Алтернативите на фелдм. Ромел през 1942 г.

[resavsky]

Напротив Малта си е повече от сериозно укрепен остров.А загубите на германците при превземането на Крит са толкова сериозни че Хитлер вече не иска и да чуе за подобна операция.Още повече че тя няма как да мине без италианско участие а след италианските подвизи в Гърция и Северна Африка това няма как да се хареса в Берлин.Елитни италиански части - просто няма такова животно и германците много добре го знаят.

[resavsky]

А защо подценяваш сухопътинте части които са на Малта?Нима смяташ че те ще предадат при първия германски бомбардировач или италиански кораб?Да гарманците и техните съюзници са могли да атакуват Малта но шансовете да я превземат са минимални.Поне според мен.

[resavsky]

Само че не се сещам в нито един момент Луфтвафе да са имали такова смазващо превъзходство в Средиземно море.

[Panzergrenadier]

Дефакто при тези размери и тази скорост те са една чудесна бавна и голяма цел за противниковите пикиращи бомбардировачи. А максималната скорост от десетина километра в час означава че колкото и маневрени да ги водят дефакто те са неподвижни мишени. Така че не мисля че биха решили каквато и да било криза.

Можеш да мислиш каквото искаш, но да видим загубите на транспортерите „Зибел” за да разберем тяхната ефективност. Да дадем дума на цифрите. Съгласно Die Schiffe der Deutschen Kriegsmarine und Luftwaffe 1939-1945 (2001) от Ерих Грьонер:

Luftwaffen-Fährenflotille IV и V, опериращи в Средиземно море и северна Африка са разполагали с 97 транспортьори тип „Зибел”.

Ето загубите им от 6.2.43 - 11.5.43 (времето на използването им на Средиземноморския театър на бойните действия):

14 транспортьори тип „Зибел” изгубени при лошо време;

19 транспортьори тип „Зибел” загубени при въздушна атака;

3 транспортьори тип „Зибел” унищожени от мини.

Загубени са по-малко от половината - 36 от 97 оперативни съда, като от вражески действия – само 22. Мисля, че цифрите говорят сами за себе си доколко тези плавателни съдове с логистични цели са доказали своята ефективност.

[kramer]

Имали са на същия театър, и то през есента на 1943г. Додеканезката операция. еМGто беше пуснал някъде в раздела за нея. Плюс това за същата операция са събрали доста парашутисти. Та това доста се връзва с темата.

[Panzergrenadier]

В Додеканезката операция са използвали понтонни и щурмови лодки в амфибийни операции със сигурност. Използвали са се от полка със специално предназначение „Бранденбург”, но те са били в състава на Luftwaffen-Fährenflotille II и III, опериращи на гръцките острови. Аз говорех за понтонните транспортери „Зибел” опериращи между Сицилия-Северна Африка и по-късно между Сицилия-Тунис в състава на Luftwaffen-Fährenflotille IV и V.

[kramer]

Имах впредвид, че Ресавски твърди, че Луфтвафе не са достигали превъзходство в Средиземноморието.

[RIZAR]

Как въбоще си го представяте превземането на Малта?Те с Крит при далеч по лесни условия почти се провалят германците /по точно англичаните сами се бият/.

Ей , че я погледни Малта , колко по-малка е като територия от Крит.

1. Вариант за който ти казах, че като спуснеш 100 000 италианци , на англичаните ще им спрат провизиите и ще се предадат,

2. Английските сили на о-ва са били незначителни, при един десант са нямали никакъв шанс.На Малта са разчитали на силния си флот , ПВО и авиация, а не на сухопътни сили. Ако италианците и немците биха успели да се спешат ,свършва се с ПВО-то и авиацията. Флота после ще стане на решето или ще избяга.

3.Ако немците са били съсредоточили бомбандировките си над по-близката Малта отколкото на далечния рубеж на Ел Аламейн от Малта ,нищо е нямало да остане.

[Panzergrenadier]

От едно число изводи правят само лаиците. За да покажеш че не си лаик, пусни за сравнение аналогичните данни за ттх, загуби и ефективно ползване и за останалите типове транспорти Без тези данни твърдението ти няма доказателствена стойност. Подобно на моето, но аз просто твърдя че такъв кораб е лесна мишена, което не мися че има нужда от доказване, докато ти твърдиш че това че е лесна мишена не му е попречило да бъде ефективен транспорт. Ти имаш книги, така че не би трябвало да ти е проблем да извадиш данните.

Никога не съм твърдял, че съм експерт в областта на военното дело и действително не съм. Нямам завършено средно или висше военно училище. В казармата съм бил мотопехотинец, командир на взвод. Аз съм мл. лейтенант от запаса. Ако бях експерт не бих имал мотивация да пиша тук. Щях да пиша статии във Военноисторически журнал и да пиша книги, издавани от Военно издателство. Няма нужда да доказвам, че съм непросветен човек и дилетант за какъвто се съмняваш, че съм. Ако ти си експерт, дай си източниците и направи съответните изводи. Експерт ли си или не си?

Всеки един плавателен съд е мишена за удари на бреговата артилерия, на въздушния, надводен и подводен флот. Мисълта ми беше, че поради качествата си (отлична маневреност, висока плаваемост, възможност да извършват остри завои при бомбена или торпедна атака , плиткото газене за избягване на минните полета.) в сравнение със среднетоннажните и крупнотонажните танкери, „Зибел” е имал предимство.

ТТ данни на танкера „Зибел”:

водоизместимост: 140-170т

50-100т товар или превозни средства в зависимост от типа „Зибел”

Дали това е така? Искаш факти? Да видим книгата на Джеймс Садкович: Италианският военоморски флот през ВСВ.

James J Sadkovich

The Italian Navy In World War II

Намират му се интересни диаграми.

Да видим например причините поради които са потапяни транспортните съдове на Оста в Средиземвоморието на път за пристанищата на фелдм.Ромел в Северна Африка:

Хайде да сравним загубите на Оста по тонажа на плавателните съдове:

Мисля, че изводите са ясни. „Зибел” влизат в категорията на малотонажните танкери. При тях загубите са били минимални.

[eMGeto]

Германските парашутни войски са разполагали с тежко въоръжение. За първи път е било използувано масово през 1941-ва, при превземането на Коринтският пролив (Гърция) - 50 и 75 мм. безоткатни оръдия. Имам снимки, но не зная къде са. Открих една на 150 мм. безоткатно оръдие, но тя е от източният фронт. За англичаните на Коринт това е било голяма изненада.

Доколкото зная при нападенията срещу Малта (за цялата война) германците са загубили между 2 000 и 2 500 самолета.

[Warlord]

При обсадата на Малта (т.е. до края на 1942) германците са загубили 357 самолета там и италианците още 175. В началото за защита на острова не е имало почти никакви самолети (ако изключим няколкото мизерни биплани "Гладиатор"), трябвало е да ги разбомбят по-обстойно, вместо италианците да пращат повечето си бомбардировачи за Гърция.

[eMGeto]

Трябва да намеря данните. И, ако са други ще разоблича червените - източникът е руски! Но няма логика да лъжат. Във всички случаи ще постна страницата!

[Warlord]

Ще е добре, защото това се отнася за периода до към ноември 1942, до края на войната незнам колко още самолета са загубили там, но не очаквам да са много защото все пак до тогава е активния период на битката за Малта.

[resavsky]

Какви 2 000 самолета?Абсурд.

[kramer]

Ромел като командир на оперативно ниво, просто не е виждал значението на превземането на Малта. Интересувал се е само от фронта в пустинята. Кеселринг е бил прекалено възпитан да настоява твърдо пред Хитлер за Малта. В ОКВ кой, Кайтел ли да настоява

Във Вермахта просто не са имали военначалник със стратегическо мислене.

[КГ125]

Във Вермахта просто са нямали ресурси. ...

[kramer]

Че са нямали достатъчно, да, но точно през 42-ра са можели нещо да отделят. Иначе на тактическо ниво са имали блестящи командири, на оперативно много добри, но като стратегия куцат. Хитлер е бил иззел всички функции.

[resavsky]

Е откъде да ги отделят тези ресурси?От и без това нестигащите части за операция "Блау"?Или от частите водещи бой на живот и смърт да удържат Ржевския плацдарм.Средизмноморието е второстепенен фронт не го забравяйте

[kramer]

Да вземем 6-та танкова дивизия. Манщайн пише за нея през декември 1942г., цитирам по памет: "Пример за това какво може да направи напълно окомплектована танкова дивизия в тези боеве са действията на 6-та тд на ген. Раус".

Дивизията е действала при опита за деблокиране на Паулус. Като стигат на 50-60км от него.

Така или иначе безуспешно. Какво пречи да я използват другаде.

[Panzergrenadier]

Битките при Сталинград и при Ел Аламейн се разминват във времето.

Битката при Ел Аламейн приключва в началото на ноември 1942 г., а деблокирането на 6-та армия при Сталинград при операция „Зимна буря“ е през декември 1942 г. И как тази дивизия ще се свали от фронта и ще се прати в Африка? Тя би пристигнала там след края на решителното сражение. След провала на деблокирането на ген. Паулус 57-и танков корпус в чиито състав е 6-та тд на ген. Раус минава от офанзивни към отбранителни действия, оттегля се обратно оттатък река Аксай и по-късно отстъпва в посока Ростов. Това е бил критичен участък от фронта с пълномащабно съветско настъпление. От там не са могли да се снемат дивизии. Ако това се направи би се отворила пробойна на фронта и той би могъл да се възстанови много трудно. Би се наложило там да се прехвърлят сили от други участъци.

[RIZAR]

Германските парашутни войски са разполагали с тежко въоръжение. За първи път е било използувано масово през 1941-ва, при превземането на Коринтският пролив (Гърция) - 50 и 75 мм. безоткатни оръдия. Имам снимки, но не зная къде са. Открих една на 150 мм. безоткатно оръдие, но тя е от източният фронт. За англичаните на Коринт това е било голяма изненада.

Доколкото зная при нападенията срещу Малта (за цялата война) германците са загубили между 2 000 и 2 500 самолета.

За безоткатните оръдия си напълно прав. Те са използвани на о. Крит , при това доста успешно и са били единствените оръжия , способни да се противоставят на танковете на томитата.

Въпроса е ,че не трябва да се мисли на ангро.

Още в самото начало на темата Панцера, каза, че дори в дадена степен е по-добре, че нямаш боеприпаси, оръжие и ГСМ, ако можеш да си вземеш от врага.

Ако на островът се приземят 5000 души ще са достатъчни да овладеят зенитните 88-мм оръдия, спарените зенитни картечници, тежки миномети и т.н на ''услуживите'' томита. Ако италианците успеят да доставят на брега няколко леки танка Л6-40 , то тогава с тези сили и безоткатните оръдия островът ще падне за най-много два дни.

За самолетите грешиш ,те немско-фашистките сили не са могли да съберат толкова самолета за цялата кампания в Африка , та камо ли за Малта.

Факт, е ,че до 1939 г. италианците май въобще не са предполагали , че томитата ще бъдат основния им противник.

Трябвало е доста по-рано дори от напададението над Гърция да се помисли за Малта.

[RIZAR]

Ромел като командир на оперативно ниво, просто не е виждал значението на превземането на Малта. Интересувал се е само от фронта в пустинята. Кеселринг е бил прекалено възпитан да настоява твърдо пред Хитлер за Малта. В ОКВ кой, Кайтел ли да настоява

Във Вермахта просто не са имали военначалник със стратегическо мислене.

Проблема на германците през В.С.В. е ,че си нямат сериозен оперативен командир от ранга например на Хинденбург или Макензен.

Честно да ти кажа Крамер , досега не знаех за тези психологически ''качества'' на немските генерали - ако там са били Вазов, Р. Димитриев или Савов ,са щели да се справят много по-добре.

Но както и да е ...

Италианците са тръгнали не на война , а на '' chikcs for free".

Още през 30-те е трябвало да се помисли за ликвидацията на томитата в Средиземно море. Една професорска дисертация за генерал от щабната академия.

[RIZAR]

Във Вермахта просто са нямали ресурси. ...

Това е повърхнoстно твърдение.

[kramer]

Не знам, може би Манщайн би проявил необходимите качества, ако е командващ на Средиземноморския театър. Но кой тогава ще задържа руснаците на Източния фронт?

[RIZAR]

Защо трябва да се твърди, че нямало откъде да се вземат 1-2 девизии???

Още за 42-ра година е имало какво да се помисли за Африка;

1.При стратегическото планиране на Вермахта за 1942 г. и особенно за лятното настъпление е трябвало да се помисли за няколко политически неща -

-опит за привличане на Турция;

-яснота по отношение на американското участие на Средиземноморския,евентуално европейския театър на бойни действия;

-партизанското движение на Балканите - какво е могло да спомогне неговото унищовение, виждаме ,как през 1944 г. в "Операция ход на коня" с далеч по малки сили - само с участието на немски парашутисти, хърватски усташи и български войски е постигнато повече отколкото през целия предишен период ;

2.Операциите през 41-ва са индикирали сериозни слабости в армиите на съюзническите войски и най-важното да се помисли как биха те били подпомогнати

Още военно-морската операция за деблокиране на Одеса е индикирала ясно слабите места на румънците на Южния фланг . Точно след една година почти същите армии ще се огънат при Волга;

-предивдимо е , дори бих казал , прекалено предвидимо, това за мен означава , страхотно заслепение на хитлеристките стратези и генерали за сериозността на положението и готовността на РККА да умре , но до победи ;

-опит за подобряване стиковката на армиите от Оста ;

-подсигуряване на артилерийска или танкова поддръжка на съюзническите войски на опасни участъци от фронта, къде е реална опасността от пробив и създаване на условия за котел ;

-обучаване на войските за пробиви при обкръжение и излизане от т.нар. котли ;

-предварителни планове за подпомагане и подсигуряване на съюзниците

най-добре да им възлови охранителни и антиегерски действия, макар ,че и за това май не са ставали;

Конкретно за Африка през 42-ра е трябвало да има визия какви войски да се изпратят и откъде да се вземат те ;

-от Балканите ;

-от Западния фронт ;

-от Скандинавия ;