За някои централноазиатски успоредици

[nik1]

Имаш предвид числителни редни а не бройни. За такива суфикси говорим. В Славянски суфикса за числителни редни е наистина И. ОМ и ЕМ се срещат при славянските числителни бройни, ето защо е очевидно, че Прабългарските суфикси за числителни не са взети от Славянски Възможно е Иранснките суфиски ЪМ/ОМ/ЕМ да имат някаква връзка със славянските бройни числителни, все пак ИЕ основа и влияния. В случая генезисът на Иранските суфикси е периферен въпрос. Важното е че те са докумнетирани много отдавна и понеже самите Прабългари са живяли сред или в съседство с народи, които са използвали подобни суфикси, изводите са очевидни.

Това го казвам и във връзка с аргумента ти, че произход и език са различни неща. Ами различни са, но ти не можеш да се мислиш за професионалист и в същото време да правиш някакви произволни преводи без никакъв контекст. Да намериш някаква плочка с надпис в София и да тръгнеш да я превеждаш на Шумерски, Японски, или Корейски. Такъв подход имат шарлатаните, със или без лингвистическо образование. Сериозните учени първо изследват контекстта ...къде е намерена, какви народи са живяли там, какви езици са се говорили, каква е археологическата среда, ако има население с нехомогенен произход то какъв е основния субстрат и какви са примесите, и едва тогава имайки предвид тези данни могат да търсят алтернативни преводи, но само в рамките на ВЪЗМОЖНИТЕ и НАЙ-ВЕРОЯТНИ езици. Твоят Мудрак кое от горните неща е направил? И каква основа имат преводите му на Монголски Тунгусо-Манджурски и прочие. Човекът изобщо не се е постарал да разбере и анализира археологическата и етническа среда, не само при Прабългарите на Долния Дунав, но и при тези на Волга. Което веднага контрастира със задъблочения анализ на този другия излседовател Егоров. Мудрак може да е добър Тюрколог но не е Иранист, и ако беше истински професионалист, когато намери един труден за превеждане надпис в среда с доминантен Ирански субстрат няма да се нахвърля веднага на Монголски и Тунгусо-Манджурски преводи, само щото той от това разбира. Общп взето тази практика всеки да се опитва да обяснява всички неясноти само въз основа на тясната си специализация играе много лоша шега не на аматьорите, а точно на професионалните учени. Точно този подход сътвори един куп безумни преводи на надписите от НСМ Преслав и какви ли още не. Това че ти разбираш от Чувашки и Монголски не означава, че всичко в Прабългарските надписи трябва да бъде разчетено и преведено на Чувашка или Монголска основа. Никой не твърди, че в тези надписи няма Чувашка или Монголска лексика. Възможно е да има, но това което наблюдаваме с Преводаческия бизнес е много далеч от Сериозна наука. За мен фактът че Мудрак тълкува Преславския инвентарен надпис, а не казва и дума за Дръстърските, е сигурен белег, че се касае за шарлатания и обичайните шашми с бледи фонетични аналогии.

Такива преводи на основата на напълно екзотични за Прабългарската археологическа и етническа среда езици са актуални само ако са изчерпани абсолютно всички алтернативи и в контекста на ясна теория или хипотеза, която може да бъде директно тествана. Къде е теорията в случая?

Ок посочил си аналогии между Прабългарския календар и Чувашки. Каква е терорията ти? Че Прабългарския език е Чувашки език? Ок, каква е следващата стъпка? Тестване на теорията! Как? Ами хващаме известните надписи от Прабългарска среда и се опитваме да ги превеждаме на ..... Монголски Или пък Тунгусо-Манджурски Що пък не, както се казва все език... важно е теорията и преводите да вървят. За съжаление обаче когато се стигне до това положение теорията е вече мъртва, или мъртво родена. Аз започвам да се хиля на вашите професионалисти и си казвам може ли да има толкова тъпи индивиди. Естествено на този етап мен изобщо вече не ме интересуват конкретните езикови открития. Колкото повече тиня толкова повече се затъва.

Та сега, хайде да видим има ли наистина професионални лингвисти, които са в състояние да създадат поне една нормална теория и да я защитят по нормален начин. Ок ако Чувашкия не върви, и ако приемем, че календарът в Именника е Монголски или Тунгусо-Манджурски нека да видим преводите на Прабългарските надписи, имат ли смислен превод на Монголски или Тунгусо-Манджурски. Омръзна ми да слушам глупотевини, че Календарът бил Чувашжки, езикът Монголски, а пък надписите на Тунгусо-Манджурски. Аман от дивотии и безумни разчитания.

Сега това разчитане на Твирем като втори, а не девети месец по Мудрак, откъде изскочи? Къде му е Алтайската или Монголска първооснова. Да не би да е Варяжкото Твеир - втори То даже и на Български/Славянски я има тази инверсия ДВе но ВТори.

Ето ти нагледен пример как без да се отчита контекста могат да се правят какви ли не звукови аналогии и преводи.

Не те разбрах? Нямам "контекст", имам (имах) "основа" и "връзки". Те са ясни мисля, но ще ги обясня за всеки случай: приемам че прачувашкият език е някакъв пратунгусоманджурски (това е само предположение), и древнобългарският от надисите, като близък с чувашкия (което пък е официалната теза, която само с мрънкне няма как да стане маргинална, каквити и да са очакванията и нагласите на народа - това само мое виждане). Контестът, ако друг - приемам че "ираноезичността" на надписите е "проблемна" , и изобщо ираноезичността на прабългарите - било като аргументиране, доказателства, автори, академичност и т.н. /Като вяра, надежда и очаквания - съм убеден повече от всеки пишещ във форума, че ираноезичността се намира в голямо количество в Кошницата (на очакванията)/

В такъв случай обективно остава да се помисли: за тюрски, или някакъв угрофински език (доколкото в тези ширини и този период се намират и угрофински племена) , или за някакъв ТМ език (следва от горните връзки и предположението)

Е аз помислих , може и да се потрудя над предположението за пратунгусоманждуроезичността..

Аналогично можем да мислим за аварски език на надписите или аварски заемки. Тезата и виждането за ТМ-езичността на аварите, и аварските надписи е на Хелимский, която според мен той успешно аргументира.

ОК. Разбирам те, и ако някога се заминавам с това (едва ли ще го направя де), ще бъда максимално методологичен, като най-първо се ограмотя колкото мога.

[Elemag]

Ще цитирам част от текста на книга за чувашите - Иванов В.П., Николаев В.В., Димитриев В.Д. "Чуваши: этническая история и традиционная культура", би било интересно да се коментира.

2. Протоболгары

В конце III — начале II в. до н.э. началось движение гуннских племен на запад. В начале I в. н. э. древние предки чувашей — огурские (болгарские) и сабирские (савирские, суварские) племена — оторвались от остальных тюрков и, зигзагообразно кочуя с юга на север (весной) и с севера на юг (осеныо) через земли североиранских племен, мигрировали на запад обособленно от западных гуннов. Это продвижение заняло, вероятно, около двух столетий. Зимние пастбища оногурских и сабирских племен располагались в районе Семиречья, а летние — в Западной Сибири, в районе слияния Иртыша с Обью, где в то время обитали угорские племена — общие предки хантов, манси и венгров. Семиречьем называют земли, находящиеся южнее озера Балхаш, по которым протекают семь рек — Или, Каратал, Биен, Аксу, Лепса, Баскан, Сарканд. Эта территория — один из древнейших центров цивилизации.

В III в. оногуро-болгары продвигаются по Сырдарье дальше, на запад, в районы Приаралья, и кочуют в степях Средней Азии и Казахстана. Обитавшие в этом обширном регионе восточные ирано-язычные племена (саки, массагеты и др.) покорялись ими, и в ходе этногенетического взаимодействия их с пришлыми центрально-азиатскими тюрками происходило формирование новых этнических общностей.

Оногуро-суварские племена участвовали в этнокультурных процессах Средней Азии и Казахстана в составе гуннов, покоривших здесь к началу 1 тыс. н.э. большинство кочевых племен. Объединение усуней (уйсунов) некогда насчитывало более полумиллиона человек, а главная их ставка —Чигу — находилась на берегу Иссык-Куля. В дальнейшем усуни вошли в состав казахов. По-видимому, в результате взаимной ассимиляции оногуро-сабирских племен «бугу» (пугур) и ираноязычных племен (в т.ч. и усуней) в среднеазиатско-казахстанских степях и сформировалась протоболгарская этническая общность, в пределах которой, в отличие от языка, иранский компонент приобретает доминирующий характер.

В погребальном обряде усуней прослеживаются черты, сходные с обрядами северокавказских и волжских болгар.

По-видимому, в Средней Азии и Казахстане, проникают и закрепляются в языке оногуро-сабиров — предков чувашей — древнеиранские слова (в современном чувашском языке насчитывается до 200 таких слов). Через посредство иранских племен в чувашский язык вошли и десятки индийских слов. Хотя языческий культ чувашей был схож с древней религией народов Саян и Алтая, в него проникают и некоторые элементы зороастризма — религии иранских племен, приверженцев культа Заратуштры. Как считают ученые, чувашское язычество формировалось под сильным воздействием именно зороастризма, что четко прослеживается и в терминологии: например, у чувашей — Пихампар (пророк, покровитель домашних и диких животных и зверей), у персов — пейгамбар; Пирешти (покровитель домочадцев) — фереште и т. д.

Элементы древнеиранской культуры прослеживаются и в чувашской материальной культуре: женские головные уборы (тухья, хушпу, сурпан), кое-что из одежды, вышивки, пищи воспринято от североиранцев. Имеющиеся этнокультурные параллели позволяют искать истоки ряда важнейших компонентов этнической культуры чувашей также в среднеазиатских цивилизациях Согдианы и Маргианы, Бактрии и др.

О многогранности этногенетического взаимодействия оногуро-суварских и восточноиранских племен свидетельствует наличие в современном чувашском языке самых разнообразных древнеиранских слов: шарттан (рубец, начиненный мясом) у чувашей — ширдан (кушанье из овечьего желудка, начиненное мясом и рисом) у персов; сара (пиво) — шире (напиток, молодое вино); аста (мастер) — остад (мастер); сунтал (наковальня) — сендал (наковальня); салма (клецки) — чалма (пресные лепешки); кёпе (рубашка) — геба (мужская одежда); касье (кар-ман) — кисе (карман); сум (число) — сом (число); суту (торговля) — соуда (торговля); кахал (ленивый) — кахел (лентяй);

хайча (ножницы) — гейчи (ножницы); хастар (усердие) — хастар (желание) и др.

http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/1046/1048

[каскадьора]

Ранната тюркизация на урало-поволжието по археологически данни.

http://www.tataroved.ru/publicat/ta_4.pdf

Заселниците със салтовски тип култура заварват съвсем различна, чергарска култура. После идват нови чергари - угри и тюрки.

[turanaga_san]

и древнобългарският от надисите, като близък с чувашкия (което пък е официалната теза, която само с мрънкне няма как да стане маргинална, каквити и да са очакванията и нагласите на народа - това само мое виждане).

Ама Ник основният проблем на тази наречеа от теб "официална" теза е, че "древнобългарският от надисите" съвсем не е близък до Чувашкия!!! И под надписите аз имам прадвид тези от Балканите, а не Волжките. Така че единственото официално нещо свързано с тази теза е ОФИЦИАЛНИЯТ и провал при превеждането на Чувашка основа на Прабългарските надписи от Долния Дунав + този от НСМ.

Ето защо тук изобщо въпросът за маргиналността на тази теза не стои. Тя не е просто маргинална, а напълно погрешна и доказано НЕВЯРНА. С други думи тази теза продукт на случайни аналогии в календарните термини от именника с Чувашките е изгубила своята научна стойност още в момента, в който Тюрколозите са я изоставили и са тръгнали да търсят алтернативни Монголски или Тунгусо-Манджурски преводи на надписите. Тюркските, Монголските и ТМ езици са съвършено различни. Къде точно е мястото на Чувашкия език сред тях за мен е маргинален въпрос. Същественото в случая е че от надписите е видно, че Чувашки тип език е говорен във Волжка България, но не и в Дунавска България и при Аварите.

Изобщо защо трябва да се приема, че във Волжка България, Авария и Дунавска България доминантния език е бил еднакъв? Във Волжка България се е наложил Чувашкия, дали това е станало под Хунско, Прабългарско, или Хазарско влияние, или на някакви Тюркоезични народи появили се там след 7 век един господ знае. Аварите може да са говорили Монголски, там имаш и такъв контекст с намерени монголоидни антропологични типове. Дунавските Българи са оставили едни Дръстърски надписи и числителни суфикси, в които ясно си личи ИЕ основа, така че е напълно нормално Дунавските Прабългари да са говорили език различен както от Аварския така и от Чувашкия, и като имаме превдид силният и неспорим ирански контескт при Дунавските Българи вероятността тази разлика с Чувашкия да се дължи на Монголски или Тунгусо-Манджурски, а не Ирански езици, е просто смехотворна. Това, че Прабългарските надписи не е се превеждат чрез Чувашки е защото най-вероятно те са на някакъв Ирански или ИЕ език а не Монголски, ТМ, или Корейски. Ами гледайте контекстта. Не може да ми тръгвате с преводи на някакви далечно-източни езици за надписи на един народ, който е прекарал предходното половин хилядолетие в една сарматска среда, а не в Манджурия.

Крайно време е "официалните" теории да си отидат на официалното място. Тоест където им е мястото

[turanaga_san]

Ще цитирам част от текста на книга за чувашите - Иванов В.П., Николаев В.В., Димитриев В.Д. "Чуваши: этническая история и традиционная культура", би било интересно да се коментира.

http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/1046/1048

Интересно, интересно. Само дето пугурите/пагерити са известни в Кавкваз доста преди Оногуро-Савирите и то във времена когато според авторите Българите трябавало да се смесват с усуните в Централна азия.

А и на каква база се приема родството между Сабирите и Оногурите?

[nik1]

Ама Ник основният проблем на тази наречеа от теб "официална" теза е, че "древнобългарският от надисите" съвсем не е близък до Чувашкия!!! И под надписите аз имам прадвид тези от Балканите, а не Волжките. Така че единственото официално нещо свързано с тази теза е ОФИЦИАЛНИЯТ и провал при превеждането на Чувашка основа на Прабългарските надписи от Долния Дунав + този от НСМ.

Ето защо тук изобщо въпросът за маргиналността на тази теза не стои. Тя не е просто маргинална, а напълно погрешна и доказано НЕВЯРНА. С други думи тази теза продукт на случайни аналогии в календарните термини от именника с Чувашките е изгубила своята научна стойност още в момента, в който Тюрколозите са я изоставили и са тръгнали да търсят алтернативни Монголски или Тунгусо-Манджурски преводи на надписите. Тюркските, Монголските и ТМ езици са съвършено различни. Къде точно е мястото на Чувашкия език сред тях за мен е маргинален въпрос. Същественото в случая е че от надписите е видно, че Чувашки тип език е говорен във Волжка България, но не и в Дунавска България и при Аварите.

Изобщо защо трябва да се приема, че във Волжка България, Авария и Дунавска България доминантния език е бил еднакъв? Във Волжка България се е наложил Чувашкия, дали това е станало под Хунско, Прабългарско, или Хазарско влияние, или на някакви Тюркоезични народи появили се там след 7 век един господ знае. Аварите може да са говорили Монголски, там имаш и такъв контекст с намерени монголоидни антропологични типове. Дунавските Българи са оставили едни Дръстърски надписи и числителни суфикси, в които ясно си личи ИЕ основа, така че е напълно нормално Дунавските Прабългари да са говорили език различен както от Аварския така и от Чувашкия, и като имаме превдид силният и неспорим ирански контескт при Дунавските Българи вероятността тази разлика с Чувашкия да се дължи на Монголски или Тунгусо-Манджурски, а не Ирански езици, е просто смехотворна. Това, че Прабългарските надписи не е се превеждат чрез Чувашки е защото най-вероятно те са на някакъв Ирански или ИЕ език а не Монголски, ТМ, или Корейски. Ами гледайте контекстта. Не може да ми тръгвате с преводи на някакви далечно-източни езици за надписи на един народ, който е прекарал предходното половин хилядолетие в една сарматска среда, а не в Манджурия.

Крайно време е "официалните" теории да си отидат на официалното място. Тоест където им е мястото

Ама Ник основният проблем на тази наречеа от теб "официална" теза е, че "древнобългарският от надисите" съвсем не е близък до Чувашкия!!!

Не, не си ме разбрал, явно не съм се изразил достатъчно добре : В тюркологията, или поне руската, която е водеща в световен мащаб (такава е защото там са "светилата" на тюркологията, автори на етимологични речници - Старостин,Дибо,

Мудрак,и дори Левитская е такава) се приема че чувашкия език и прабългарския език са близки и родствени.

Сам разбираш вероятно че трябва да се появи български "Абаев" или "Хелимский", "Витчак" които да докаже предполаганата от теб (и от много други) ираноезичност на надписите - за която аз съм скептичен, дори и (аз самия) като един от най-големите пропоненти (или може би най-големия такъв) във форума на Ж.Войников.

--

Ами гледайте контекстта. Не може да ми тръгвате с преводи на някакви далечно-източни езици за надписи на един народ, който е прекарал предходното половин хилядолетие в една сарматска среда, а не в Манджурия.

Не, не, няма такъв контекст. Мисля че имаш някакви "центрични" представи и заради това грешиш..

Фактът е, че имаме един "пакс"(мир) населяван от подобни етнокултурно етноси (да, някои погребват така, други -иначе), който се нарича "Пакс номадика" , и които разположен практически от североизточните граници на Китай, до Балканите. В който "Пакс" етносите са мобилни , по-точно притежават способности за извършване на големи по размерите си преходи и миграции; Способни са да се асимилират (или сливат) един в друг в рамките на няколко поколения (защото имат подобна култура, и няма никакви консервиращи езика им фактори), а езикът е просто една разменна монета..

[Хърс Златния]

Съгласен съм, че примерите с ом/ем в съвременнен Чувашки, които Левитская изброява изглеждат случайни и не са точно суфиски на числителни.

1. Не знам как изглеждат, но примерите определено не са случайни. С тях се преследва конкретна цел или с други думи: от девет дерета се носи вода, за да се докаже нещо, което не е вярно. Ами, не става.

Виж, констатацията Ви, че това не са суфикси на числителни имена, въпреки обратното твърдение на авторката, е напълно вярна.

Тоест в изолирани случаи и изрази вместо меш може да се използва или суфикс М или Тюрксия Ш. Тази инвариантност потвърждава хипотезета, че суфиска меш не произлиза директно от общотюркския инчи, а че неговите два компоненнта имат разнороден произход, и че крайното Ш е започнало да се добавя на по-късен етап към изходна форма с м, което е дало съвременнта форма на суфикса Меш или при директно заместване на суфиска М с Тюркския Ш.

2. Ако бъркам, моля да ме коригирате, но на мен, като лингвист, не ми е известен друг подобен случай в света. Не става дума за тюркските езици, а за всички езици на тази планета.

Не ми е известен случай, когато един изключително разпространен словообразавателен суфикс (този при числителните редни), да се състои от два изходни компонента, които, отгоре на всичкото, да са заети от различни по своя произход езикови семейства?!?!?!

Ако Вие тук приведете подобен пример, ако ще и в езика суахили или виетнамски, ще призная, че може би сте прав. Но дотогава............ Смятам, че Вашето предположение за съставен суфикс от два елемента с различен генеалогичен произход е пълна фантасмагария. Това е нещо, което просто не съществува в лингвистиката.

3. И последно. Ако погледнете в моя линк таблицата на афиксите в чувашкия език, ще установите, че суфиксите -МЪШ и -МЬОШ именно като такива се използват не само за образуване на числителни редни, но и за образуване на определен тип отглаголни съществителни имена. И там ли имаме двусъставен суфикс с различен произход на двете части?! Това просто не е сериозно.

Очевидно е, че суфиксът -МЬОШ не е двусъставен и произхода му си е един единствен - чувашки и тюркски. Той е изначално характерен за чувашкия език.

Този суфикс няма нищо общо със суфикса за образуване на числителните редни в прабългарски -ОМ, -ЕМ, от индоевропейски тип.

[nik1]

Ама Ник основният проблем на тази наречеа от теб "официална" теза е, че "древнобългарският от надисите" съвсем не е близък до Чувашкия!!! И под надписите аз имам прадвид тези от Балканите, а не Волжките. Така че единственото официално нещо свързано с тази теза е ОФИЦИАЛНИЯТ и провал при превеждането на Чувашка основа на Прабългарските надписи от Долния Дунав + този от НСМ.

Ето защо тук изобщо въпросът за маргиналността на тази теза не стои. Тя не е просто маргинална, а напълно погрешна и доказано НЕВЯРНА. С други думи тази теза продукт на случайни аналогии в календарните термини от именника с Чувашките е изгубила своята научна стойност още в момента, в който Тюрколозите са я изоставили и са тръгнали да търсят алтернативни Монголски или Тунгусо-Манджурски преводи на надписите. Тюркските, Монголските и ТМ езици са съвършено различни. Къде точно е мястото на Чувашкия език сред тях за мен е маргинален въпрос. Същественото в случая е че от надписите е видно, че Чувашки тип език е говорен във Волжка България, но не и в Дунавска България и при Аварите.

Изобщо защо трябва да се приема, че във Волжка България, Авария и Дунавска България доминантния език е бил еднакъв? Във Волжка България се е наложил Чувашкия, дали това е станало под Хунско, Прабългарско, или Хазарско влияние, или на някакви Тюркоезични народи появили се там след 7 век един господ знае. Аварите може да са говорили Монголски, там имаш и такъв контекст с намерени монголоидни антропологични типове. Дунавските Българи са оставили едни Дръстърски надписи и числителни суфикси, в които ясно си личи ИЕ основа, така че е напълно нормално Дунавските Прабългари да са говорили език различен както от Аварския така и от Чувашкия, и като имаме превдид силният и неспорим ирански контескт при Дунавските Българи вероятността тази разлика с Чувашкия да се дължи на Монголски или Тунгусо-Манджурски, а не Ирански езици, е просто смехотворна. Това, че Прабългарските надписи не е се превеждат чрез Чувашки е защото най-вероятно те са на някакъв Ирански или ИЕ език а не Монголски, ТМ, или Корейски. Ами гледайте контекстта. Не може да ми тръгвате с преводи на някакви далечно-източни езици за надписи на един народ, който е прекарал предходното половин хилядолетие в една сарматска среда, а не в Манджурия.

Крайно време е "официалните" теории да си отидат на официалното място. Тоест където им е мястото

Инвентраните надписи се четат от конкретните автори само с езици от една група /с тюрски и хипотетичния древнотюрски/; Хелимский , при разчитане на надписа от чашата от Над Сент Миклошлото съкровище изполва само ТМ езици (сегашните са близки езици)..

---

Иначе смятам, че не е необичайно всички тези езици, които са говорени в Пакса, да ползват заемки от съседни такива, или - от езици на такива етноси, с които разгледаните езици са били в контакти и съюзи..Ако си спомняш- Егоров пишеше че в чувашкия език има установени до сега около 3000 монголски паралела; много монголски паралелели и заемки има и в тунгусомандурските езици..

Имаме и исторически записи за говорене на смесени езици ..Габуев беше цитирал нещо за езика на аланите и асите, живеещи се по едно от крайбрежията на Каспийско море - според които извор (ал-Бируни ли беше, не помня), че езикът на тези алани в края на 10 век очевидно е бил смесен между тюрския и хоремзийския (хоремзийският език е източноирански, изчезва по това време някъде)

Не ми се чете (рови), ето я монографията, нали обичаш да четеш за Храбри Багатури (ираниезични задължително, от Туран )

http://www.alanica.ru/ftp/Gabuev.zip

Имаме и данни за двуезичие (племената "кай", и "татарите" са описани като двуезични в "Речника" на Кашгари)

В този смисъл и връзки - все пак не мисля, че имаме опорочаване на разчитания..(но това е мое мнение)

-

Разбира се че е възможно във Дунавска България да е говорен и език, който не е алтайски, но нали все пак трябва да се докаже и че инвентарните надписите са писани на същия език (или близък, сходен, свързан по някакъв начин с него), за да се изключи алтайския компонент от тезата за езиковата принадлежност на древните българи, или да се формулира някаква нова теза (За да станат те чисти туранци Багатури, както се казва).

По желание може да кажем и да мислим (ние или тези които искат да го мислят), и че всъщност надписите са писани от нетюрки на тюркски език, но аджеба какво очакваш да следва от това лично за теб? В личен твой план, в научен, или друг? Питам те сериозно, без да очаквам отговор (очаквам да не ми отговаряш демек)..

[miroki]

То и българите сме двуезични вече, май. Хората по-рано са открили топлата вода.

Пък за волжските Българи , до колкото си спомням правят специални йероглифи , за да могат да изписват специфичните Български изрази Те пък колко са езични вече идея нямам.

[nik1]

Бих посочил като централноазиатска успоредица и ритуалът/обичаят на двегодишния траур и почитане на мъртвите съпрузи при вдовиците на (починалите) волжски българи.

Ритуалът е познат при номадите от Централна Азия. При киргизите и казахите (номади) този ритуал се казва "аш" (или "ас").

Приема се, че времето през което душата (или духът) на покойният е още в "Междинния свят" (не е заминала за "долния свят") е времето през което вдовицата следва да е в траур. Едва след изтичането на този период вдовицата има право да се омъже, защото се приема че духът на починалия е заминал за "Долния свят".

http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/32243/

http://www.dissercat.com/content/status-vdovy-v-kulture-kazakhov-i-kirgizov-na-osnove-materialov-xix-nachala-xx-veka

А.В.Комар също пише за този обичай:

http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/seves/2006_5/06avkven.pdf

У киргизов и казахов торжественный ритуал окон-

чательных проводов духа назывался “аш” (“ас”).

Иногда он совершался и до истечения 40 дней, а

иногда и через 2-3 года. Связано это, скорее всего,

с экономическими факторами, так как аш ложил-

ся тяжким бременем не только на семью, но и на

весь род покойного. Только после совершения аша

семья снимала траур, а вдова могла вновь выйти за-

муж (Фиельструп Ф.А., 2002, с.139-171).

Аш был обрядом общеплеменным, восходив-

шим к той стадии развития древнего общества, ког-

да смерть каждого члена племени касалась всего

племени. Проводы же 3-го, 7-го и 40-го дней каса-

лись только членов семьи умершего.

Може би трябва да се помисли какъв е корена на съвременните подобни ритуали при нас (при съвременните българи)?

[Хърс Златния]

Проводы же 3-го, 7-го и 40-го дней каса-

лись только членов семьи умершего

Изглежда и всички славяни са рода на "номадите от Централна Азия". Ритуалите определено са общоевропейски и при добро желание може да ги видите дори в Южна Италия. Лично аз съм ги виждал.

Давай следващите "централноазиатски успоредици".

[nik1]

Ритуалите определено са общоевропейски и при добро желание може да ги видите дори в Южна Италия. Лично аз съм ги виждал.

Тогава киргизите и казахите "определено" са индоевропейци, може би?

Ще чакам да ми покажеш, уважаеми, при кои индоевропейски народи траурът на вдовицата след смъртта на съпруга продължава 2 години.. Да не стане така, както се навремето се получи с "руските мартеници"?

Ритуалът "определено" се намира много далече от ритуалите, познати при, и практикувани от древните славяни, германци, траки, индоиранци. Защо ли? Защото имаме достъчно източници и данни, че при тези индоевропейци жената (съпругата) ...придружава мъжа си в отвъдното.. Самият Ибн-Фадлан описва този обичай при русите..Е, трябва да се чете, но..

За съжаление, вече се убеждавам, че стане ли въпрос за произхода на българите - фанатизмът (фанатизъм, подобен на талибанския) обхваща (уж) мислещите и модерни хора..

[Хърс Златния]

Да не стане така, както се навремето се получи с "руските мартеници"?

И каво точно е станало с руските мартеници? Тогава писах, че посетих етнографска изложба в град Сергиев Посад, където бяха изложени руски мартеници. В пояснение към експоната бе описана историята на този руски и славянски обичай. Нищо повече.

Ако някой не е съгласен с етнографите от град Сергиев Посад може да се обоснове.

Колкото до траура от 3 дни, 7 дни, 9 дни и 40 дни, 1 година, 2 години и 3 години, мисля на всеки малко по-любопитен човек, дори и ненапускал България му е известно, че това са традиции разпространени изключително при славяните, но не само при тях. Споменах Южна Италия по-горе.

Със здраве!

[nik1]

И каво точно е станало с руските мартеници? Тогава писах, че посетих етнографска изложба в град Сергиев Посад, където бяха изложени руски мартеници. В пояснение към експоната бе описана историята на този руски и славянски обичай. Нищо повече.

Ако някой не е съгласен с етнографите от град Сергиев Посад може да се обоснове.

Колкото до траура от 3 дни, 7 дни, 9 дни и 40 дни, 1 година, 2 години и 3 години, мисля на всеки малко по-любопитен човек, дори и ненапускал България му е известно, че това са традиции разпространени изключително при славяните, но не само при тях. Споменах Южна Италия по-горе.

Със здраве!

http://ru.wikipedia.org/wiki/40-%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8

Обичаите (помените) в случаите следват християнската традиция, като критичната граница е 40 дни, защото според християнските религиозни вярвания се смята че на този ден душата (духът) на Човек отива при Бога. Което всъщност означава че тези ритуали при българите, русите, украинците , сърбите, белорусите, румънците, гърците имат близкоизточен произход!

[miroki]

Преполагам че е традиция , подчертана в православната религия, защото и до днес за тези неща се пита в църквата.(но може и да е влязла в църквата от народа) не знам, и затова застъпва тези земи, за Италия нямам представа, освен ако по някаква причина не става въпрос за малко по южно от централна Италия , където са Българските поселения. и да е имало някаква приемственост от Българското към религията после.

[Хърс Златния]

Преполагам че е традиция , подчертана в православната религия, защото и до днес за тези неща се пита в църквата.(но може и да е влязла в църквата от народа)

Именно. Празнуването на Рождество Христово на 25 декември също би трябвало да има близкоизточен произход, ама няма такъв. Итова го знаят всички.

[makebulgar]

Все се чудих как прабългарите са си стригали главите....

[Aspandiat]

Именно. Празнуването на Рождество Христово на 25 декември също би трябвало да има близкоизточен произход, ама няма такъв. Итова го знаят всички.

Я си помисли пак.

Таковата, да си чувал за Атис, Тамуз, Адонис, че и Митра даже?

[Хърс Златния]

Я си помисли пак.

Таковата, да си чувал за Атис, Тамуз, Адонис, че и Митра даже?

В нашето село тия не са ги чували. Но затова пък пеят обредни песни за раждането на новото слънце по това време - 25 декември.

[alvassareiro]

Значи он си идва гол, с ризницата и доспехите, а они му дават потник и гащи?!

Хърс, стига си ме карал да се смея, че съм с упойка и ме боли.

[nik1]

„Кан сюбиги Омюртаг:

Шун, жупан тарка-

нът беше мой сътра-

пезник и умря във

войската. Родът му

беше Кюригир.”

Правилно Бешевлиев е забелязал, че:

"Самото родово име Кюригир завършва на -гир, а не на -ар, както в другите надписи. Завършекът -гир е характерен за тунгузите евенки, у които с него са образувани множество родови и племенни имена, напр.: Горагир, Дулигир, Самагир и др. Според А. Ф. Анисимов [95] родовите имена на -гир са производни от имена на животни, напр. Горагир от гуран „див козел”. Основата куре, кури се среща у евенките, а един народ в Орхонските надписи се нарича курикан. Поради това може да се приеме, че Кюригир стои вм. Куригир, както Омюртаг вм. Омуртаг. Характерното за евенките окончание -гир показва, че заселилите се в днешна Северна България прабългари не са били еднородна етническа група, което се вижда и от различната ориентация на разкритите досега прабългарски гробове във Варненско."

--

При тези хора имаме и родове:

-Род Боягир, Воягир (Ваягир, Ваяир, Вояир, Буяир);

-Род Оегир;

-Род Хирогир;

-Род Хукочар, Хукогир;

-Род Чапагир;

-Род Панкагир;

-Род Елогир(Иологир);

и така нататък..

----

При тези хора имаме също родови окончания "-ар" (вижте прабългарските родове с оконачания "-ар"), също така имаме окончания "-ох", -"ек" (вижте прабългарския род "Винех"), и ще накрая че отбележа окончанието "-гил"- последното е аналогично, или по-скоро пряко производно на родовото окончание "-гир" (вижте прабългария род "Вокил").

[turanaga_san]

„Кан сюбиги Омюртаг:

Шун, жупан тарка-

нът беше мой сътра-

пезник и умря във

войската. Родът му

беше Кюригир.”

Правилно Бешевлиев е забелязал, че:

"Самото родово име Кюригир завършва на -гир, а не на -ар, както в другите надписи. Завършекът -гир е характерен за тунгузите евенки, у които с него са образувани множество родови и племенни имена, напр.: Горагир, Дулигир, Самагир и др. Според А. Ф. Анисимов [95] родовите имена на -гир са производни от имена на животни, напр. Горагир от гуран „див козел”. Основата куре, кури се среща у евенките, а един народ в Орхонските надписи се нарича курикан. Поради това може да се приеме, че Кюригир стои вм. Куригир, както Омюртаг вм. Омуртаг. Характерното за евенките окончание -гир показва, че заселилите се в днешна Северна България прабългари не са били еднородна етническа група, което се вижда и от различната ориентация на разкритите досега прабългарски гробове във Варненско."

--

При тези хора имаме и родове:

-Род Боягир, Воягир (Ваягир, Ваяир, Вояир, Буяир);

-Род Оегир;

-Род Хирогир;

-Род Хукочар, Хукогир;

-Род Чапагир;

-Род Панкагир;

-Род Елогир(Иологир);

и така нататък..

----

При тези хора имаме също родови окончания "-ар" (вижте прабългарските родове с оконачания "-ар"), също така имаме окончания "-ох", -"ек" (вижте прабългарския род "Винех"), и ще накрая че отбележа окончанието "-гил"- последното е аналогично, или по-скоро пряко производно на родовото окончание "-гир" (вижте прабългария род "Вокил").

Значи си продължаваме със случайните звукови и прочие езикови аналогии. Щото последните 100 години тая метода даде наистина страхотни резултати. А какво ще кажеш за Японците в Средновековна България, имам предвид жупана шогун - Шун, или Акага - сестрата на Ашикага Шогун. Тия дали са Корейци, Японци или Тунгуси? А може и Индонезийци като шамана Дукун

Казах ти да се придържаш към контекста В Ранно-средновековна България няма никакви археологически данни за пристъствие на значително население от Индонезия, Япония, Монголия или Тунгусо-Манджурия, всякакви подобни аналогии са си по дефиниция случайни и дори и да има някаква връзка тя си остава недоказуема при липса на съответния контекст - няма нито население дошло от Монголия нито пък има надпис, който да се разчита еднозначно на говорим Монголски или друг екзотичен език, така че да се търси непременно Монголски, Манджурски и ала бала произход на изолирани имена и думи е аматьорски подход и класически пример за фолк етимологии. Това, че с подобни неща се занимават не само аматьори но и професионални лингвисти и други "тесни специалисти", си е техен проблем Мен тези дивотии няма с какво да ме впечатлят.

И конкретно, какво имаме - някакво изолирано име Кюригир без друг подобен аналог и без да е ясно дали изобщо е правилно разчетено. Разбира се, на тия "професионалните" лингвисти сигурно още няколко века няма да им стигнат за да се откажат от амтьорските похвати и народни етимологии. Да не забравяме, че историите с Булгите и Буламачите започнаха тъкмо от професионалистите, а не от аматьорите като Добревците. Точно тези "тесни специалисти" и световно признати експерти, а не Добревците, тръгнаха да правят етимологии на думи, които реално не съществуват без изобщо да се опитат да реконструират автентичните форми, върху които единствено може да се гради някаква етимология. Така се сътвориха бУлгарите, или по-най-новата научна терминология - бОлгарите

Та да си дойдем на думата - това там суфиксът на края - гир ли е, гар ли е, гур ли е? Един дявол го знае какво е и как се е произнасяло. Имаш китригури, но имаш Котраг, Котраги, Котрагар ... хайде да ги видим професионалистите какво ще реконструират от тия гури, гари и прочие? Това че името е записано на Гръцки като Кюригир, а не Кюригар примерно, съвсем спокойно може да се дължи на правописна грешка или просто липса на ясни правила за транскипция, и съответно няма никаква връзка нито с Монголия нито с Манджурия, нито с Тунгусите. Сътветно родът Кюригир трябва да се етимологизира на основата Кюриг (аналогично на Телериг) + суфикс АР.

По същия начин стои въпросът и със случайните аналогии със суфикси АР, ОХ, ЕХ, такива случайни аналогии могат да се намерят където си поискаш. Всяко отдалечаване от контекста неминуемо води до подобни шарлатании и недоказуема псевдо лингвистика.

Изобщо, на всички лингвисти горещо им препоръчвам преди да започнат с "творчеството" поне да се запознаят що за хора са били Прабългарите, откъде са дошли, къде са живяли и с кои народи са контактували. Това би птрябвало да им спести огромните напъни да открият теле под вола.

The Swedes (Swedish: svear; Old Norse: svíar / suar (with a disputed etymology);

Ама друго си е да дириш Прабългарски Тюрко-Алтайски суфиски АР в Монголия, нали? Човек да се чуди тия "тесните специалисти" кога ли ще отворят да прочетат поне една историческа книга за да разберат тези техни Прабългари с Монголите и Тунгусите ли са се били или с Готите и Скандинавските Викинги.

Контекста, контекста ... не го забравяйте.

Какъв е контекстът - Ирано-Сарматски. В същото време световната Хунология десетилетия наред ни занимава с техните така наречени преводи на Прабългарските надписи. И понеже тези надписи така и не проговориха на Чувашки, противно на десетилетната пропаганда и "класификации" на Булгарските езици - сега се премина към още по-шантави теории и преводи. Ще ми превеждат надписите от Дръстър, Наги-сент Миклош и Преслав на Монголски или Тунгусо-Манджурски, езици които нямат нищо общо не само с Чувашкия, но и с всички останали Тюркски езици. Какво стана с Тюркоезичието на Прабългарите, които нали били говорили Чувашки език, единствения оцелял език от Булгарската група? Що не преведохте поне един от въпросните оцеляли надписи на Чувашки, смехурани? Ама то едно е да си играете на лингвисти като изнасилвате календарните термини и животинките в Именника само и само да ги докарате Чувашки и Тюркски, съвсем друго е когато трябва на практика да проверите и докажете вашите теории чрез съответните преводи на запазените надписи. Чуваши, та Чуваши. На ви сега едни Чуваши. Тръгнал ми Мудрак да превежда надписите на Дунавските Чуваши ама на Монголски Ако не стане, що да не пробваме с Тунгусите, Корейците, в краен случай Японците. Знаех си аз , че рано или късно ще ми дойдете на гости. Имам чай и саке.

Имам само една молба - ако може като подарък да ми дадете на куп всичките Монголски и Тунгусо-Манджурски преводи на Прабългарските надписи, за да си ги сложа в колекцията и като дойдат ония тигро-вълци на Кемал Ататюрк, да ми викат, че съм бил Тюрк, да имам какво да им покажа. Не съм Тюрк бе, само името ми е Туранско Иначе съм чист ариец отгледан от Тунгуска вълчица.

[nik1]

Знакът IYI е родова тагма при монголоезичните/тунгусоманджуроезичните (?) "кай" (според Кашгари те са двуезични, като тюрският език не им е матерен), впоследствие тюркизирани..

http://s52.radikal.ru/i138/0809/de/a8f3f798a5aa.jpg

IYI е знак, които се е изтипосвал върху чумовете (юртите) на долганите (които са тюркизирани ТМ-езични), за да ги пази от гръмотевици..

/Не можах да намеря статията на изследователя на долганите А.А. Попов/

Ето една интересна kniga -"Народы Сибири":

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/%27%27Narody_mira._Etnograficheskie_ocherki%27%27/Narody_Sibiri.(1956).%5Bdjv%5D.zip

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/%27%27Narody_mira._Etnograficheskie_ocherki%27%27/_%27%27Narody_mira%27%27.html

Редактирано 7, 2011 от nik1

[makebulgar]

Ето един тонгуз

и един манджур

Който си мисли, че само, чрез някакви измислени езикови еквирибристики и анализи може да причисли прабългарите към тези етнически групи, то явно е в дълбока и тотална заблуда. Гените са интересно нещо, но немогат да бъдат подменени много лесно!

Вече взе да ме дразни постоянното споменаване на някакви тонгусо-манджури и тем подобни, при това без да се вземат на предвид движенията на език и култура от Централна Азия към Монголия и Сибир!

[Щекн Ичр]

Браво Ник, даваш интересна информация. Да за долганите и техния знак IYI може да видиш в книгата на М.Караджов - В Прародината. Вярно е че е знак на кайъ, вярно е че и турците го имат на шлемовете си, тъй като Османскат династия произлиза от племето кайъ, което основно се влива в кипчаките.

Предполагам че звачението на IYI е световното дърво и връзката между горния и долния свят. Подобни знаци се появяват за пръв път при окуневска такултура. Не съм сигурен дали може да се търси врязка с "лунната колесница" при ефталитите или приликата е случайна.

--------------

Към Макето! Маке да си чувал че в Централна Азия в периода който ни интересува има и алатизилано европеидно насаление, такива например са аварите с алтайски език и европеиски антрополт.тип.

Такава алтайскоезична група участва и в българската етногенеза. Например Г.Атанасов прави анализ на времето на появата на IYI в България по археолог.денни и установява че това става с идването на Крум, а има податки че Крум е дошъл от Аварския каганат!