Алтернативите на фелдм. Ромел през 1942 г.

[RIZAR]

Не знам, може би Манщайн би проявил необходимите качества, ако е командващ на Средиземноморския театър. Но кой тогава ще задържа руснаците на Източния фронт?

Някой резервен вариант няма ли ???

Гудериан или някой друг ???

Като , че ли се очертава още един детерминиран чисто психологически проблем -страшното подценяване на противника .

И на Изток, и в Африка , арийското чуство за превъзходство изиграва лоша шега на Оста . Изтрезвяването идва прекалено късно .

[kramer]

Не толкова арийското чувство. Германия просто не е създала достатъчно дейна ръководна структура, която да се занимава със стратегическото водене на войната. ОКХ /Генералният щаб на армията/ се занимава изключително с въпросите, касаещи Източния фронт. ОКВ /Главното командване на Вермахта/, начело с Кайтел и началника на оперативния му отдел Йодл нямат необходимия авторитет и възможности. Какво например могат Кайтел и Йодл да речем могат да кажат на шефа на Луфтвафе, Гьоринг-втория след Хитлер, или какви разпореждания могат да дадат на командващия Кригсмарине, Рьодер? Планират и провеждат една единствена операция с участието на трите вида въоръжени сили-Норвежката. Хитлер се е надценявал, просто на стратегическо ниво губи! Виж отсреща Сталин с неговата Ставка на ВГК, в която влизат всички важни министри+Генералния щаб като неин помощен орган.

[Panzergrenadier]

Проблемът е другаде.

Основната разлика е, че по закон Вермахтът е надпартиен, отделен от партията. Висшите офицери (с изключение на офицерите от партийните войски SS) са военни, а не партийни функционери. Това поражда недоверие между партия и армия, желание на партийните функционери да развиват лоялните им SS войски. Това от своя страна създава противоречия и недоверие между Вермахта от една страна и SS войските и партията от друга. Всичко това води до лоша комуникация, дисбаланс.

Това липсва в РККА. Всички членове на Ставката са задължително комунисти. Неудобните офицери са премахнати по време на Голямата чистка и между Комунистическата партия и РККА има единство.

[RIZAR]

Не толкова арийското чувство. Германия просто не е създала достатъчно дейна ръководна структура, която да се занимава със стратегическото водене на войната. ОКХ /Генералният щаб на армията/ се занимава изключително с въпросите, касаещи Източния фронт. ОКВ /Главното командване на Вермахта/, начело с Кайтел и началника на оперативния му отдел Йодл нямат необходимия авторитет и възможности. Какво например могат Кайтел и Йодл да речем могат да кажат на шефа на Луфтвафе, Гьоринг-втория след Хитлер, или какви разпореждания могат да дадат на командващия Кригсмарине, Рьодер? Планират и провеждат една единствена операция с участието на трите вида въоръжени сили-Норвежката. Хитлер се е надценявал, просто на стратегическо ниво губи! Виж отсреща Сталин с неговата Ставка на ВГК, в която влизат всички важни министри+Генералния щаб като неин помощен орган.

Тази ОКВ е много без-дейна и без-идейна !

А през 44-та даже Ромел не се е досетил , че точно Нормандия ще поеме удара. .

Само един поглед на картата на Европа , ще даде верния отговор.

В диалектиката на африканската кампания , повтарям нито за първи, нито за последен път - завоюването на Малта и Гибралтар е било задължително.

Без тях хитерланда на Африка е бил абсолютно ненужен.

Колко девизии държи Вермахта в Югославия ??? Във Франция???Да им разбутат задни--те към Африка. Без африканските части на въздушния флот на Нейно величество английската кралица югопартизаните са били обречени.

Нямало девизии - това не се приема за отговор. Поне за 42-ра - юни-юли месец.

[RIZAR]

Проблемът е другаде.

Основната разлика е, че по закон Вермахтът е надпартиен, отделен от партията. Висшите офицери (с изключение на офицерите от партийните войски SS) са военни, а не партийни функционери. Това поражда недоверие между партия и армия, желание на партийните функционери да развиват лоялните им SS войски. Това от своя страна създава противоречия и недоверие между Вермахта от една страна и SS войските и партията от друга. Всичко това води до лоша комуникация, дисбаланс.

Това липсва в РККА. Всички членове на Ставката са задължително комунисти. Неудобните офицери са премахнати по време на Голямата чистка и между Комунистическата партия и РККА има единство.

Аха ,освен расова психология, си има и партийна .

[RIZAR]

Все таки мисля си , че през 42-ра 19 немски девизии се мъндахерцат от Бретан до Хершиг и Холщайн с цел да отразяват имагинерна офанзива на томитата на континента.

Ако БА беше получила ангажименти в Източна (същинска) Сърбия още тогава, а не на следващата 43-та , то от Балканите могат да се предислоцират поне още 2-3 девизии ,е разбира се неелитни, но достатъчно калени в тичане по балканските чукари.

При добро стечение на обстоятелствата от тези девизии биха могли да се съставят добри попълнения за ДАК.

При всички положения една победа на Ромел на Ел-Аламейн би оказала решаващо значение за ориентирането на страни като Вишистка Франция , Испания и Турция. Да не забравяме ,че вишистките части храбро бранят суверинитета на Франция в Близкия Изток от посегателствата на томитата.

Е , разбира се силите са неравностойни, но едно немско настъпление би спечелило респекта на вишистите и штърдяване на позицията им към съюзниците.

Не виждам защо , при евентуално развитие на немскоиталианското настъпление към Близкия Изток ,да не ангажира френската чест с 1-2 девизии за запазване сферите на френското влияние.

[RIZAR]

За "Зибелите " - защо не се конкретизира -

1.Колко тонаж за пренесли с тях ?

2.Съотношение тонаж /бройка кораби ?

3.Процентно колко съставляват "Зибелите'' и колко процента от общия тонаж са пренесли ?

4.Загубите вече видяхме, че за такъв клас кораби не са големи , но по важния въпрос е какво са пренесли и заслужавало ли си е потерите?

А и още нещо не разбрах как измерихте максималната им скорост - 10 мили или км /ч е ???Защото ,ако е 10 мили са си направо бързоходци и нещата се променят ?

[RIZAR]

Доколкото преглеждам лентата назад , не сме обсъвдали възможността за обход на един немскоиталиански корпус за пълен обход на египетските позиции през френска Сахара и атака в Горен Египет. Често се казва ,че голем хребет опасвал Нубийската пустиня и не позволявал на Ромел обход от юг.

Ако Ромел се е реорганизирал след битката при Газала и подходел към Малта ,възможно ли е било да изпрати корпус подсигурен материално за дълбок обход на юг ???

[RIZAR]

В статиите които намерих максималната скорост се цитираше между 6 и 8 възела. Един възел е равен на една морска миля в час, от което си правя извода че в реални ситуации скорост над 10 километра в час, особено при маневриране, не е реалистично да се очаква.

8 възела са 15км в час. Колко метра минава в секунда "Зибел"-ата, това "Зебра" ли е какво е ??? Който знае немски да каже какво означава !

Наистина обаче се съмнявам , че при натоварено положение, може да ги вдигне тези 15км.

[RIZAR]

Като стана дума за загуби на авиацията , нека да видим , какви сили са участвали -

До средата на 1942 г. силите на Оста на въздуха варира от острова бяха на максималната си сила: около 520 Луфтвафе и 300 Regia Aeronautica самолети. The main adversaries for the defenders were the 140 or so Bf 109Fs of JG 53 and II/ JG 3 'Udet' and the 80 Macchi C.202s of the 4th and 51st Stormo . Основните противници за защитниците са били 140 или толкова Bf 109Fs на JG 53 и II / JG 3 "Udet" и 80 Macchi C.202s на 4-ти и 51-вата Stormo. Bombers units included the Junkers Ju 88s of II./ LG 1 ^{[ 23 ]} , II and III./ KG 77 ^{[ 24 ]} , I./ KG 54 ^{[ 25 ]} , Kgr.606, and Kgr. Бомбардировачите единици, включени в Junkers Ju 88s на II. / LG 1 ^[23] , II и III. / KG 77 ^[24] , И. / 54 кг ^[25] , Kgr.606 и Kgr. 806. 806.

[kramer]

Да видим сега какво има през юни 1942 незадействано и какво евентуално е можело да се отдели:

Във Франция:

15-та армия-81 и 82 армейски корпуси

81 ак-302, 332 и 711 пехотни дивизии, от тях 302-ра е реално пехотна, другите стационарни.

82 ак-106,304,306,321,712 пехотни дивизии, от тях 106-та е реално пехотна, другите стационарни

7-ма армия-25 и 84 армейски корпуси

25 ак-77,257,333 пехотни дивизии, от тях 77-ма и 257-ма току-що са се върнали от източния фронт и са ги изтеглили на запад за доукомплектоване и почивка, 333-та е стационарна

84 ак-319 пд-/дислоцирана е на островите в Ламанша, капитулирала е чак на 08.05.1945г., в интерес на истината не са ги и закачали при десанта/, 709 и 716-та са стационарни

В Норвегия-70, 71 и 33 армейски корпуси

70 ак-69, 214,280,710 дивизии, от тях реално пехотни са 69 и 214, другите са стационарни

71 ак-199,230,270 дивизии, от тях пехотна е 199-та, другите стационарни

33 ак-181,196,702-ра дивизии, от тях 181 и 196-та пехотни, 702-ра е стационарна

[kramer]

На Балканите-първоначално 12-та армия, после група армии "Е", после "Ф", но в средата на 1942 са налични:

-22 пд на Крит;

-в Сърбия и Хърватия-704, 714,717 и 718 пехотни дивизии и 7-ма СС дивизия "Принц Ойген", имало е и други-113,342,369 и 371 пд, които са пратени на Източния фронт, предполагам след изпращането на Българския корпус в Сърбия.

[kramer]

Налага се извод, че групировката в Норвегия е доста силна, очаквали да десант и там. А е можело да се отделят 1-2 дивизии със сигурност. От Балканите "Принц Ойген" със сигурност е можела и тя да се задейства, те цялата война са изкарали там.

[RIZAR]

Да видим сега какво има през юни 1942 незадействано и какво евентуално може да се отдели:

Във Франция:

15-та армия-81 и 82 армейски корпуси

81 ак-302, 332 и 711 пехотни дивизии, от тях 302-ра е реално пехотна, другите стационарни.

82 ак-106,304,306,321,712 пехотни дивизии, от тях 106-та е реално пехотна, другите стационарни

7-ма армия-25 и 84 армейски корпуси

25 ак-77,257,333 пехотни дивизии, от тях 77-ма и 257-ма току-що са се върнали от източния фронт и са ги изтеглили на запад за доукомплектоване и почивка, 333-та е стационарна

84 ак-319 пд-/дислоцирана е на островите в Ламанша, капитулирала е чак на 08.05.1945г., в интерес на истината не са ги и закачали при десанта/, 709 и 716-та са стационарни

В Норвегия-70, 71 и 33 армейски корпуси

70 ак-69, 214,280,710 дивизии, от тях реално пехотни са 69 и 214, другите са стационарни

71 ак-199,230,270 дивизии, от тях пехотна е 199-та, другите стационарни

33 ак-181,196,702-ра дивизии, от тях 181 и 196-та пехотни, 702-ра е стационарна

Една кръчмарска сметка - която бях сметнал и преди любезно да ни предоставиш наименованието на дислоцираните девизии в окупирана Европа ни дава възможност да си ''краднем'' поне 2 девизии - по една от Франиця и Норвегия -най-малко ;

Остава да ни кажеш за немските части в Югославия и Полша . Има ли реални бойни девизии там ???

И например ,ако вземем една девизия от окупирана Сърбия и я пратим на Ромел , а на нейно място привлечем две български девизии ?Например нашата 13-та пехотна девизия, която освобождава Западна Тракия + някоя резервна .

[Panzergrenadier]

Идеята с прехвърлянето на дивизии от други фронтове в Африка през 1942 г. (а в случая и от друг континент!) е несериозно. Не са се знаели плановете на Съюзниците за континентална инвазия, всеки момент се е очаквал нов опит подобен на десанта на 6000 канадски пехотинци на брега при Диеп, но в много по-голям мащаб.Тя е била възможна навсякъде от Испания до Нарвик. А да се свалят дивизии от Източния фронт в пика на операция "Блау" и да се прехвърлят на второстепенен фронт е съвсем несериозно.

Единственият шанс на фелдм. Ромел е да даде основната битка, която би разрешила цялата африканска кампания в близост до снабдителните си пристанища - Бенгази, Тобрук, а защо не и в близост до Триполи. Колкото повече англичаните се отдалечават от своите снабдителни портове, толкова изпадат във все по-голяма логистична криза.DAK би могъл да се възползва от това и да спечели решителната битка. Но мотото на немския войник е била поне до 1941-1942 г. - "Kein Schritt Zurück" - Нито крачка назад!, така че никой в Германия не би възприел такава стратегия.

[RIZAR]

Идеята с прехвърлянето на дивизии от други фронтове в Африка през 1942 г. (а в случая и от друг континент!) е несериозно. Не са се знаели плановете на Съюзниците за континентална инвазия, всеки момент се е очаквал нов опит подобен на десанта на 6000 канадски пехотинци на брега при Диеп, но в много по-голям мащаб.Тя е била възможна навсякъде от Испания до Нарвик. А да се свалят дивизии от Източния фронт в пика на операция "Блау" и да се прехвърлят на второстепенен фронт е съвсем несериозно.

Единственият шанс на фелдм. Ромел е да даде основната битка, която би разрешила цялата африканска кампания в близост до снабдителните си пристанища - Бенгази, Тобрук, а защо не и в близост до Триполи. Колкото повече англичаните се отдалечават от своите снабдителни портове, толкова изпадат във все по-голяма логистична криза.DAK би могъл да се възползва от това и да спечели решителната битка. Но мотото на немския войник е била поне до 1941-1942 г. - "Kein Schritt Zurück" - Нито крачка назад!, така че никой в Германия не би възприел такава стратегия.

Е , Панцер . стига с този Втори фронт!

Всички много добре знаем ,че Чърчил без анкъл самчетата никога не би открил втори фронт !

Диеп е само една демонстрация на томитата, за да покажат , че не са готови за никакъв десант.

Идеята е блестяща , ние говорим по принцип , какво е трябвало да се направи в стратегически план. И разбира се , че от Изток няма да се смъква никаква девизия.

Колкото до това , за някаква решаваща битка, аз не съм убеден във възможност за осъществяването й. Томитата са прекалено плахи и никога не биха заложили на такава стратегия,а още по-малко да я допуснат. Да припомним само , че от Ел Аламейн до Тунис те се придвижват за 3 месеца.

[resavsky]

Единстевно е можело да се вземе нещо от Норвегия.Там Хитлер държи неоправдано голяма групировка.Но пък да се обучи една дивизия която идва от Скандинавания да действа в условията на Сахара са нужни месеци.но пък трябва да си ема впредвид че англичаните умело спекулират с алтернативата за десант в Норвегия чак до лятото на 1944 г.Чуствителен е бил Хитлер към Норвегия където победата през 1940 г. е постгигната главно благодарение на неговите решения.Дори когато става очевидно че ще има десант във Франция през 1944 г.Хитлер оставя 200 000 войници в фиордите.

[RIZAR]

Единстевно е можело да се вземе нещо от Норвегия.Там Хитлер държи неоправдано голяма групировка.Но пък да се обучи една дивизия която идва от Скандинавания да действа в условията на Сахара са нужни месеци.но пък трябва да си ема впредвид че англичаните умело спекулират с алтернативата за десант в Норвегия чак до лятото на 1944 г.Чуствителен е бил Хитлер към Норвегия където победата през 1940 г. е постгигната главно благодарение на неговите решения.Дори когато става очевидно че ще има десант във Франция през 1944 г.Хитлер оставя 200 000 войници в фиордите.

Ами, какви ги говориш , не можело-можело . Как през 43-та в разгара на най-голямата битка при Курск отделя войски от Източния фронт и ги праща в Италия ???

Наистина не казвам ,че Норвегия или Атлантическия вал не са важни.

В Норвегия немската групировка изпълнява трояка цел -

1.Респектира евентуален десант на англичаните с цел отваряне на северен сухоземен път за снабдяване на руснаците, освен това немския флот изиграва ролята на плашило за северните конвои

2. Поддържа бойния дух на Финландия и при евентуален пробив някъде от север би могла да го запълни, впрочем руснаците са се напатили в тоя север и едва ли биха могли да проведат някакво сериозно настъпление точно там , но нищо не изключва това ;

3. Не на последно място тази групировка , осигурява затвореното и зависимо положение на неутралната Швеция , която заобиколена от Оста му е предоставила всички свои ресурси , най-важните от които са стомана, боксит и други тежки метали .

[resavsky]

Рицарю едно е да пратиш войски от Смоленска област в Италия а съвсем друго от Скандинавия в африканския пек.Чисто технологично трябва време за превъоражаване на войските и поне минимална подготовка за воюване в пустинни условия.Прав си за необходимостта от германско военно присъствие но в случая спорен е неговия размер.200 000 от най боеспособните войници при положение че на останалите фронтове има изключително сериозен недостатък на жива сила.

[RIZAR]

При това положение бихме могли да извадим 2 норвежки девизии и да ги изпратим във Франция , а оттам да прехвърлим 2 мобилни девизии , които да се подготвят през май-юли за Африка .

Отделно бихме изоставили плана за офанзива в Югославия, като прехвърлим една планинска девизия оттам към Кавказ + 1 бригада за Африканския фронт. Ще притиснем и България, която ще се ангажира с още 2 девизии в Сърбия и един български африкански корпус съставен от 10 000 доброволци начело с ген. Луков (30 танка Pz-4 , 100 оръдия и 10 самолета Девоатин ).

По-късно след разгрома на британските войски в Египет , ще се прехвърлят 4-5 девизии за смазване на югопартизаните в операция "Ход на коня" с физическото унищожаване на върховното командване начело с Тито . Англичаните няма да могат да изпратят оръжие и боеприпаси , тъй като сами ще бягат презглава и партизаните ще бъдат разбити след ожесточена битка. Тито ще се измъкне през пещерните лабиринти от Босна , но ще бъде заловен от италиански части покрай Адиратическото крайбрежие и ликвидиран.

[RIZAR]

Разбира се, че и аз не бих държал 200 000 в Норвегия, но представи си хипотетично , че англичаните отново решат да си потърсят късмета в Нарвик ??? Тогава забрави за шведската стомана , Швеция може да бъде насилствено окупирана , както Иран и Ирак и тогава Финландия , може да бъде извадена от войната. После какво правим ???

Може да се държи един силен гарнизон в Нарвик и на няколко стационарни опорни точки . Мобилни девизии само 2 в резерв. Според моите изчисления около 100 000 души са достатъчни . През това време трябва да се заблуждава противника, че големите войски все още са там .

[RIZAR]

• Норвежката столица Осло
• По-гъсто населената южна брегова линия
• Берген - голямо южно пристанище и предполагамо място за дебаркиране на английски войски в случай на контраатака
• Тронхейм - голям железопътен възел и ключов град за контрола на централна Норвегия
• Нарвик - главен град в северна Норвегия и от изключително значение за превоза на желязна руда от Швеция
• Тромсьо и Финмарк - градове в най-северната част на страната

Ако не се лъжа норвежкото съпротивително движение е доста по-малко и слабо отколкото във Франция и Югославия, така ,че за окупационни части са достатъчни силите на 2 бригади . Отделно както казахме , Нарвик и северните части биха могли да бъдат защитавани от 2 двз. В Тронхейм и околностите 1 двз. + още около 2 двз. в резерв и готови за прехвърляне към по-слаби участъци.

Долу-горе половината от дислоцираните войски .

[RIZAR]

Рицарю едно е да пратиш войски от Смоленска област в Италия а съвсем друго от Скандинавия в африканския пек.Чисто технологично трябва време за превъоражаване на войските и поне минимална подготовка за воюване в пустинни условия.Прав си за необходимостта от германско военно присъствие но в случая спорен е неговия размер.200 000 от най боеспособните войници при положение че на останалите фронтове има изключително сериозен недостатък на жива сила.

На 10 декември германското командване започва да прехвърля 10-ти военновъздушен корпус (Fliegerkorps X) под командването на Ханс-Фердинанд Гайслер от Норвегия в Сицилия (операция „Мителмер“, на немски: Mittelmeer, в превод: Средиземно море). Месец по-късно бомбардировачите от корпуса започват ефективни нападения срещу британския флот и бази в Средиземноморието.^[9][6]

Ами попитай немските военни пилоти и тяхната поддръжка, как са се чуствали при прехвърлянето !??!

Както казах ,аз бих разменил войските не толкова генерално .

[eMGeto]

Е, вие започвате да фантазирате! През 42-ра, няма откъде да се вземат войски. Главата на змията е на изток, а 42-ра е последният шанс! Каквото има в Норвегия или където и да е, е необходимо там! Никаква Африка не е важна!

[RIZAR]

Е, вие започвате да фантазирате! През 42-ра, няма откъде да се вземат войски. Главата на змията е на изток, а 42-ра е последният шанс! Каквото има в Норвегия или където и да е, е необходимо там! Никаква Африка не е важна!

МГ , главата е на Изток но не забравяй, че и през 44-та елитни (парашутисти) немски войски гонят по сукаците юго-партизаните например.

Поне до придвижването си към Сталинград , немците не са имали ужасно невъзстановяеми загуби , което ще рече , че времето до септември 1942 г. всичко върви по план и немците нямат нужда от необоходимост. Загубата на Африка и изваждането на Италия от войната е недопустимо от стратегическа, тактическа и всякаква военна точка. Видяхме какво трябваше да прави Манщайн при Курск след падането на Мусолини и Италия.

Не забравяй, че дори Хитлер е мислел за обход на Съветския съюз за достигане на безценните му ресурси ,така необходими на Райха.

Крамер съвсем ясно индикира дислокацията на немските войски в Европа.

През 43-та можеха да вземат войски за да ги изпратят в Тунис , а после и в Италия, а през 42-ра не могли ...

Не забравяй , че през септември идва и набор 1924-5 , който може да запълни зейналите дупки на Запад или в Югославия. Да не говорим , че където са могли хилтеристите са прехвърлили войски към Руския фронт, като например части от Сърбия , заменени с Българския окупационен корпус.