Алтернативите на фелдм. Ромел през 1942 г.

[kramer]

Определено групата армии "Африка" е трябвало да бъде създадена година по-рано. Иначе като почва "Факел" виж с какви светкавични действия немците окупират Тунис. Веднага 1-ви парашутен полк на Кох,парашутно-инженерния батальон на Витциг и рота леки танкове Т-2 са прехвърлени от Италия и изпреварват съюзниците.

[RIZAR]

Определено групата армии "Африка" е трябвало да бъде създадена година по-рано. Иначе като почва "Факел" виж с какви светкавични действия немците окупират Тунис. Веднага 1-ви парашутен полк на Кох,парашутно-инженерния батальон на Витциг и рота леки танкове Т-2 са прехвърлени от Италия и изпреварват съюзниците.

Много малки сили . А колко малко му трябвало на Ромел през лятото на 42-ра .

[kramer]

Ами по-горе писах за 6 тд. Била е отзована от Източния фронт и пратена във Франция за доокомплектоване и почивка. Между другото не съм споменал танковите дивизии във Франция, щото там ги изтеглят временно само за горното. Чак до създаването на танковата група "Запад".

Вместо да я праща пак на изток да и изтичат силите при Котелниково, да му я е дал Хитлер на Ромел, плюс 1-2 пехотни. Сметката показа че са налични.

[RIZAR]

Ами по-горе писах за 6 тд. Била е отзована от Източния фронт и пратена във Франция за доокомплектоване и почивка. Между другото не съм споменал танковите дивизии във Франция, щото там ги изтеглят временно само за горното. Чак до създаването на танковата група "Запад".

Вместо да я праща пак на изток да и изтичат силите при Котелниково, да му я е дал Хитлер на Ромел, плюс 1-2 пехотни. Сметката показа че са налични.

Абсолютно точно .

Крамер , наскоро преглеждах Бойна слава имаше, след като ти ми даде линка.

Имаше една алтернативка - японците печелят Мидуей, итало-немците Ел Аламейн, а немците Сталинград - после какво правим . Там са големи почитатели на английския туман и руска водка и предрекоха и при тези победи нови крахове и в крайна сметка отново загуба за Оста.

Аз разгледах не много детайлно настъплението на Ромел и евентуално на група армия "Е" или ""Ф" , която от Балканите опира на Персийския залив. Налгото томи Монти е разбит при Ел Аламейн , колона на Оста (немско-италиано-турско-българска колона) настъпва през Мала Азия. към Персийския залив .

Американците засега са околосветски пътешественици , какво ще направи Монти и Ставката при очерталата се ситуация. Английската ескадра която е оцеляла от Кайро и Александрия или ще трябва да вземе евентуално участие в отбраната на р. Нил или ще трябва да се прехвърли към Персийския залив.

Оттук какво предполагаш насетне ???

[DendroaspisP]

Определено групата армии "Африка" е трябвало да бъде създадена година по-рано. Иначе като почва "Факел" виж с какви светкавични действия немците окупират Тунис. Веднага 1-ви парашутен полк на Кох,парашутно-инженерния батальон на Витциг и рота леки танкове Т-2 са прехвърлени от Италия и изпреварват съюзниците.

Германците силно подценяват на стратегическо ниво този фронт през 41-ва и 42-ра година. И правят глупост след глупост. До Ел Аламейн държат ненужно войски в Италия, след Факел се усещат, но вече необмислено прехвърлят около 250 000 човека в Африка и... ги губят безмислено. През май 1943 в Италия практически няма почти никакви войски, а се очаква десанта на съюзниците.

Съвсем по друг начин можеха да се разиграят събитията на този фронт, ако в края на 41-ва част от германските войски в Италия бяха дадени на Ромел и той бе съумял да превземе Египет и изтласка англичаните на изток. Тогава не се знаеше как ще реагират и американците и дали изобщо щеше да има операция Факел. Въпреки че, според мен пак щеше да я има именно в Африка - целта е била да ангажира войски на юг, за да подготвят десанта в Нормандия и да отнемат от там сили на Оста, а и Ромел по това време щеше да е далеч на изток.

Южните европейски десанти винаги са били второстепенни за съюзниците - и десанта в Сицилия и Италия, и операция Драгун през 44-та.

[RIZAR]

Германците силно подценяват на стратегическо ниво този фронт през 41-ва и 42-ра година. И правят глупост след глупост. До Ел Аламейн държат ненужно войски в Италия, след Факел се усещат, но вече необмислено прехвърлят около 250 000 човека в Африка и... ги губят безмислено. През май 1943 в Италия практически няма почти никакви войски, а се очаква десанта на съюзниците.

Съвсем по друг начин можеха да се разиграят събитията на този фронт, ако в края на 41-ва част от германските войски в Италия бяха дадени на Ромел и той бе съумял да превземе Египет и изтласка англичаните на изток. Тогава не се знаеше как ще реагират и американците и дали изобщо щеше да има операция Факел. Въпреки че, според мен пак щеше да я има именно в Африка - целта е била да ангажира войски на юг, за да подготвят десанта в Нормандия и да отнемат от там сили на Оста, а и Ромел по това време щеше да е далеч на изток.

Южните европейски десанти винаги са били второстепенни за съюзниците - и десанта в Сицилия и Италия, и операция Драгун през 44-та.

Ето още един шваба , който мисли стратегически . Юбер алес , Денди !

250 000 са били немско-италианските сили. Но немците са били около 2 подсилени девизии , което ще рече не повече от 60-70 000 души. Основното са италианчета.

Но глупост след глупост , това идва в повечко.

Немците не са правели глупости. Просто както се изразиха Мг-ето и Панцер , Хитлер е гледал много второстепенно на Африканския корпус. Макар ,че в стратегическо отношение е трябвало да подходи по отговорно.

Хитлер е развивал големи планове и за Турция, която е щяла да му спести африканските пустини , но момента е изтърван .

За Факел - аз съм разгледал повърхностно проблема.

1. Ако Гибралтар е бил паднал е нямало да има никакъв Факел ;

2. Дори и да не паднал , немците и италианците с повечко разсъждения е трябвало да стигнат до извода ,че гърба им откъм Оран е незащитен и да се изпратят няколко стационарни девизии и артилерийски батальони в Алжир и Мароко. Дори предлагах конкретно около 100 000 италианци в Мароко и Алжир.

3. Ако томитата са били бити в Египет, на американците хич нямало да им е до Алжир . Едва ли при тази бъгава ситуация , щяха да рискуват да отиват там. Доакто се придвижат , виж какви проблеми им правят франсетата, после Ромел ги отупва и само пристигащия Монти им спасява задниците от зрав пердах. Така ,че едва ли при английска загуба се щели нещо да променят обстановката. Щяло да стане едно надбягване насам-натам, което единствено да затрудни логичстично Оста, но нефта в Ирак и Иран е имало опасност да стане немска собственост. Така ,че като ги знаеш анкълите колко им е акъла, пак ти казвам ,че хич нямало да мислят за никакви втори африкански фронтове.

[DendroaspisP]

Ето още един шваба , който мисли стратегически . Юбер алес , Денди !

250 000 са били немско-италианските сили. Но немците са били около 2 подсилени девизии , което ще рече не повече от 60-70 000 души. Основното са италианчета.

Но глупост след глупост , това идва в повечко.

Немците не са правели глупости. Просто както се изразиха Мг-ето и Панцер , Хитлер е гледал много второстепенно на Африканския корпус. Макар ,че в стратегическо отношение е трябвало да подходи по отговорно.

Хитлер е развивал големи планове и за Турция, която е щяла да му спести африканските пустини , но момента е изтърван .

За Факел - аз съм разгледал повърхностно проблема.

1. Ако Гибралтар е бил паднал е нямало да има никакъв Факел ;

2. Дори и да не паднал , немците и италианците с повечко разсъждения е трябвало да стигнат до извода ,че гърба им откъм Оран е незащитен и да се изпратят няколко стационарни девизии и артилерийски батальони в Алжир и Мароко. Дори предлагах конкретно около 100 000 италианци в Мароко и Алжир.

3. Ако томитата са били бити в Египет, на американците хич нямало да им е до Алжир . Едва ли при тази бъгава ситуация , щяха да рискуват да отиват там. Доакто се придвижат , виж какви проблеми им правят франсетата, после Ромел ги отупва и само пристигащия Монти им спасява задниците от зрав пердах. Така ,че едва ли при английска загуба се щели нещо да променят обстановката. Щяло да стане едно надбягване насам-натам, което единствено да затрудни логичстично Оста, но нефта в Ирак и Иран е имало опасност да стане немска собственост. Така ,че като ги знаеш анкълите колко им е акъла, пак ти казвам ,че хич нямало да мислят за никакви втори африкански фронтове.

Така е - 250 000 германци и италианци, но това включва най-боеспособните италиански части, които под командването на германците се бият горе-долу прилично. А те са пропиляни срещу американците, когато вече е късно за успешни стратегически действия: немските победи на Неринг са само на тактическо ниво и до някъде благодарение на 30-те Т IV - преди 10-та танкова - както и на Тигрите, които за първи път се появяват тук в края на 42-ра, срещу които американците трудно могат да противодействат и които в началото са едва... 5 броя. А Италия е почти беззащитна през април-май, 1943. Това принуждава германците да изтеглят спешно военни части от други места, за да се запълни дупката до някъде, а това предопределя успешния десант на Съюзниците в Сицилия (между другото извършен безкрайна нескопосано и дилетански и само липсата на сериозна съпротива поради липсата на достатъчно сили на Оста позволява успеха му), което на свой ред води до преврата в Италия, като я извежда от войната като съюзник на Оста с всички последващи проблеми за Вермахта в този район.

Вярно е, че с минимални сили германците успяват цели две години да защитават Ботуша, но за това им помага както релефа на страната, така и обстоятелството, че от началото на 44-та най-боеспособните американски и английски сили са изтеглени и изпратени в Англия за подготовка на Overlord, където вземат активно участие (като например английските ветерани - пустинните плъхове от 7-ма бронетанкова). Но, въпреки успеха в отбраната, от средата на 43-та германците имат само една алтернатива на този фронт - защита, т.е губят нещо много важно - стратегическата инициатива като последица от стратегическото подценяване и недооценяване на ситуация предходните две години.

Съгласен съм, че ако Оста бе завладяла Гибралтар, то американците може би щяха да преосмислят къде да насочат първия си десант. Но, след като Франко отказва категорично коридор за германските армии през територията на Испания, Хитлер окончателно се отказва да превземе Гибралтар, защото това може да стане само по море, а той не разчита на германския флот, още по-малко на италианския и безкрайно се бои от английския флот, който ще се втурне да защитава протока при нападение. След Крит не разчита и на въздушно-десантните войски, които и без това са понесли тежки загуби.

[RIZAR]

Германските парашутни войски са разполагали с тежко въоръжение. За първи път е било използувано масово през 1941-ва, при превземането на Коринтският пролив (Гърция) - 50 и 75 мм. безоткатни оръдия. Имам снимки, но не зная къде са. Открих една на 150 мм. безоткатно оръдие, но тя е от източният фронт. За англичаните на Коринт това е било голяма изненада.

Доколкото зная при нападенията срещу Малта (за цялата война) германците са загубили между 2 000 и 2 500 самолета.

Ето го немското тежкодесантно оръжие на парашутистите в Крит

GERMAN 75-MM RECOILLESS GUN, LG 40* This weapon is a short-rifled howitzer without a recoil or counter-recoil system, mounted on a light aluminum alloy carriage. A funneled (Venturi) tube is attached to the rear of the bored breechblock; its function is to allow the gases to disperse to the rear, thus eliminating a recoil mechanism. The firing mechanism is seated in a cone-shaped receptacle and centered in the breechblock by vertical struts. The weight of the complete gun is reduced to a minimum by using hollow machined parts, plastic washers, tubular carriage, and aluminum alloy body. Because of the weight of the complete piece, it lends itself to use by airborne troops.

The general characteristics of the gun are:

Date of manufacture 1942 Caliber

75 mm Weight

Complete

325 lbs Barrel

98 lbs Carriage

63 lbs Wheels and axles

36 lbs Breechblock and Venturi tube

66 lbs Breech ring

62 lbs Length of gun (over-all)

45 in Length of barrel

29 1/2 in Rifling

28 lands and grooves -

uniform right-hand twist;

one turn in 19 calibers Maximum range**

3-4,000 yds Rate of fire**

12-15 rpm Muzzle velocity

? Sights**

Cross-leveling gear, and

straight tube telescope Ammunition**

HE and hollow charge Tube

Monobloc Elevation

42°-20° Traverse

60°-360° Carriage

Platform or tripod type;

detachable wheels for transport Tactical use

AT and antipersonnel

[RIZAR]

Така е - 250 000 германци и италианци, но това включва най-боеспособните италиански части, които под командването на германците се бият горе-долу прилично. А те са пропиляни срещу американците, когато вече е късно за успешни стратегически действия: немските победи на Неринг са само на тактическо ниво и до някъде благодарение на 30-те Т IV - преди 10-та танкова - както и на Тигрите, които за първи път се появяват тук в края на 42-ра, срещу които американците трудно могат да противодействат и които в началото са едва... 5 броя. А Италия е почти беззащитна през април-май, 1943. Това принуждава германците да изтеглят спешно военни части от други места, за да се запълни дупката до някъде, а това предопределя успешния десант на Съюзниците в Сицилия (между другото извършен безкрайна нескопосано и дилетански и само липсата на сериозна съпротива поради липсата на достатъчно сили на Оста позволява успеха му), което на свой ред води до преврата в Италия, като я извежда от войната като съюзник на Оста с всички последващи проблеми за Вермахта в този район.

Вярно е, че с минимални сили германците успяват цели две години да защитават Ботуша, но за това им помага както релефа на страната, така и обстоятелството, че от началото на 44-та най-боеспособните американски и английски сили са изтеглени и изпратени в Англия за подготовка на Overlord, където вземат активно участие (като например английските ветерани - пустинните плъхове от 7-ма бронетанкова). Но, въпреки успеха в отбраната, от средата на 43-та германците имат само една алтернатива на този фронт - защита, т.е губят нещо много важно - стратегическата инициатива като последица от стратегическото подценяване и недооценяване на ситуация предходните две години.

Съгласен съм, че ако Оста бе завладяла Гибралтар, то американците може би щяха да преосмислят къде да насочат първия си десант. Но, след като Франко отказва категорично коридор за германските армии през територията на Испания, Хитлер окончателно се отказва да превземе Гибралтар, защото това може да стане само по море, а той не разчита на германския флот, още по-малко на италианския и безкрайно се бои от английския флот, който ще се втурне да защитава протока при нападение. След Крит не разчита и на въздушно-десантните войски, които и без това са понесли тежки загуби.

Италия не е беззащитна , а по-скоро беззъба , защото е имала още доста войски, но те са били доста деморализирани . Да не говорим, че остатъците от ''руския корпус" са наговорили неща , които се отразили зле върху съюзническите отношения и се придобило впечатление, че италианците ще бъдат изоставени от тедеските.

При тези големи загуби обаче общественото мнение се настроило изцяло против войната. Италианците вече имали над 500 000 пленници и още толкова убити, ранени и безследно изчезнали.

Допълнително кофти положение се е получило, че Сицилия била защитавана от 6-та армия , съставена от сицилианци , подчинени на мафията. По поръчителството на босовете войниците се предавали масово на съюзниците и само няколко съидинения се сражавли храбро.

Просто , се чудя, как може Хитлер ,да не е разрешил на Ромел , да премести позициите си, който още тогава е видял , че Тунис е един капан за немските сили, които ще се окажат в клещи между англо-американските войски.

Някой спомена за фаталните две седмици, в които Пустинната лисица се е чудел , какво да прави. Ами каквото и да прави е било късно, ако насочи всичките си сили към американците подвозът е щял да попадне под ударите на англичаните. Можел е да развие настъплението си по-бързо и да набъхти достатъчно американците , а през това време други сили са щели да укрепят линия Марет.

Като не разчиташ на 2 от десете си пръста юмрука ти става по-слаб.

[eMGeto]

Пак Википедията бърка - в Гърция 1941-ва, пък произведено през 42-ра !? Вероятно го бъркат с 150 мм.

През май 1941-ва 10-ти авиационен корпус има 250 самолета:

100 бомбардировача "Хаинкел" Хе-111

60 пикиращи бомбардировача "Юнкерс" Ю-87

20 изтребителя "Месершмид" Ме-109

(поради разтящите загуби в бомбардировачи, нямащи ескорт, броят на изтребителите е повишен на 40)

10 самолета-торпедоносци "Юнкерс" Ю-88

10 самолета за поставяне на мини в морето

7 самолета за близко разузнаване

3 самолета за далечно разузнаване

10 транспортни и санитарни самолета и хидроплани

[RIZAR]

Пак Википедията бърка - в Гърция 1941-ва, пък произведено през 42-ра !? Вероятно го бъркат с 150 мм.

През май 1941-ва 10-ти авиационен корпус има 250 самолета:

100 бомбардировача "Хаинкел" Хе-111

60 пикиращи бомбардировача "Юнкерс" Ю-87

20 изтребителя "Месершмид" Ме-109

(поради разтящите загуби в бомбардировачи, нямащи ескорт, броят на изтребителите е повишен на 40)

10 самолета-торпедоносци "Юнкерс" Ю-88

10 самолета за поставяне на мини в морето

7 самолета за близко разузнаване

3 самолета за далечно разузнаване

10 транспортни и санитарни самолета и хидроплани

и това е много малко . А италианците колко Мачи-та са имали ,условно към 1942г ???

Като тежки бомбандировачи са действали италианските Пиаджо 109 , които не са никак лоши машини. Дори може с право да се каже ,че италианските пилоти са се представили най-успешно сравнение със своите колеги от кралския флот и пехотата.

МГ и Панцер , а и Крамер , може ли да пуснем после една тема за противотанковите средства на италианската армия. Аз като гледам те не са имали нито тежки противотанкови гранати, нито противотанкови пушки, нито по-големи противовъздушни оръдия, които евентуално да използват за борба с танкове. Имат едни 47-мм противотанкови оръдия, едни 75-тици и после ги качили на М11, който станал "Земовенте". Друго като , че ли нямат , ако изкючим полската артилерия ,която се е опитвала да се бори с английските танкови пробиви при Ел Аламейн. Когато идват немците им дават стотина бройки 88-мици, но не знам дали се е стигнало до италианско производство.

[RIZAR]

Ако немската армия доста по-рано беше овладяла Близкия Изток и Иран , войната по думите на Чърчил -

Никто не видел эту истину лучше, чем Уинстон Черчилль. В послании президенту Рузвельту, которое было отправлено несколько месяцев спустя, британский премьер утверждал, что, если Египет и Средний Восток будут потеряны, «продолжение войны станет трудным, долгим и с мрачными перспективами», даже если в нее вступят Соединенные Штаты.

[RIZAR]

Съгласен съм, че ако Оста бе завладяла Гибралтар, то американците може би щяха да преосмислят къде да насочат първия си десант. Но, след като Франко отказва категорично коридор за германските армии през територията на Испания, Хитлер окончателно се отказва да превземе Гибралтар, защото това може да стане само по море, а той не разчита на германския флот, още по-малко на италианския и безкрайно се бои от английския флот, който ще се втурне да защитава протока при нападение. След Крит не разчита и на въздушно-десантните войски, които и без това са понесли тежки загуби.

За Испания - тя можеше да бъде превлечена само с няколко успешни гамбита -

за единия възможен вариант , който се сещам е Хитлер се договаря с Петен и вкарва 2 немски и 2 италиански девизии във Френски Оран, които завладяват испанско Мароко. Франко ще се окаже в обръч и ще клекне. Оттам Гибралтар пада, а френско-немско-испански армии навлизат и размазват томитата в Западна и Централна Африка.

Още след нападението на томитата и Де Гол с неговата Сражаваща се Франция над Дакар, умните специалисти на Оста ,се досещат ,че са възможни сериозни действия на Съюзниците в Западна Африка.

Но дори и за 1942Г. такъв вариант не е бил невъзможен , трябвало е само още малко натиск над Франко. Имало е разработен план за окупация на Портогалия от немско-испански войски.

Ако имаше само една немска ескадрила в Испания, то американците щяха да бъдат сериозно застрашени при десанта и настъплението си в Оран. Комуникациите и снабдението им щеше да се окаже под ударите на немско-испанските въздушни сили , при което едва ли щеше да има въобще някакъв десант в Западна Африка,.

Вярно е ,че Съюзниците биха помислили за десант на Пиринеите, което е правено например веднъж по времето на Наполеоновите войни (даже имаше един филм ''Харп''. Но това през 1942г. щеше да е химера. Дори и да бяха десантирали немците щяха да се окопаят в Пиринеите и тогава щяхме да имаме същото фиаско , както в италианската кампания. Но основните войски на Ромел щяха да са съхранени и тогава в Либия , отново томитата рискуваха да бъдат разгромени, както през 1941г. заради одължените си комуникации.

При всички случаи Италия щеше да остане още доста време на страната на Оста.