Произход на думата "саракт". Разгаданата мистерия на Хамбарлийския надпис с номер 47

[КГ125]

Това последното .... само аз ли не го разбрах?

[Хърс Златния]

Превземайки първо Анхиало, Созопол и Ранули, а накрая и най-силно укрепения морски град на Византия в Тракия - Месембрия, ханът се чувства длъжен съобразно сегашната ситуация на разпростиране на новите му владения на юг, условно да раздели своя саракт(цасртво) на две спрямо Хемус.

Въпреки че категорично не съм съгласен с извода на didukaimos (саракт - царство), неговия начин на мислене, неговата логика ми допада.

[RIZAR]

Както виждаме Анхиало си е Анхиало и във военния надпис на Крум . Т.нар. Тутхон е днешното селце , от 2007 г. във връзка с 1090 г. от Ахелойската битка , обявен за град Ахелой.

[КГ125]

Въпреки че категорично не съм съгласен с извода на didukaimos (саракт - царство), неговия начин на мислене, неговата логика ми допада.

А защо?

[RIZAR]

А защо?

Най-вече заради разреждане на сгъстения и еднообразен въздух на който напоследък намирисва във форума.

Нещо се зацикли върху числители , знаменатели и техните успорени чукундурщини в Средна Азия.

Сега сериозно не трябва ли да се разглежда думата ''саракт'', като един анахронизъм. БГ Науката обича анахронизма, византийските хронисти също, защо да не и майсторите на каменни надписи да не ги обичат ???

[каскадьора]

Като имаме пред горните исторически обстоятелства можем закономерно да допуснем, че не само морфологично, но и семантично названието ЗАГОРА е родствено с прабългарските названия ЗЕРА и САРАКТ и произтича от тях. Най-вероятно, в оригинален вид прабългарският термин zera (административна област, провинция) ще да е имал формата zehra, с леко предихателно "h", което очевидно е създавало проблеми на записвачите.

Формата zehra е почти тъждествена с иранското shahr, shehir - област, страна, провинция, град. Исторически най-напред това название се използва в иранска Средна Азия. Например, в предефталитско време град Балх е столица на сасанидската провинция Кушаншахр, което означава ”област, страна, провинция на кушаните”. Владетелите от персийската династия на Сасанидите са наричали новозавладените земи с името на покорения народ + названието шахр (царство, област, провинция). Такива са провинциите Кушаншахр, Абаршахр (V-ти век). Среща се и в значението на „град”, например едно древно селище в Сеистан се нарича Шахри-Сохте. Близо до Бухара се е намирал град Шахри-вайрон. В периода IV – VIII-ми век в иранска Средна Азия с терминът шахр се означава външната част на многобройните еднотипни градове (подобни на Плиска и Преслав), състоящи се от по три части, разделени с две крепостни стени: вътрешен град (кухендиз -дворец на владетеля), външен град (рабат) и покрайнини - шахристан.

Това ми се струва много добро обяснение на "саракт" (но като че ли 'didukaimos' се страхува да застане зад мнението си);

освен това приликата между "царство" и "саракт" ме насочва към общ ИЕ произход на caesar и shahr, shehir.

Според мен всичко това не дава много простор за оригиналничене и разтягане на локуми. Гвоздей в ковчега на тюркофилията

За което говори и безпринципното плющене на оценки.

Оценяването трябва да се премахне на форума.

[glishev]

Caesar си има отдавнашна латинска етимология, без много общо с shehir. За плюсчетата и аз съм съгласен, можем и без тях.

[didukaimos]

Допълнителен нюанс придобива думата от индийското бойно изкуство "Sarit Sarak" в щата Манипур за защита от въоръжени и невъоръжени противници. В този смисъл сарактът е защитавана, отбранявана територия - царство. Гръцката инскрипция ни дава пълно основание да подозираме сложния произход на думата от sara и χθών - земя, почва, което в най-точен превод бихме превели като "царско владение", "царска земя".

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2010/10/15/proizhod-na-dumata-quot-sarakt-quot-ot-hambarliiskiia-nadpis.620445

[КГ125]

И така да е, защо слагаш знак за равенство между защитена територия и царство? Защитените територии биват най-различни.

[didukaimos]

Особено паркове и градини - защото царството е отбранявана територия - това е семантично равенство в контекста - зашо не споделиш как мислиш ти например?

[Perkūnas]

didu, χθών щеше да се скланя по друг начин, освен това в гръцки думата не се употребява в значение "държава" или "владение". Някой беше подхвърлил из форума, че ставало дума за друга гръцка дума χάραξ, кол за лозе; ограда от колци, но тя не се скланя по този начин. Според мен Тау-то е механично преписано от определителния член (ТОY), който е непосредствено преди думата:

ТОY САРАКОY MOY е станало на ТОY САРАКТОY MOY.

Редактирано Май 13, 2011 от Perkūnas

[КГ125]

От това следва какво?

[didukaimos]

нищо не следва както се вижда!!!

[glishev]

Следва, didukaimos, че изобщо не си разбрал какво казва Perkunas

КГ, следва, че дума "саракт" всъщност няма. Може би е била "сарак" или "саракос". Поне така излиза от това, което Perkunas казва.

[КГ125]

В такъв случай как изглежда преводът на текста?

[Galahad]

От този вид е и волжско-българското zerat - място (място за погребение).

Много оритинален подход - гръцки и волжко-български (там се пише на арабски) думи ни се пишат не с гръцки или арабски букви, а на латиница. От тук насетне лесно може да се направи извода какъв тюрлю-гювеч следва. Ако просто се възпроизвеждат звуково не виждам какво пречи да си се прави на кирилица. Но латиницата определено не замества гръцките или арабските букви. И като е почнало нагаждането, просто се чудя как не се стигна до това, че значело царство - "САРАКТ" - "ТСАРАКТ"-"ЦАРСТВО". Предполагам пропускането едно такова велико автохонно откритие се дължи на неуместното използване на латиницата.

[Кухулин]

КГ, следва, че дума "саракт" всъщност няма. Може би е била "сарак" или "саракос". Поне така излиза от това, което Perkunas казва.

Доколкото аз имам наблюдения, крайната съгласна t отдавна не се разглежда към думата, например СИГТЯ, 2006, 770:

*čerig 'войско', булгар. sarak, чув. sam, як. serii. Связывают с ср-кит. сеп: 戰 совр. кит. zhan 4, ср.-кит. сеп, др.-кит. tar-s 'драться, сражаться; дрожать, бояться' Karlgren 0147 r. Датировка: по развитию инициали в аффрикату Восточное Хань, т.е. рубеж эры — 3 в.н.э. Но конечный r > n в классическом древнекитайском (5 в. до н.э. — 3 в.н.э.) 227. Эволюция корня в Старостин 1989: доклассический древнекитайский tarh > классический древнекитайский tanh > Западное Хань tanh > Восточное Хань tjanh, ‰anh, постклассический древнекитайский сеп. Неясно.

[КГ125]

Ей го, съвпада с логически издържаното значение. Войска или военна област.

[Perkūnas]

Според мен става дума за някакъв топоним (имаме посоки-ляво, дясно и.т.н.). Просто второто Т според мен е преписано механично, и думата е САРАК, гърцизирано САРАКОС (по 1 склонение). Комбинацията КТ е доста екзотична в тюркските езици (за паниранистите: отсъства и в източноиранските - така че сме единодушни по тази точка).

Ако беше някакъв военен термин, вероятно щеше да се споменава и в други надписи, или да е преведен на гръцки. При положение, че войската не е била професионална, защо й е да бъде делена на лява част, дясна част и щаб? Това си е някакъв топоним.

Волжко-българското zerat (не знам как се изписва точно) е очевиден арабизъм زيارت, който в турски звучи като ziyaret, и означава "поклонение, посещение". Среща се едва ли не из целия мюсюлмански свят. гроб - място за поклон.

Редактирано Май 19, 2011 от Perkūnas

[glishev]

По второ склонение Но няма значение, де, това е дреболия. Вероятно си прав. От мен плюсче.

А според теб има ли някакво отношение между между "сарак(т)", "zerat" и титлата "зера-таркан"?

Редактирано Май 19, 2011 от glishev

[Aspandiat]

Според мен става дума за някакъв топоним (имаме посоки-ляво, дясно и.т.н.). Просто второто Т според мен е преписано механично, и думата е САРАК, гърцизирано САРАКОС (по 1 склонение). Комбинацията КТ е доста екзотична в тюркските езици (за паниранистите: отсъства и в източноиранските - така че сме единодушни по тази точка).

Обаче в иранските езици не е екзотично финалното -ХТ (-kht). А самият ти по-горе, или в друга тема беше, твърдеше, че на гръцки прабългарското -KH е най-логично да бъде записано като К.

Не мога да приема предположението ти, че Саракт е някакъв топоним. Разделението на страната/войската на лява-дясна или на източна-западна е характерно както за иранците, така и за азиатските хуни например.

П.П. Иначе изцяло споделям мнението ти, че в прабългарския е имало звук -KH. Това може да се докаже, но е друга и дълга тема.

[Perkūnas]

Глишев, обърках числото. Verzeihung.

Обаче в иранските езици не е екзотично финалното -ХТ (-kht). А самият ти по-горе, или в друга тема беше, твърдеше, че на гръцки прабългарското -KH е най-логично да бъде записано като К.

Не мога да приема предположението ти, че Саракт е някакъв топоним. Разделението на страната/войската на лява-дясна или на източна-западна е характерно както за иранците, така и за азиатските хуни например.

П.П. Иначе изцяло споделям мнението ти, че в прабългарския е имало звук -KH. Това може да се докаже, но е друга и дълга тема.

Аспандиате, -kt- (-хt-) се е преобразувало в -gd- в източноиранските езици на много ранен етап (не броя езика на Авестата, който е с особен статут). Това е един от основните признаци за деленето източноирански-западноирански.

И в непълния текст на надписа според мен не става дума за войска, а по-скоро за някакво географско място. Още повече, че Бешевлиев казва:

Надписът представя военна заповед, издълбана на камък, и е единствена по рода си в епиграфиката.

което може да е просто волен полет на фантазията...

при положение, че са изброени толкоз географски имена в надписа, твърде вероятно е въпросната дума да е ... конкретен топоним. Все пак стратег може да означава и управител на тема, а не единствено на войскова част. Нищо в свързания гръцкия текст не споменава изрично "войска" или военна тематика.

Редактирано Май 19, 2011 от Perkūnas

[КГ125]

Ако беше някакъв военен термин, вероятно щеше да се споменава и в други надписи, или да е преведен на гръцки. При положение, че войската не е била професионална, защо й е да бъде делена на лява част, дясна част и щаб? Това си е някакъв топоним.

Същото се отнася и ако значеше "царство". А войската е била разделяна, за да се управлява. Откак съществуват армиите, все ги разделят на части, така им и викат - части.

[КГ125]

И в непълния текст на надписа според мен не става дума за войска, а по-скоро за някакво географско място. Още повече, че Бешевлиев казва: което може да е просто волен полет на фантазията...

при положение, че са изброени толкоз географски имена в надписа, твърде вероятно е въпросната дума да е ... конкретен топоним. Все пак стратег може да означава и управител на тема, а не единствено на войскова част. Нищо в свързания гръцкия текст не споменава изрично "войска" или военна тематика.

Но всички началници под главните са единствено и само стартези, а главните са очевидно най-приближените. Според мноооого скромното ми мнение, не е заповед, защото няма идиот, който да пише заповеди на камък, а е паметен надпис.

[Galahad]

Аз смятам, че хумористичните ви коментари са обидни за родната ни история и че е жалко подобни ерудити да плюят една важна дума от българската история само защото им звучи гръцки или небългарски. Считам, че достатъчно ясно съм обяснил какво е саракт, за да може по неин адрес да се говори с думи като турлю гювеч от името на главния модератор Галахад. Добре че повечето нямате истински имена, за да не се знае кой какви глупости говори по адрес на историята ни.

Обидно е, че си имаме азбука, а някои "цитират" на латиница думи, които обаче са написани на съвсем друга азбука и език. Над всичко отгоре латиницата е с доста по-малка прецизнот от кирилицата, което си е нормално за нещо, дето е по старо. И как да се нарече тогава "латинобуквеното изпълнение"? Например на коя буква в гръцкия отговаря Z и как трябва да го четем - защото в някои случаи тя е З, а в други Ц? Ей на това му се вики тюрлю-гювеч. Ако текста беше даден на гръцки можеше да се правят сметки коя буква как се е четяла по Омуртагово време. Ако пък беше възпроизведен на кирилица нямаше да има двусмислици какъв звук отговаря на съответната буква. Та от тук насетне може да се направи сметка колко са верни изводите правени по латинобуквен текст.