Кой е първият град, изграден по времето на Българската държава?

[decapitator]

Едно кратко списъче на монетните находки по лимеса.
Sucidava - края на VI в. (596/597)
Drobeta - края на VI в. (598/599)
Beroe - 602/610
Capidava - 607/608
Noviodunum - 610/641

Halmyris - 612/613

Sacidava - 615/616

Carsium - 629/630

[decapitator]

Селището продължава да носи своето късноантично име. Под рурализирано селище се има предвид населено място, което е загубило своите административни, обществени или военни функции. Дръстър функционира като укрепено селище с ограничени военни функции до периода на Аспаруховите походи/или както искаш ги наречи/.

[Thorn]

Дръстър функционира като укрепено селище с ограничени военни функции до периода на Аспаруховите походи/или както искаш ги наречи

Някакви доказателства?

[decapitator]

Печатът на Константин IV, ако желаеш ще ти цитирам и литература.

[Perkūnas]

Нямам идея какво правят тук Ниш, Средец и Скопие? Доколкото ми е известно като софиянец, сегашната ни столица е завоювана от Крум през 809 г. - доста по-късно от идването на Аспарух.

И не, нямам обяснение за името Средец, но вярвам, че всеки, който говори на някакъв славянски език може да достигне до такова обяснение.

Едно време, един мой университетски преподавател етимологично свързваше Средец с разбирането на нашите предци, че там е средата на българското землище.

Но градовете, основани от прабългарите - един от които е Силистра, със сигурност имат прабългарски имена, независимо как звучат или не звучат на някого.

"средата на българското землище" - което е завоювано и присъединено към държавата доста по-късно - ама че наивно обяснение. освен ако преподавателят не е бил на няколко водки, като е правил такива "етимологични свръзки".

още чакам аргументи, а не увъртания от типа "със сигурност имат прабългарски имена".

[_magotin_]

Някакви доказателства?

Дръстър е опустошен в края на VІ век и вероятно от началото на VІІ изоставен от Византия, както впрочем е напълно и целенасочено изоставен и Одесос, според последните проучвания около 610-620г.

[Thorn]

Това за печата е интересно. Не го знаех. Какъв печат?

[Atom]

Много малко са оцелелите градове на балканите към средата на VII век. В северна България и в бивша Югославия май няма нито един. Все пак във и около тези на които са се запазили имената някакъв живот е имало. Например сърбите са изкопали около Ниш т.н. влашки поселби, около Сирмиум също има следи от непрекъснато поселение. Това обаче не е вече градско население, а аграрно, занимаващо се най-вече с градинско земеделие и животновъдство. Би трябвало да има подобни следи и около Видин, София, Силистра и другите градове със запазени имена.

[decapitator]

Дръстър е опустошен в края на VІ век и вероятно от началото на VІІ изоставен от Византия, както впрочем е напълно и целенасочено изоставен и Одесос, според последните проучвания около 610-620г.

Това за печата е интересно. Не го знаех. Какъв печат?

Ето какво пише Маджару:

For strategic reasons, the Danube downstream of Durostorum remained under the control of the Byzantine navy at least until 680. This subject can not be developed here, but we should observe that a lead seal of the emperor Constantine IV dated between 679-685 was found at Durostorum (I. BARNEA, 1981, 625-628; I. BARNEA 1985, 306). Most probably, the seal belonged to a letter addressed to a military commander, during the war against the Bulgarians (680), when the navy advanced on the Danube. This control required the existence of some points for landing and supply, which can be located, for instance, at Noviodunum, Carsium, Capidava, and, of course, Durostorum. These points were no longer a limes, but their inhabitants were able to defend themselves and to help the landing of the Byzantine ships. We recall that forms of local defence were evolving even in the period when the limes still existed. The Danube remained de iure the northern frontier of the empire, possibly defended by some tribes of Slavic foederati (CHRYSOS 1987, 38).

The naval control over the Danube and the pakta with some Slavic chiefs were the two sides of the defence system that replaced the old limes until the settlement of the Bulgarians in 680 - the event that changed for three centuries the geopolitical configuration of the Balkan region.

[_magotin_]

Да де, ама между ранния VІІ век и печата има ромейски хиатус и спорна като датиране славянска керамика. Има косвени данни, че известно време в града се подвизават "аварски" славяни, а не византийски. Идеята, че от началото на VІІ век до 680 има византийско присъствие в Дръстър е необоснована и не се потвърждава от археологическите данни.

[decapitator]

Очевадно румънските ти колеги са на друго мнение.

[Galahad]

Одрисите са по онова време отдавна забравени. Одрин си идва баш от Hadrianopolis, като името е преразложено на Одринъ (Hadriano) градъ (= polis). Всъщност имало и вариант Дрянополе.

Сердика няма как да се извежда от Триадица, което само по себе си е нищо повече от гръцка транскрипция на старобългарското С(т)рѣдьць. А пък С(т)рѣдьць произлиза директно от римнското название Serdica.

И така не разбрах какво общо има Τρίστρια с името на тракийското племе.

Всъщност не е така. Има 2 града с името Адрианопол - единия си е в земята на одрисите и се нарича Одрин, през средновековието митрополитски център. Има и втори Адрианопол, който си е епископски център, подчинен на митрополита на Навпакт и е разположен в полето край р. Дрин и именно той е наричан Дринополе. Което още веднъж потвърждава казаното от мен.

Сердика е тракийското название - така се е наричало племето, което е живеело там, серди. Римското название е Улпия Сердика. А Средец си означава нещо на славянски или български - сиреч среда, среда на полето и въобще средищен център. Сердика като е римското название от коя римска дума иде и що значи?

Тристрия е възможно да произлиза от Т(и)рис-брия, т.е. градчето на тиризите. Пък Доросторум вече да е полатинчена форма на Тирисбрия. Всъщност не стана ясно нито що значи латинското Доросторум, нито славянското Дръстър?

Ако пробваме да го изведем примерно от латинското

duro, avi, atum, are

в смисъл на твърдина и

torum, i n Vr, Lact

= torus

т.е. възвишение, то пак стигаме до проблема с келтското "дун" - сиреч до крепостта на хълма, защото Меджиди табия си е сравнително отдалечена от стария град до водата.

Иначе се правят доста странни езикови преходи - трансформира се латинското Доросторум, като се махат ударените букви в изписаната на гръцки дума и получаваме името на някакъв език, който всъщност не е много ясно прабългарски ли е, славянски ли е или български.

За Варна и Силистра освен че има проблем със сведения как Аспарух е заварил римляни с перфектен латински, то и археологическите данни не сочат да е имало град ревниво опазил латинския език и култура. За евентуално посочване на епископи от региона не трябва да се забравят думите на Роман Лакапин, че тези територии може и да са ги загубили, но не са ги забравили. Юстиниан е поправил много градове, но ... уви, не е съвременник на Аспарух. Когато Аспарух е дошъл много от Юстиниановите сгради са били вече в руини - не всички заради враговете - "Света София" примерно е била поправяна заради конструктивни проблеми, а също е имало земетресения и други бедствия.

А пък си имаме комит Дристра, което ще рече е е имало такова название, което си е значело нещо и може именно оттам да иде българското име на града. Както Сердика е станало Средец, което си значи нещо.

Редактирано Януари 8, 2014 от Galahad

[Atom]

Римляни с перфектен латински сред обикновеното население няма и то не само на балканите, а по цялата територия на бившата римска империя. Авторите дори не разпознават езика на населението като "латински", а обикновено го наричат "местен език", "туземен език" и дори "варварски език".

При положение, че има фиксирани стари имена на градове като Дръстър, Средец, Пловдив, Видин, Ниш, Одрин, Скопие, Раса, Срем, Солун и т.н. да се търси някаква друга, собствено-славянска или българска етимология е безсмислено и непродуктивно упражнение.

Тези имена изобщо не е задължително да имат някакво значение на латински, различно от самото име на града.

Днес думи като София, Пловдив, Варна и Бургас за нас нямат никакъв друг смисъл освен като имена на градове (освен София, което е и женско име). Защо задължително Доросторум трябва да означава нещо на латински, да не би имена като Пулпудева или Сердика да са имали някакъв смисъл за римляните?

То по тая логика дай да изведем Срем от името на войводата Сермон, Видин от виждам (сигурно от там са наблюдавали аварите), Скопие от "скопен", а Пловдив от плодовит+див и т.н.. Сигурен съм, че за всяко едно име може да се измисли нещо.

И какво общо има Аспарух с цялата работа? Различни групи от българи и славяни се мотаят около Дунав и на балканите поне 200 години преди Аспарух и са постоянно присъствие на терена. Цялата строителна програма на Юстиниан е мотивирана от техните набези и грабежи, а не защото просто е имал излишни пари и е решил да ги похарчи.

Редактирано Януари 9, 2014 от Atom

[resavsky]

Да де, ама между ранния VІІ век и печата има ромейски хиатус и спорна като датиране славянска керамика. Има косвени данни, че известно време в града се подвизават "аварски" славяни, а не византийски. Идеята, че от началото на VІІ век до 680 има византийско присъствие в Дръстър е необоснована и не се потвърждава от археологическите данни.

Е нямаше ли данни че Дръстър е превзет с щурм?Тогава излиза нещо прелюбопитно - че през кампанията от 680 г. славяните са воювали на византийска страна.

[Atom]

Това гениално мнение "от раз" зачерква смисъла на труда, положен от стотици лингвисти и етнографи по цял свят поколения наред!

Напротив, всякакви народни етимологии зачеркват труда на лингвистите. Лингвистиката си е казала думата, а тя е че съвременните имена на тези градове се извеждат от древните. Виж в речниците - това е труда на лингвистите. Останалото е фолклор.

През 6 и 7 век във Византия няма никакъв латински - нито перфектен, нито неперфектен. Поне няма данни за това.

Намерете такива и медалът на Бъсеску не ви мърда!

Напротив, прадедите на всички латиноезични от които по късно ще се пръкнат разните власи както и полулатинизираното население, което по-късно ще стане основа за албанците са били в границите на империята на юг от Дунав.

Бъсеску го знае това много добре, но не го устройва. Румънците бягат като дявол от тамян от идеята, че са преселници на сегашните си земи от юг. Искат да са "романизирани даки", а не някакви чобани, наследници на избягали колони и роби.

[Perkūnas]

Всъщност не е така. Има 2 града с името Адрианопол - единия си е в земята на одрисите и се нарича Одрин, през средновековието митрополитски център. Има и втори Адрианопол, който си е епископски център, подчинен на митрополита на Навпакт и е разположен в полето край р. Дрин и именно той е наричан Дринополе. Което още веднъж потвърждава казаното от мен.

Моля?!

Сердика е тракийското название - така се е наричало племето, което е живеело там, серди. Римското название е Улпия Сердика. А Средец си означава нещо на славянски или български - сиреч среда, среда на полето и въобще средищен център. Сердика като е римското название от коя римска дума иде и що значи?

Стрѣдьць се получава напълно закономерно от Serdica по фонетичните закони на старобългарския език. Отвори един учебник по старобългарски. по твоята логика например Кьолн няма нищо общо с римското название, което е Colonia Claudia Ara Agrippinensium.

Тристрия е възможно да произлиза от Т(и)рис-брия, т.е. градчето на тиризите. Пък Доросторум вече да е полатинчена форма на Тирисбрия. Всъщност не стана ясно нито що значи латинското Доросторум, нито славянското Дръстър?

Вече казах, че първоначалното значение на названието няма никакво значение. Освен това няма начин Dorostorum да е полатинчена форма на Tirisbria.

Ако пробваме да го изведем примерно от латинското

duro, avi, atum, are

в смисъл на твърдина и

torum, i n Vr, Lact

= torus

т.е. възвишение, то пак стигаме до проблема с келтското "дун" - сиреч до крепостта на хълма, защото Меджиди табия си е сравнително отдалечена от стария град до водата.

Това е абсолютна глупост и не е по темата.

Иначе се правят доста странни езикови преходи - трансформира се латинското Доросторум, като се махат ударените букви в изписаната на гръцки дума и получаваме името на някакъв език, който всъщност не е много ясно прабългарски ли е, славянски ли е или български.

Езикът е простонароден латински и в него може да откриеш още хиляди подобни "езикови преходи".

За Варна и Силистра освен че има проблем със сведения как Аспарух е заварил римляни с перфектен латински, то и археологическите данни не сочат да е имало град ревниво опазил латинския език и култура. За евентуално посочване на епископи от региона не трябва да се забравят думите на Роман Лакапин, че тези територии може и да са ги загубили, но не са ги забравили. Юстиниан е поправил много градове, но ... уви, не е съвременник на Аспарух. Когато Аспарух е дошъл много от Юстиниановите сгради са били вече в руини - не всички заради враговете - "Света София" примерно е била поправяна заради конструктивни проблеми, а също е имало земетресения и други бедствия.

А пък си имаме комит Дристра, което ще рече е е имало такова название, което си е значело нещо и може именно оттам да иде българското име на града. Както Сердика е станало Средец, което си значи нещо.

Без коментар. Няма смисъл да се борим повече срещу фолк-хисторито и фолк-археологията.

[_magotin_]

Очевадно румънските ти колеги са на друго мнение.

Защото според старата школа там българи и славяни в Румъния няма, а само антички римляни. За да работи чаушесковската теза за римския корен на румънската нация е нужно Дръстър да се населява до последно от римляни.

[decapitator]

Защото според старата школа там българи и славяни в Румъния няма, а само антички римляни. За да работи чаушесковската теза за римския корен на румънската нация е нужно Дръстър да се населява до последно от римляни.

А. Маджар определено не се вписва в тази "чаушесковската линия"

[Galahad]

Стрѣдьць се получава напълно закономерно от Serdica по фонетичните закони на старобългарския език. Отвори един учебник по старобългарски. по твоята логика например Кьолн няма нищо общо с римското название, което е Colonia Claudia Ara Agrippinensium.

И в кой учебник по старобългарски пише как по фонетичните закони на старобългаския език от Agrippinensium се е получило Кьолн?

Няма смисъл да се борим повече срещу фолк-хисторито и фолк-археологията.

Ако туй ще рече, че повече няма да пълниш форума с глупости като горната, то много се радвам.

При положение, че има фиксирани стари имена на градове като Дръстър, Средец, Пловдив, Видин, Ниш, Одрин, Скопие, Раса, Срем, Солун и т.н. да се търси някаква друга, собствено-славянска или българска етимология е безсмислено и непродуктивно упражнение.

Тези имена изобщо не е задължително да имат някакво значение на латински, различно от самото име на града.

Днес думи като София, Пловдив, Варна и Бургас за нас нямат никакъв друг смисъл освен като имена на градове (освен София, което е и женско име). Защо задължително Доросторум трябва да означава нещо на латински, да не би имена като Пулпудева или Сердика да са имали някакъв смисъл за римляните?

Обаче има смисъл да търсим себствено-римска етимология на името на града, при положение, че има фиксирани по-стари тракийски названия: одриси-Одрин, тиризи-Тиризис, серди - Сердика ... ?

Римляните за Пловдив само са посочили, че се е наричал Палпудева, но те самите са го наричали Тримонциум, което определено значи нещо на латински и Филипопол, като във втория случай са свързвали името на града не с Филип Македонски, а с рим. имп. Филип.

Бургас иде от бург и дамата и сега се използва за обозначаване на този тип кули, а когато се е използвало Пиргос тези кули са били наричани пирг (в българските книги от онова време напр. пише за пиргът в Рилския манастир)

[miroki]

Този Филипололис (на Филип араб) не беше ли в Арабия?

[Galahad]

Този Филипололис (на Филип араб) не беше ли в Арабия?

"...и като поправил града в Тракия, който се наричал Палпудева, нарекъл го на името си Филипопол" (Йорданес, "Романа", ЛИБИ, 1, стр. 327).

[Last roman]

Не знам къде е, но онзи паметник на нашия резил още ли стои в центъра на Пловдив? Имам предвид паметника на Филип Касапина, известен още като "Македонски". Построен с гръцки пари на българска територия...........

Както беше казал един човек преди време, всеки подобен резил си има име и фамилия. В нашия случай имена и фамилии на пловдивски кметове и общински съветници.

Разкараха го, когато правеха реконструкция на римския стадион миналата година.

Редактирано Януари 9, 2014 от Last roman

[miroki]

"...и като поправил града в Тракия, който се наричал Палпудева, нарекъл го на името си Филипопол" (Йорданес, "Романа", ЛИБИ, 1, стр. 327).

Странно, в т.3 отдолу, пише точно обратното.

А аз това гледах, благодарение на Тамарин.

http://www.luc.edu/roman-emperors/philarab.htm

[Galahad]

Тъй като е съобщен и по-стария тракийски вариант на името, вероятно в източника ползван от Йорданес се е говорело, че Филип Македонски е създал града и той е бил наречен Палпудава, а Филип Араб го обновил и градът бил наречен Филипопол, т.е. в смисъл, че има обновление на града и името. По-скоро Филип Араб заради името е направил някои подобрения в града, а Филипопол си е било влязло в употреба доста по-рано и императорската щедрост е станала причина с нея да се обясни придобилия популярност превод на името. То всъщност градът си го е имало и преди Филип Македонски, макар да е спорно, дали се е наричал Евмолпия или това е било названието само на един от градските райони.

[БатеВаньо]

Mислех си , це или средновековните автори са вкарвали някакъв по-разлицен контекст в произведенията си или са ги преинацавали малко повецко, в преследване на някакъв страницен интерес може би.

Устой4ивостта на името на град Пловдив от анти4носта насам не е ли маркер за нали4ието на постоянен градски живот без "бели петна" на местното население - имам предвид, 4е периоди4ното връщане на първи4ното названието на града не е ли аргумент в полза на това, 4е разорения в големи мастаби не са се слу4вали и градове като София(Средец), Пловдив и Загора не са оставали без местно население дори и за кратки периоди от време през ант, ранното и късно средновековие.

Може да са състествували периоди на упадък, но не и на обезлюдяване. Все пак за да върне6 име на град, непопулярно към момента ти трябва изто4ник, който пази спомена за това име.