Кавхан Иратаис

[lubo_juve]

  On 15.10.2010 г. at 20:32, didukaimos said:

Тъкмо достигнахме до извода, че става дума за византийския стратег Иратаис и хоп пак почнахме с идеята, че византийците имали прабългарски имена. Други смятат, че Иратаис загинал при опита за покушение на хан Крум от византийците, а при един от надписите на Омуртаг се свидетелства, че Иратаис бил пратен да сключи 30 годишен мир с Византия. Пълна какафония с диаметрални разминавания.

Остава в търсенето на истината да приемем, че историята за смъртта на Иратаис е измислица, защото същия подписва мирния договор с Византия по време на управлението на хан Омуртаг. Доста смях пада.

30 годиншият мир не е ли лично сключен от Омуртаг?Доколкото си спомням имаше историики за езически обичаи по време на сключването на договора?

[КГ125]

  On 16.10.2010 г. at 10:10, проф. Добрев said:

ό Ηραταης ό βοηλα καυχανος

А къде аз казвам, че този суфикс е собствено тюркски и не е примерно гръцки, както и при кавхан?!

С подобна презумпция го "етимологизува" и Менгес, без обаче да си прави труда да го обосновава!?

Но откъде-накъде пък един прабългарски кавхан трябва да получи лично име на основата на думата ратай?

Какъв ратай??!?! Значи сега името му гръцко ли е, или тюркско??

[didukaimos]

Как може християнските гонения винаги да са имали по скоро политически отколкото религиозен характер? Щом едни гонения са християнски те вече са с религиозен характер.

Немислимо е да се мисли за Крум като християнски толерантен владетел, когато в езическите обичаи е правил жертвоприношения на хора и сам е пиел вино от черепа на християнин. Това е като отговор за Равен. Относно ратая, то е толкова близко до етимологията на името Иратаис колкото прабългарската теза "ара ата" дето значело "баща герой". Етимологията на ратай е близка, но в никакъв случай не идентична с гр. ἀροτῆρ, лат. arātor „орач". Спекулации не биха могли да се правят когато Иратаис е съставено от буквите и р а т а и с и те би трябвало да се приемат за неизменни в един реален етимологичен анализ, макар и с рисковете на чуждоезичната транслитерация. Защото поне едно нещо в тази какафония е сигурно - надписите са дело на българоговорящи субекти, а не на гръцки. Огромно своеоволие е да се синкопира първата буква, за да звучи на някой името като ратай (само защото така му звучи или му иска да бъде така)- така правят децата в детската градина, а тук смятам, че аудиторията е зряла. Поне така ми се иска.

[Galahad]

Твърденията, че Крум е преследвал християни са силно преувеличени. Единият случай известен от изворите като "гонение" е избиването на Никифор І и войниците му, след като последните извършили проявили много християнски добродетели - изпили виното в Крумовия дворец, запалили го, а в последвалите оргии одирали животните живи и премазвали деца-пеленачета. Та точно тези добродетелни християни били избити, защото по никакъв друг начин не искали да се откажат да вършат такива християнски подвизи.

Другият случай е убиването на Одринския епископ и на някои виз. първенци пред стените на Цариград като ответна мярка заради това, че ревностните християни-византийци по време на преговори направили опит за покушение срещу Крум, като успели да убият някои от първенците му. Тогава е било изселено и населението на Одринско на север от Дунав - нещо което са вършили и христ. императори - напр. Василий ІІ иззселва бълг. войници в Малоазийските провинции, а Юстиниан ІІ след похода срещу славяните и българите заселва пленени славяни в темата Опсикон в М. Азия.

Говори се за разрушаване на София, но и днес може да се види, че ранно-византийските черкви "Св. София" и Св. Георги" още си стоят.

Както се спомена по-горе именно при Крум имаме сведения за сравнително доста византийци, които служат на Крум.

Византия развива идеята за войнстващата църква, като влага светски елемент - т.е. виз. войници се бият не просто за Византия и императора, а въобще за християнството. В един момент по този път на разсъждение стигат до там да изнесат Христовия кръст и да карат войниците да се кълнат, че ще се бият срещу цар Симеон и българите, при все, че последните вече са християни. Друг е въпросът, че повечето от заклелите се не се върнали от бойното поле.

[didukaimos]

Ами мога спокойно да кажа, че и това е най-големия и достатъчен случай Галахаде- нещо повече - необходимо и достатъчно условия да твърдим, че Крум е питаел завидна антипатия към християните. Да избиеш както се изразяват византийските хронисти, цвета на византийската нация, не е единствен, а достатъчен пример в историята. Не ми трябва друг случай, за да приема, че Крум е вражески настроен срещу християните. Нещо повече, откърмен и възпитан с разбиранията на баща си, Омуртаг води философски, политически и религиозни полемики с притворните и лъжливи християни на Византия. Медальонът на Омуртаг не би следвало да се приема като действителен опит Омуртаг да се изобрази с християнски монаршески инсигнии, именно защото медальона е чист опит да се имитира византийска монета на Никифор фока. Все пак ние не можем да бъдем убедени какво е религиозното изповедание на Омуртаг в края на живота му, без сигурно писмено свидетелство.

Лично на тебе Галахаде ще ти дам още един пример за гоненията на Крум към християните и той е, че освен спечелването на битката при Версиникия, Крум не се задоволил с плячката и стратегическата победа, но започнал да преследва криещата се войска на Михаил I Рангаве, докато не се задоволил да избие тези, които се криели. Михаил Рангаве изгубил изператорския престол заради загубата на 5-тте стратегически понтийски крепости на Византия и заради тоталната военна разруха на неговото главнокомандване.

Този пример също е красноречив как Крум е извършил геноцид на християните. Като реванш византийците се опитали да организират заговор за убийството на Крум при обсадата на Константинопол през 813 г., завършил с неуспех.

[decapitator]

Да се търси религиозен подтекст в изтребване на вражеска войска е несериозно! С какво пиенето от череп е по-нехристиянско от размазването на деца? С какво публичната екзекуция на византийци пред стените на Цариград е по-нехристиянско дело от размазването на деца?

[didukaimos]

  On 16.10.2010 г. at 15:59, decapitator said:

Да се търси религиозен подтекст в изтребване на вражеска войска е несериозно! С какво пиенето от череп е по-нехристиянско от размазването на деца? С какво публичната екзекуция на византийци пред стените на Цариград е по-нехристиянско дело от размазването на деца?

Би било редно да отговориш ти самия на тези въпроси с повишена трудност - така е редно.

Ако заговорим за геноцида на Василий Българоубиец, друга песен ще почне да се пее. Всяко отклонение и нарушаване на военните закони с пълното избиване на вражеската войска е геноцид - било то религиозен или политически. Така например, Василий Българоубиец спечелва епитета си заради геноцида над българската войска. Изводите в историята не са еднозначни.

Къде бяхме, къде отидохме.

[КГ125]

Когато няикой пита, определено в разрез с правилата с добра дискусия е да му се каже:

"отговори си сам".

Следващия път авторът на такива отговори да се сърди на себе си.

[проф. Добрев]

  On 16.10.2010 г. at 11:42, КГ125 said:

Какъв ратай??!?! Значи сега името му гръцко ли е, или тюркско??

На основата на гръц. ратай го обяснява това име Менгес.

Според мене името е прабългарско в частност, но тюркско по принцип, защото и двете съставки са общотюркски.

[decapitator]

  On 16.10.2010 г. at 16:23, didukaimos said:

Би било редно да отговориш ти самия на тези въпроси с повишена трудност - така е редно.

Ако заговорим за геноцида на Василий Българоубиец, друга песен ще почне да се пее. Всяко отклонение и нарушаване на военните закони с пълното избиване на вражеската войска е геноцид - било то религиозен или политически. Така например, Василий Българоубиец спечелва епитета си заради геноцида над българската войска. Изводите в историята не са еднозначни.

Къде бяхме, къде отидохме.

Какъв геноцид извършва Василий? Какви са тея божовизми не мога да разбера?!? Василий действа по обичайния начин, по който се действа с/у метежници - след като биват разбити, те са ослепени (нито са първите, нито последните ослепени метежници във византийскобългарската история).

[Eньо]

  On 17.10.2010 г. at 9:53, decapitator said:

Какъв геноцид извършва Василий? Какви са тея божовизми не мога да разбера?!? Василий действа по обичайния начин, по който се действа с/у метежници - след като биват разбити, те са ослепени (нито са първите, нито последните ослепени метежници във византийскобългарската история).

Световната история познава ли друг случй в който да са ослепявавани 14 000 пленени войници?

[decapitator]

Дали са 14 000 или 140 е без значение в случая. Те извършват "апостасия" и си получават заслуженото от византийска гледна точка. Последвалите действия на Василий говорят за всичко друго, но не и за някаква "геноцидна" политика и отношение с/у българите.

[Galahad]

  Цитирай

Да избиеш както се изразяват византийските хронисти, цвета на византийската нация, не е единствен, а достатъчен пример в историята. Не ми трябва друг случай, за да приема, че Крум е вражески настроен срещу християните.

И за да не извърши такъв геноцид, Крум е трябвало да не безпокои цвета на виз. нация да убива и изнасилва поданиците му докато изтреби всички българи. Но майната му. Важното е да не погине нито един ромей, защото иначе Крум ще е враг на християните и ще рискува един ден Мартина Балева да напише остра статия за него, като развенчае мита, че избиването на византийците не е геноцид.

Съвсем естествено е всеки владетел да ликвидира армията, която съсипва страната му, независимо дали са друговерци или единоверци. Никифор и войниците му са намерили каквото са търсили. Дори виз. хронисти, дето пробутват избитите за мъченици, все пак описват, че са се държали толкова безобразно, та напълно са си заслужили съдбата.

[didukaimos]

Тъмни времена с тъмни нрави - но аз ще ви помоля в духа на инквизиция, която както КГБ или КГ 125 задължава да се отговаря на всички въпроси, дори и на невъзможните за отговор, да се придържате не към Василий, нито към многопосочни декапитации на темата, а единствено към нейното съдържание, тъй като всички останали опити са смешни.

[didukaimos]

Разбирам защо толкова много ви притесняват имената Кордил, Григора, Йератаис - те просто не пасват на възможните лесни за възприемане идеологеми. И на мен ми ще от чисто лична прищявка Григорий да е индианско име, Кордил да е китайско име, а Йератаис да е тюркско или грузинско име, но това не променя обективността на лингвистичните закономерности. Може по въпроса за имената, разглеждани от нас трябва да се изкаже лингвист.

Истината е че, надписът е твърде дълго време професионално пренебрегван от историци и лингвисти, а всъщност е безценен источник на историята по времето на Крум, даващ точни сведения за границите на неговото ханство - първата и най-сериозна пречка срещу похода на франките за реставрация на римската империя. Нещо повече - надписът е единственото историческо свидетелство за три исторически личности от времето на Крумова България - Йератаис (Иратаис, Жрецът - именен вариант на гръцкото йератеиас, Кордил (унаследено от римската именна традиция от първоначалния вариант Кордилиус (Cordilius)) и Григора - типично прогръцко име. Съвсем закономерно е в новозавзетите от Крум византийски територии висшите администратори да ползват типични за времето си имена от разнокултурните византийски именни традиции.

Редактирано Декември 19, 2010 от didukaimos

[Щекн Ичр]

Още едно мнение!

В.Бешвлиев публикува: надпис върху печат, гласящ: „Господи, помагай на твоя раб”, а на обратната страна: „Йоан багатур кан Иртхитюенски”.

При чувашите се среща името Иртекен. И двете имена (Иртюхен + Иратаис или Иратис) са производни на корена *ирт. Вероятно името отразява осетинското ird – светъл, ясен, свеж, производно на древноиранското *idra – светъл, ясен, свеж.Коренът *irt/*ird e в основата на осетинското irtasæg – проницателен, сега изследовател, учен. Така че Иратис е означавало проницателен, умен или светъл, ясен.

[didukaimos]

Има сериозно основание името Иратаис да има своите древни индоезични корени и да се отнесе към санскритското arjuna - светъл, блестящ и към сходното име на една от азиатските реки, приток на Об, Иртиш, която в превод значи "бяла река".

[КГ125]

Значи - "кавханът - жрец", римлянин и грък?? При това, кой знае защото, за жрец е употребена гръцка дума.. видимо, българите са нямали своя за жрец. За кавхан са имали, ама за жрец - не.

А откъде реши, че е ЙЕратаис, а не е Иратаис?

[Щекн Ичр]

  On 10.01.2011 г. at 23:15, didukaimos said:

Има сериозно основание името Иратаис да има своите древни индоезични корени и да се отнесе към санскритското arjuna - светъл, блестящ и към сходното име на една от азиатските реки, приток на Об, Иртиш, която в превод значи "бяла река".

И аз това казвам.