ви липсва смелост.

Това си е чиста проба заяждане.

Няма никакво значение дали знам някое "наречие"или диалектна дума на руски език. Имам достъчно речников запас по руски - като всеки българин на около 45 години, който е учил в училище и в университета руски език и го е ползвал, така че да мога да прочета и преведа без проблем всеки руски текст.

Тексът, които е цитиран по-горе от уважаемия съформуник е ясен, а Вие явно сте един от точно тези "писатели, но не и читатели", или имате ментални и интелектуални проблеми, че да твърдете че суфискът "-м" не е познатъ в чувашките бройни числителни!!

**Хърс Златния** · Октомври 21, 2010

Тексът, които е цитиран по-горе от уважаемия съформуник е ясен, а Вие явно сте един от точно тези "писатели, но не и читатели", или имате ментални и интелектуални проблеми, че да твърдете че суфискът "-м" не е познатъ в чувашките бройни числителни!!

Сигурно. Вероятно и г-жа Левитская, която Вие така вдъхновено цитирате и авторите на офциалния и досега единствен учебник по чувашка морфология имат, как беше: "ментални и интелектуални проблеми". Всички те в един глас твърдят, че суфиксът за образуване на числителни имена в съвременния чувашки език е -МЬОШ.

Това са трудове писани от хора, които не само са филолози, за разлика от Вас, но и говорят чувашки като роден, майчин език. Вероятно Вие сте по-голям експерт от тях, при това без "интелектуални и ментални проблеми".

Ето малко информация за тези които искат да научат нещо за чувашкия език. Предварителното условие е да владеете някакъв друг език освен българския. В долния линк са посочени ВСИЧКИ, АМА АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ, словобразователни афикси в чувашкия език.

Е, суфикс -ом или -ем или -м ЛИПСВА. И липсва просто, защото никога не го е имало.

Сайтът е редактиран като са използвани трудове на водещи чувашки лингвисти: Левитская, С. Соколовский, Н. Ашмарин, Л. Сергеев, Е. Василева.

http://ru.chuvash.org/e/d0a1d0bbd0bed0b2d0bed0bed0b1d180d0b0d0b7d0bed0b2d0b0d182d0b5d0bbd18cd0bdd18bd0b520d0b0d184d184d0b8d0bad181d18b20d187d183d0b2d0b0d188d181d0bad0bed0b3d0be20d18fd0b7d18bd0bad0b0

–мĕш аффикс порядковых числительных: пĕрре «один» – пĕрремĕш «первый»; икçĕр «двести» – икçĕрмĕш «двухсотый»

**nik1** · Октомври 21, 2010

Сигурно. Вероятно и г-жа Левитская, която Вие така вдъхновено цитирате и авторите на офциалния и досега единствен учебник по чувашка морфология имат, как беше: "ментални и интелектуални проблеми". Всички те в един глас твърдят, че суфиксът за образуване на числителни имена в съвременния чувашки език е -МЬОШ.

Това са трудове писани от хора, които не само са филолози, за разлика от Вас, но и говорят чувашки като роден, майчин език. Вероятно Вие сте по-голям експерт от тях, при това без "интелектуални и ментални проблеми".

Ето малко информация за тези които искат да научат нещо за чувашкия език. Предварителното условие е да владеете някакъв друг език освен българския. В долния линк са посочени ВСИЧКИ, АМА АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ, словобразователни афикси в чувашкия език.

Е, суфикс -ом или -ем или -м ЛИПСВА. И липсва просто, защото никога не го е имало.

Сайтът е редактиран като са използвани трудове на водещи чувашки лингвисти: Левитская, С. Соколовский, Н. Ашмарин, Л. Сергеев, Е. Василева.

http://ru.chuvash.org/e/d0a1d0bbd0bed0b2d0bed0bed0b1d180d0b0d0b7d0bed0b2d0b0d182d0b5d0bbd18cd0bdd18bd0b520d0b0d184d184d0b8d0bad181d18b20d187d183d0b2d0b0d188d181d0bad0bed0b3d0be20d18fd0b7d18bd0bad0b0

–мĕш аффикс порядковых числительных: пĕрре «один» – пĕрремĕш «первый»; икçĕр «двести» – икçĕрмĕш «двухсотый»

Не съм споменавал думата "съвременни" или "съвременен" (чувашки) език, следователно "наличието или отсъствието" на суфикс "-m" в съвременните чувашки бройни числителни не е предмет на спора. Освен това очевдино и ясно е споменат, или пропониран историческия контекст на статията - от мен*, и от самата Левитская, която използва съчетанията <<уже давно отметили>> (<<още отдавна са забелязали>>)<<в прошлом>>** в текста си, и която е нарекла труда си "Историческа морфология на чувашкия език"

----

Ясно и очевидно е за всички, чели въпросната монография ("Историческа морфология на чувашкия език"), и разбрали какво пише във нея, че според Левитская суфиксът "-м" е съществувал в чувашките числителни, а съвременият суфикс –мĕш е съставен от т.н. "групово разделително-събирателен" суфикс "-м" (или по-точно <<афикс за събирателно-разделителни "групови" числителни>>) , съчетан със суфикса "-ĕш" (или по-точно <<отделителен афиск генетически тъждествен на общотюркския афикс за принадлежност в трето лице>>"

*

Числителните при дунавските българи са същите като числителните при волжските българи (оо изненанда, окончанията им са толкова осетински,..колкото и тунгусоманджурски!, и като древночувашките. Окончанията на чувашки бройни числителни са двойни, съставни, като първата им части (първата им част), "-m" , наречена "групово разделителните суфикси", са аналогични на волжско- и дунавско-българските суфикси за същите бройни числителни; Втората им част "-s", произхожда пряко на общотюркския суфикс.. /Ето за това дадох онази "историческа морфология", можеш да видиш ако искаш де, какво пише на страница 25 и 26/

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/LEVITSKAJA/Levitskaja1.pdf

**Цитат с превод от моя страна

(стр.48):

<<От чувашките количествени числителни в миналото са могли да се образуват субстантивни и атрибутивни форми със събирателно разделителен характер.Последните, бидейки определения са можели да бъдат възприемани като порядкови числителни...>>

**Хърс Златния** · Октомври 21, 2010

Не съм споменавал думата "съвременни" или "съвременен" (чувашки) език, следователно "наличието или отсъствието" на суфикс "-m" в съвременните чувашки бройни числителни не е предмет на спора. Освен това очевдино и ясно е споменат, или пропониран историческия контекст на статията - от мен*, и от самата Левитская, която използва съчетанията [i]<<уже давно отметили>> (<<още отдавна са забелязали>>)<<в прошлом>>** в текста си, и която е нарекла труда си "Историческа морфология на чувашкия език"

1. Отново се убеждавам, че Вие не схващате съдържанието на текста, чиито автор е г-жа Левитская. Не става дума за никакъв исторически контекст на израза "уже давно отметили". Отново имаме проблеми с познанията Ви по руски език, а може би не само това.....

Авторката казва, че изследователите отдавна са забелязали нещо си в СЪВРЕМЕННИЯ ЧУВАШКИ ЕЗИК.

А не, че някакви изследователи в дълбокото минало са забелязали нещо си. За Ваше сведение първите писмени текстове на чувашки датират от 19 век, а не от преди 1 000 години.

2. Второ: авторката, за моя изненада дава пример за числителни имена с части на речта, които няма как да бъдат числителни, като: "онзи ден", "тези дни", "онази година", "вдругиден". Странното основание за това тя намира в обстоятелството, че в чувашки език във всички тези наречия за време присъства коренът на числителното "три"?!

По тази логика бихме могли да твърдим, че прабългарските числителни са от славянски произход, тъй като в славянските езици суфиксите -ом, и -ем при числителните редни в падеж са МАСОВО ЯВЛЕНИЕ, а не изолиран случай като в чувашкия език.

3.Вашият цитат с превода Ви, кой знае защо не е пълен, а прекъсва изведнъж?! Срамувате ли се от нещо? Защо не го довършите? Да Ви помогна ли?

"От чувашките количествени числителни в миналото са могли да се образуват субстантивни и атрибутивни форми със събирателно разделителен характер. Последните, бидейки определения са можели да бъдат възприемани като числителни редни: ПЪРЪШ -първи, СЪЧЪШ - помен на седмия ден от смъртта."

Това са примерите на г-жа Левитская ПЪРЪШ и СЪЧЪШ. Някъде да виждате суфикс - м? Или суфикс -ом или -ем?

Време е да оставим глупостите настрана, с които ни приспиваха години наред. Да се заемем по-добре с наука, а не с фокуси и шашми. Те вече не минават. Така си мисля аз.

**nik1** · Октомври 21, 2010

1. Отново се убеждавам, че Вие не схващате съдържанието на текста, чиито автор е г-жа Левитская. Не става дума за никакъв исторически контекст на израза "уже давно отметили". Отново имаме проблеми с познанията Ви по руски език, а може би не само това.....
Авторката казва, че изследователите отдавна са забелязали нещо си в СЪВРЕМЕННИЯ ЧУВАШКИ ЕЗИК.

Твърдите че авторката е казала, че "изследователите отдавна са забелязали нещо си в СЪВРЕМЕННИЯ ЧУВАШКИ ЕЗИК", което изобщо не е вярно фактически, защото тя не изполва думата "съвременен".

"Съвременноста" (доколкото следва от някъде), не следва от буквално написаният на руски тест, а е следствие от някакви обстоятелства (които аз не съм взел предвид)

---

2. Второ: авторката, за моя изненада дава пример за числителни имена с части на речта, които няма как да бъдат числителни, като: "онзи ден", "тези дни", "онази година", "вдругиден". Странното основание за това тя намира в обстоятелството, че в чувашки език във всички тези наречия за време присъства коренът на числителното "три"?!
По тази логика бихме могли да твърдим, че прабългарските числителни са от славянски произход, тъй като в славянските езици суфиксите -ом, и -ем при числителните редни в падеж са МАСОВО ЯВЛЕНИЕ, а не изолиран случай като в чувашкия език.

Авторката пише, че изследователите са забелязали числителни <<завършващи>> на "-м" (което твърдя аз дотук, и което твърдя че Левитская го е написала):

*Параграф трети на страница 48:

"В чувашкият език изледователи отдавна са забелязали числителни <<не се чете>>(вероятно думата е "завършващи")на "-м" /10;6;73/: "vis'ем" (на чувашки "трети", от чувашкото "vis', - "3 (три)"**) в (изброяват се):

vis'ем кun ("третия ден")

vis'ем sol ("третата година")

(и така нанатък)

**По долу, в препратката да се видят чувашките числителни:

http://www.zompist.com/asia.htm#nahali

*Ето и самия текст на руски от монографията:

3.Вашият цитат с превода Ви, кой знае защо не е пълен, а прекъсва изведнъж?! Срамувате ли се от нещо? Защо не го довършите? Да Ви помогна ли?

"От чувашките количествени числителни в миналото са могли да се образуват субстантивни и атрибутивни форми със събирателно разделителен характер. Последните, бидейки определения са можели да бъдат възприемани като числителни редни: ПЪРЪШ -първи, СЪЧЪШ - помен на седмия ден от смъртта."

Това са примерите на г-жа Левитская ПЪРЪШ и СЪЧЪШ. Някъде да виждате суфикс - м? Или суфикс -ом или -ем?

Ох Боже Господи, опази.

Мистър, цитирах този пасаж за да подчертая че контекстът на изследванията е исторически, цитирах го във връзка с съчетанието "в миналото".

Време е да оставим глупостите настрана, с които ни приспиваха години наред. Да се заемем по-добре с наука, а не с фокуси и шашми. Те вече не минават. Така си мисля аз.

Съветът, смятам трябва да се изполва от Вас, Господине.

**turanaga_san** · Октомври 21, 2010

1. Отново се убеждавам, че Вие не схващате съдържанието на текста, чиито автор е г-жа Левитская. Не става дума за никакъв исторически контекст на израза "уже давно отметили". Отново имаме проблеми с познанията Ви по руски език, а може би не само това.....

Авторката казва, че изследователите отдавна са забелязали нещо си в СЪВРЕМЕННИЯ ЧУВАШКИ ЕЗИК.

А не, че някакви изследователи в дълбокото минало са забелязали нещо си. За Ваше сведение първите писмени текстове на чувашки датират от 19 век, а не от преди 1 000 години.

2. Второ: авторката, за моя изненада дава пример за числителни имена с части на речта, които няма как да бъдат числителни, като: "онзи ден", "тези дни", "онази година", "вдругиден". Странното основание за това тя намира в обстоятелството, че в чувашки език във всички тези наречия за време присъства коренът на числителното "три"?!

По тази логика бихме могли да твърдим, че прабългарските числителни са от славянски произход, тъй като в славянските езици суфиксите -ом, и -ем при числителните редни в падеж са МАСОВО ЯВЛЕНИЕ, а не изолиран случай като в чувашкия език.

3.Вашият цитат с превода Ви, кой знае защо не е пълен, а прекъсва изведнъж?! Срамувате ли се от нещо? Защо не го довършите? Да Ви помогна ли?

"От чувашките количествени числителни в миналото са могли да се образуват субстантивни и атрибутивни форми със събирателно разделителен характер. Последните, бидейки определения са можели да бъдат възприемани като числителни редни: ПЪРЪШ -първи, СЪЧЪШ - помен на седмия ден от смъртта."

Това са примерите на г-жа Левитская ПЪРЪШ и СЪЧЪШ. Някъде да виждате суфикс - м? Или суфикс -ом или -ем?

Време е да оставим глупостите настрана, с които ни приспиваха години наред. Да се заемем по-добре с наука, а не с фокуси и шашми. Те вече не минават. Така си мисля аз.

Nik не се е заблудил, че става въпрос за Съвременния Чувашки език. Мисля че той спомена някакви Волжкобългарски надписи, не запомних къде и откога са те, от които е видно, че числителни на ом/ем е имало и преди "съвременния чувашки" ...дори може да се предположи, че съвременния чувашки суфикс меш се е образувал не върху изходната алтайска основа -инчи, а от основа на ом/ем, към която впоследствие се е добавил обюотюркския суфикс - ш. Това предполагам е причината поради която още в началото е казано, че чувашкия суфикс меш съответства само ФУНКЦИОНАЛНО на Старотюркския инчи.

Съгласен съм, че примерите с ом/ем в съвременнен Чувашки, които Левитская изброява изглеждат случайни и не са точно суфиски на числителни. Освен това там имаше примери с инвариантност, при които са възможни вместо суфикси на меш, да има суфикс или на М или на Ш, вишъм кун и вишън кон трети ден, но също така пъръш- първи, шичъш - седми, и тахаръш - девети. Тоест в изолирани случаи и изрази вместо меш може да се използва или суфикс М или Тюрксия Ш. Тази инвариантност потвърждава хипотезета, че суфиска меш не произлиза директно от общотюркския инчи, а че неговите два компоненнта имат разнороден произход, и че крайното Ш е започнало да се добавя на по-късен етап към изходна форма с м, което е дало съвременнта форма на суфикса Меш или при директно заместване на суфиска М с Тюркския Ш.

Наличието на суфиски ОМ/ЕМ като изолирано явление в Чувашки и лиспата на подобно нещо в останалите Тюркски езици само показва, че тези суфикси са продукт на чуждо езиково влияние и понеже такива суфикси са засвидетелствани много по-рано при Иранскте народи, в сравнение с Прабългарите и Чувашите, е логично именно там да се търси техния генезис. Ник попита дали знам нещо за този им генезис в Иранските езици ... ами не знам, но понеже има и славянски паралели предполагам, че има някаква ИЕ основа. Във всеки случай за Чувашки произход на Прабългарските суфикски от именника ОМ/ОМ може да се говори само в контекста на тяхното извеждане от Пратюрксата основа инчи, при всякакъв друг сценарий важи въпроса ..Е какво като ги има в Чувашки? И само там? И то като изолирани примери, и то от календарни термини, които може да са моделирани и на основата на съвсем друг език а не Прачувашки? Хипотетичното извеждането на Прабългарските суфикси ОМ/ЕМ от Тюркското Инчи при наличие на директни Иранснки паралели е много проблематично да не кажа и по-силна дума, а освен това проблематично е и извеждането на самия Чувашки суфикс МЕШ от Тюркския, та какво остава за извеждане на Прабългарското ОМ/ЕМ от Тюркски през Чувашки ... умряла работа :tooth:

**turanaga_san** · Октомври 21, 2010

Аха, не си лингвист, нямаш изследвания и автори на които да се опреш, но въпреки всичко си категоричен за суфиксите?!

Да ти е хрумвало че може да правиш сравнение между български бройни числителни (или суфиксите за такива), и небройни (ирански) числителни и съответните им суфикси, или че българските небройни числителни или да нямат суфикси, или суфиксът е "-ти"?

Чел ли си нещо за произхода и морфологията на иранските суфикси за бройни числителни, и/или за небройни числителни? Питам те нормално и очаквам такъв отговор

Разбираш ли какво си написал?

Първо: говорим за езикова принадлежност и за език. Явно не ти хрумва че етнокултурната и етноезиковата принадлежности, вкл. и произодът може да не съпадат, и че такива има дестки примери в историята (още повече на Евразия, и на народите и етносите в Евразия)? Ще отворя тема ако искаш, за развитите на езика при аланите - имам предвид различните части и групи от аланите разпръснати из Евразия според "превратностите на съдбата"

Второ: за какъв комплексен подход може да се говори, когато имаме шарлатанство или антинаучен подход при един от компонентите в подхода?

Първо - "произход" и "език" са различни неща..

Второ - не съм споменавал никъде Дунавска България

Трето - това че ти "не знаеш..(еди какво си)", за какво трябва да е аргумент? А би ли искал да "знаеш" дали е имало такова население? Досещам се какъв може да е отговора ти, но все пак си помисли?

Нормалните хора, ако не искат да знаят нещо - не четат "вестта", и обикновено не бият и не гонят вестоносеца. Но явно в тези балкански географски реалности, "нормалността" не е толкова често срещано явление, и дори бият вестоносеца,без да разберат какво казва (демек гони ги параноята)..

Имаш предвид числителни редни а не бройни. За такива суфикси говорим. В Славянски суфикса за числителни редни е наистина И. ОМ и ЕМ се срещат при славянските числителни бройни, ето защо е очевидно, че Прабългарските суфикси за числителни не са взети от Славянски :tooth: Възможно е Иранснките суфиски ЪМ/ОМ/ЕМ да имат някаква връзка със славянските бройни числителни, все пак ИЕ основа и влияния. В случая генезисът на Иранските суфикси е периферен въпрос. Важното е че те са докумнетирани много отдавна и понеже самите Прабългари са живяли сред или в съседство с народи, които са използвали подобни суфикси, изводите са очевидни.

Това го казвам и във връзка с аргумента ти, че произход и език са различни неща. Ами различни са, но ти не можеш да се мислиш за професионалист и в същото време да правиш някакви произволни преводи без никакъв контекст. Да намериш някаква плочка с надпис в София и да тръгнеш да я превеждаш на Шумерски, Японски, или Корейски. Такъв подход имат шарлатаните, със или без лингвистическо образование. Сериозните учени първо изследват контекстта ...къде е намерена, какви народи са живяли там, какви езици са се говорили, каква е археологическата среда, ако има население с нехомогенен произход то какъв е основния субстрат и какви са примесите, и едва тогава имайки предвид тези данни могат да търсят алтернативни преводи, но само в рамките на ВЪЗМОЖНИТЕ и НАЙ-ВЕРОЯТНИ езици. Твоят Мудрак кое от горните неща е направил? И каква основа имат преводите му на Монголски Тунгусо-Манджурски и прочие. Човекът изобщо не се е постарал да разбере и анализира археологическата и етническа среда, не само при Прабългарите на Долния Дунав, но и при тези на Волга. Което веднага контрастира със задъблочения анализ на този другия излседовател Егоров. Мудрак може да е добър Тюрколог но не е Иранист, и ако беше истински професионалист, когато намери един труден за превеждане надпис в среда с доминантен Ирански субстрат няма да се нахвърля веднага на Монголски и Тунгусо-Манджурски преводи, само щото той от това разбира. Общп взето тази практика всеки да се опитва да обяснява всички неясноти само въз основа на тясната си специализация играе много лоша шега не на аматьорите, а точно на професионалните учени. Точно този подход сътвори един куп безумни преводи на надписите от НСМ Преслав и какви ли още не. Това че ти разбираш от Чувашки и Монголски не означава, че всичко в Прабългарските надписи трябва да бъде разчетено и преведено на Чувашка или Монголска основа. Никой не твърди, че в тези надписи няма Чувашка или Монголска лексика. Възможно е да има, но това което наблюдаваме с Преводаческия бизнес е много далеч от Сериозна наука. За мен фактът че Мудрак тълкува Преславския инвентарен надпис, а не казва и дума за Дръстърските, е сигурен белег, че се касае за шарлатания и обичайните шашми с бледи фонетични аналогии.

Такива преводи на основата на напълно екзотични за Прабългарската археологическа и етническа среда езици са актуални само ако са изчерпани абсолютно всички алтернативи и в контекста на ясна теория или хипотеза, която може да бъде директно тествана. Къде е теорията в случая?

Ок посочил си аналогии между Прабългарския календар и Чувашки. Каква е терорията ти? Че Прабългарския език е Чувашки език? Ок, каква е следващата стъпка? Тестване на теорията! Как? Ами хващаме известните надписи от Прабългарска среда и се опитваме да ги превеждаме на ..... Монголски :tooth: Или пък Тунгусо-Манджурски :tooth: Що пък не, както се казва все език... важно е теорията и преводите да вървят. За съжаление обаче когато се стигне до това положение теорията е вече мъртва, или мъртво родена. Аз започвам да се хиля на вашите професионалисти и си казвам може ли да има толкова тъпи индивиди. Естествено на този етап мен изобщо вече не ме интересуват конкретните езикови открития. Колкото повече тиня толкова повече се затъва.

Та сега, хайде да видим има ли наистина професионални лингвисти, които са в състояние да създадат поне една нормална теория и да я защитят по нормален начин. Ок ако Чувашкия не върви, и ако приемем, че календарът в Именника е Монголски или Тунгусо-Манджурски нека да видим преводите на Прабългарските надписи, имат ли смислен превод на Монголски или Тунгусо-Манджурски. Омръзна ми да слушам глупотевини, че Календарът бил Чувашжки, езикът Монголски, а пък надписите на Тунгусо-Манджурски. Аман от дивотии и безумни разчитания.

Сега това разчитане на Твирем като втори, а не девети месец по Мудрак, откъде изскочи? Къде му е Алтайската или Монголска първооснова. Да не би да е Варяжкото Твеир - втори :tooth: То даже и на Български/Славянски я има тази инверсия ДВе но ВТори.

Ето ти нагледен пример как без да се отчита контекста могат да се правят какви ли не звукови аналогии и преводи.

**nik1** · Октомври 21, 2010

До Хърс:

Не коментираме какво значи думата за самото числително, откъде произхожда, с какво се свързва, и за какво друго се изполва, важното че думата се използва за числително и фактически е числително.

Почти всяко или всяко числително от коментираните в монографията Левитская, има някакъв произход, които не е свързан с "пръстите на ръката"(например), или с каквото ти предполагаш че трябва да е свързан (ще чакаме да ни осветлиш по въпроса "с какво следва да са свързани числителните и числата в различните езици", според теб), та изобщо не знам за какво спориш и се "ядеш" с мен (аз, както знаеш спазвам "принципът каквото повикало, такова се обадило")?

Всъщност всичко е лично, доколото разбирам - демек искаш да ми казваш неща, които предполагаш че не зная* , и после да ме "наритваш"..На това твоето (отношение), май му се викаше, или "п....я", или "човекът го гони параноята и шизофренията"?

* да, ама си далече "зад тъчова линия", защото не е толкова вярно, че аз "не знам" , колкото че ти този, които вероятно не се досеща, че думи като "първи", "заден", "преден" и т.н. са в основата на тюрски и алтайски числителни, (как да се досети човек, ако не чете), че около осемдесет-деведесет процента от числителните в тюрските и алатайските езици имат произхождат или имат значение на "изрази" (както казваш ти), аз ще конкретизирам - произхождат основно от действия (глаголи), и прилагателни, според изследователите

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/LEVITSKAJA/Levitskaja1.pdf

Вход

За някои централноазиатски успоредици

Recommended Posts

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

nik1

turanaga_san

nik1

Posted Images

Подкрепете ни

Теми

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!