Теории за произхода на българите

[Ka40]

Да, има такова нещо, не отричам. Макар ,че някои извори споменават за българи монаси и във Ромейско. Но по силата на твоите аргументи, Качо, би следвало да се подходи научно като се изпрати една експедиция в Кападокия и да се установи същствува ли и там , някакъв тип кодово писмо .

По вторични данни и слухове от проф. Тотев и Павлов (не търновския,а един доцент ,който организира екскурзии до там) съм чувал , че по тамошните скални манастири бъка от глаголически и кирилски надписи. Нужно е щото да отиде просто някой и да ги класифицира.

По принцип не е невъзможно да съществува тайно писмо, но е много странна работата. Освен това в нашите манастири особенно след 893-4 г. е изключена службата на гръцки език. Ако има гръкоезични монаси в територията на България, то те, или са единични келиоти, или са двулингвисти.

Богослужението се е водело на старобългарски и само на изключителни празници ( Господски или храмови) са се водили на български и гръцки, а някъде из Западните покрайни и на латински.

Кападокия я дадох в случая напълно произволно - единствено заради скалните манастири, какъвто е и този в Мурфатлар. В крайна сметка, въпросните руни, са едно изключително ограничено във времето и мястото явление, което пък е сигурно свидетелство че не са плод на прабългарската култура. Нищо чудно в Кападокия да има глаголически и кирилски надписи. Както казах монашеството е било доста мобилно на времето. По времето на Петър, в резулатат на добрите отношения с Византия вероятно е имало доста значим "обмен" на кадри в това отношения - наши са ходили там и обратно. След завладяването на България от ромеите пък вече няма никакъв проблем да се заселят български монаси във византийски манастири. Има и още една много важна линия, по която да се пръкнат въпросните графити и особено глаголическите в Кападокия - че тя самата глаголица е създадена от ромеи във византийски манастир (разбира се не в Кападокия) но въобще не е изключено някои от византийските славяни да са прихванали нещо от делото на Кирил и Методий. И още нещо - през 886г. както сочат старобългарските извори, една част от ученицита на Кирил и Методий са останали във Византия, така че и те може да са понадраскали някой друг манастир. Въобще сценарии много.

Замяната на гръцкия със славянския не е била толкова радикална. Това за т.нар. Преславски събор е пълен мит. Гръцкият дълго след 893г. се е ползвал в България.

[makebulgar]

-

Редактирано 20, 2011 от makebulgar

[Пандора]

…С.В.Киселев поставя прародината на савирите в района на съвр. г.Тоболск и западно от него до Урал. М.Ф.Косарев анализира фактите от легандата, че савирите/сабири се преселили на юг, поради застудяването и увлажняването на климата. А според научните изследвания в горската и преходната лесостепна зони на Сибир настъпва значително застудяване и увлажнение в 4 в., т.е. може да се предположи, че савирите/сабири са мигрирали на юг по това време....”

Явно после се установяват в северните части на Согдиана и в 459-60 г. заедно с оногурите (Бакат в Уструшана), урогите (прамаджарите) и сарагурите, са напднати от ефталитите, които тогава завладяват цяла Согдиана. Тогава тези племена мигрират към Кавказ и по пътя си срещат последните остатъци от хуните като ги унищожават! Така че връзка с хуните няма как да има!

Този човек твърди друго...

3. Прокопий Кесарийски. Войната с персите (на руски език).

http://www.history.v...ook_o027_3.html

"Река Воа 185 вытекает из пределов армян, живущих около Фарангия, недалеко от пределов цанов. Сначала она довольно долго течет направо, будучи неширокой и для кого угодно легко преодолимой, вплоть до того места, где по правую сторону находятся границы Ивирии, а прямо — заканчивается Кавказский хребет. (15) Тут живет много различных племен, в том числе аланы и авасги, являющиеся христианами и издревле находящиеся в дружбе с римлянами, затем зихи, а за ними гунны, которые называются савирами 186. (16) Когда же река доходит до того места, где находятся границы Ивирии и Кавказа, то тут в нее вливается много других водных потоков и она становится много шире и течет, получив отсюда название Фасиса вместо Воа; с этого места она судоходна вплоть до так называемого Понта Эвксинского, куда она и впадает. Тут по обеим ее сторонам расположена Лазика. (17) Но только лежащая по правому ее берегу страна заселена местным населением, вплоть до пределов Ивирии. (18) Все селения лазов находятся здесь, на этой стороне реки, и тут издревле построены ими городки, в том числе самый укрепленный из них Археополь, Севастополь и крепость Питиунт, а у самых границ ивиров Сканда и Сарапанис. Самые значительные города здесь Родополь и Мохирис 187. (19) "

[ivan pavlov]

Бих искал да обобщя теорията за трите етноса, които са създали днешния български народ. Значи имаме траки, славяни и българи (прабългари). Първи тук са траките - практически от незапомнени времена, идват римляните , водят с траките стотици години войни за а да ги завладеят. Завладяват техните територии накрая с хиляди мъки и от средите на траките се пръкват римски императори. След това се появяват славяните , които живеят в землянки, нямат държава, нямат писменост нахлуват в земите на траките и ги асимилират, горе-долу по времето, когато траки са ставали римски (византийски)императори. Дотук звучи логично. След това идват едни тюркски племена, които са тръгнали от поне от Китай, засега още не са намерени доказателства, че пътешестват от Япония, но не би следвало да изключим и тази вероятност, подчиняват славяните, които са успели да заличат един от големите древни народи на римската империя и решават, че е по-лесно да победиш Византия, отколкото хазарите. Пак звучи доста логично - какво като те очакват войни всяка година с най-силната империя, тъкмо ще се поддържаш във форма. Междувременно славяните, продължавайки да живеят в землянки са се разселили от сегашна Чехия до Северна Европейска Русия, като запазват своя език. Нищо, че покрай Дунав ги управлява тюркско племе, на териториите на днешна Русия князе им стават скандинавци, а в западния им ареал на обитание се сблъскват с разни немски племена. Освен, че си запазват езика и го поддържат без да имат писменост, накарват тюркското племе, което ги управлява да забрави собствения си такъв, ама те вече са опитни - заличили са и езика на траките, които както споменахме от време на време са управлявали Римската империя, та с прабългарите им е било по-лесно. Този славянски език следва да е бил създаден по доста интересен начин, защото на живеещия в землянка селскостопански работник обикновено му трябват не повече от 500 думи, а славяните явно са имали повече за да накарат един доказано древен народ като траките да си замени своя, както и околосветските пътешественици, за които се опитваме да уточним точно колко свят са видели.

Редактирано 21, 2011 от glishev
Махнах някакво празно пространство и безмислени линкове.

[glishev]

Миии, не, малко не си ги доразбрал нещата, но нищо, добре дошъл във форума

[RIZAR]

След това идват едни тюркски племена, които са тръгнали от поне от Китай, засега още не са намерени доказателства, че пътешестват от Япония, но не би следвало да изключим и тази вероятност, подчиняват славяните, които са успели да заличат един от големите древни народи на римската империя и решават, че е по-лесно да победиш Византия, отколкото хазарите.

Добре дошъл !

За българските следи в Япония може да прочетеш туй-онуйцък у бай Съсъловя . Както виждаш и за там си има първоходци. След като бай Иречек навремето подхвана чукчи , ескимоси и самоеди, остават полинезийците от о-в Тамбукту, но като се вземе на предвид, че имало някакво си племе Тангарока , то вече не остана племе или род у когото да не се търси древно прародство с нашите предци !

Дерзай и още веднъж добре дошъл !

[miroki]

Добре дошъл на съфорумника

Все пак е добре да кажете несъответствията , в теорията , ако сте забелязали такива де. Не да пращате човека да бере звезди щото били по-ниско от черешите.

[ivan pavlov]

По принцип най-голямото несъответствие в теорията за трите етноса, създали българския народа е, че най-неразвитият е претопил останалите. Доказателство, че ги е претопил е езика. Примерно унгарците , независимо, че са били заобиколени от славяни и всякакви други племена не бих казал, че говорят някаква версия на славянски език - просто са възприели някои думи от тях. Защо прабългарите, след като са управляваща династия само за 200 години си забравят езика. Всъщност не само го забравят, а нямат нищо против славянският да се нарича български в разни летописи. Имайки предвид, че владенията им граничат с франкската и византийските империи не можем да твърдим, че са били слаби държавници. Същото важи и за траките - хиляди години си говорят на някакъв език след това го забравят.

Всякакви изследвания за това какъв генотип имаме в момента са направо смешни, защото нито можем да кажем доколко руснаците са чисти славяни, доколко чехи, словаци, поляци не са се омесили с немски, скандинавски и прочее племена.

Връзката с религиите също е доста спорна, защото в историята така или иначе има заимстване в религиите. Християнството има заимствания от доста религии , както и от религията на персите, та открития, че бог на някакъв народ наподобява бог на друг народ не е доказателство за етническа връзка.

Имаме следния неоспорим факт - в девети век в българската държава се е говорил език близък до днешния български. Въпреки всякакви сътресения езикът се е запазил, а в ранното средновековие не един , а два народа забравят майчиния си език за нула време. И то под натиска на народ, който се появява от нищото и има собствен език. Става въпрос за славяните - те как са се научили изобщо да говорят като са били примитивно племе.

Според мен първо трябва да се отговори на фундаменталните въпроси, а едва след това да се търсят връзки на нашата с други цивилизации.

-------------

Премахнах ненужни реклами.

Редактирано 22, 2011 от ISTORIK

[Хърс Златния]

Четете история г-н Павлов.

Първо четем, после пишем. Така ще бъде по-интересно и за Вас самият.

[resavsky]

Тюркско племе на Дунава което управлявало славяните .............Новия член на форума прави досдта силно изявление

[ivan pavlov]

ДА кажем, че съм чел, но не съм убеден от изводите, защото всеки, който иска да докаже дадена теория обяснява, че в достигналите до нас писмени сведения е вярно единствено това, което го устройва и твърди, че останалите съвременници или грешат или целенасочено лъжат. За пример на това как могат да се правят интересни изводи мога да ви посоча немска теория за това как готите са наследници на гетите,т.е германските племена са тракийските племена , тракийските племена са участвали в троянската война и така германците си имат антична история. Ако не сте я чели я прочетете. Ние пък отделяме средства да ходим по чукарите на Афганистан и да търсим родствени връзки с пущуните, което дори и да е така не виждам какво ще ни донесе и какво всъщност ще докаже - че по някое време прогонени от недоимък разни племена са дошли да търсят поминък в богата тукашна земя.

НЕ ми допада да се финансират експедиции в чужди държави, които се свързват с нашата история при положение, че имаме уникални местни неизследвани исторически паметници, най-малкото от това, че разкриването им би имало финансова полза за нас сега.

Ако някой вярва искрено в теорията за сливането на трите етноса, два от които са дошли от чужди земи в един народ под управлението на единия от пришълците, който не е останало нищо, освен името на държавата и езика, моля да ми предостави обяснения , които да са прости и логични.

И няма значение дали прабългарите са били тюрки, монголци ли пък иранци - не разбирам нито монголски, нито пък фарси.

--

Премахнах ненужни реклами.

Редактирано 22, 2011 от ISTORIK

[КГ125]

Обяснението може да е свързана с по-ранна, отколкото си мислим, "славянизация" на езика.

[КГ125]

Няма смисъл в това да се смята, че неразвития народ е претопил останалите. Не може да ги претопи, защото това значи останалите (които и да са те, всъщност един е) да подивеят, а не да създават третата по големина държава в Европа в този "отделно взет период".

[ivan pavlov]

Интересно звучи идеята за по-раншна славянизация на езика. Не виждам смисъл да се слагат скоби, защото е прието сходните на старобългарския от 9-ти, 10-ти век езици да се наричат славянски езици.

Какви доказателства има, че прабългарите и славяните не са говорели на един и същ език през 7-ми век?

Бел. мод. Глишев. Не знам откъде ги събираш тия празни пространства и реклами, но ще си чистиш постингите от тях.

Редактирано 22, 2011 от glishev
Пак махах реклами

[Хърс Златния]

Интересно звучи идеята за по-раншна славянизация на езика. Не виждам смисъл да се слагат скоби, защото е прието сходните на старобългарския от 9-ти, 10-ти век езици да се наричат славянски езици.

Какви доказателства има, че прабългарите и славяните не са говорели на един и същ език през 7-ми век?

Ами, май няма.

[T.Jonchev]

Също както няма и доказателство, че са говорели еднакъв език.

[resavsky]

Както и няма доказателства какъв език се е говорил в България през 9 - 10 век.

[glishev]

Значи, теорията за трите етноса си има варианти. Освен това си има основания. Накратко припомням основното.

Поне от IV в. пр. Хр. траките са подложени на силна културна и политическа асимилация - от страна на гръцката култура и елинистическите монархии от времето след смъртта на Александър Велики.

В I в- сл. Хр. завършва окончателното присъединяване на тракийските земи към Римската империя. Гръцката културна асимилация, вече гръко-римска, се засилва още повече. Към нея се прибавят и демографските процеси, типични за империята - на Балканите започват да се заселват чужденци от други провинции, а част от местното население се изселва нв други провинции.

В резултат на културната асимилация към IV в. местното население е практически грецизирано и романизирано - в западните Балкани. Ползват се гръцки и римски имена, говорят се гръцки и латински, надгробните паметници са на гръцки и латински, градовете са гръко-римски. Чисто тракийският елемент значително отслабва под влиянието на класическата цивилизация.

В IV в. тракийските земи си променят и религията - християнството се масовизира.

В III-VII в. Балканите са подложени на вълните на Великото преселение и са разорявани последователно от готи, хуни, авари, славяни и българи. Има обезлюдени зони, има преселвания, има настаняване и миграции на ново население, упадък на градския живот.

В IV-VI в. има значими земетръси и най-вече епидемии.

В V в. има зони на юг от Дунава, които хуните използват като пасище. Това са практически обезлюдени територии, нещо като буфер между Източната империя и Хунския съюз.

Накратко всичко това означава, че адски многолюдният народ на траките е подложен на асимилация между IV в. пр. Хр. и IV в. сл. Хр. Гръцки и латински език, гръкоримски бит, гръкоримски богове, емиграция и имиграция от цялата империя, а после и християнство. Това са осем века обезличаване на балканските земи и постепенното превръщане траките в ромеи.

А между III в. сл. Хр. и VII в. сл. Хр. същият адски многолюден, но вече ромейски народ е подложен на войни, епидемии, нашествия, преселения и упадък на бита. Това са три века демографска катастрофа.

Сега събери тези фактори и ще получиш необходимата представа: когато се появяват славяните и българите, вече е останало много малко от старото население на Балканите, което отдавна говори предимно гръцки и - в западните Балкани - латински. Тези хора живеят в Тракия, но доста слабо напомнят някогашните войнствени, многолюдни и независими траки. Това са западнали провинциални ромеи от смесен произход, донякъде тракийски. Вероятно се запазват най-вече в планинските райони докато славяните търсят речните долини и равнините. Показателно за упадъка на старите обитатели на тези земи е, че населението, запазило романския си език, тоест къснолатинския, се състои от овчари. Това са власите. Всъщност самото име "власи" вероятно е варварско название за "римляни", колкото и парадоксално да звучи.

Още по-показателно е, че през VI-VII в. почти няма изработвани надгробни плочи. Значи материалният упадък на местното население е изключителен.

Ако има старо население, което да не е било асимилирано от гръкоримската цивилизация, това може би са прадедите на съвременните албанци в някогашния планински Илирик, които говорят изключително особен език, доста отдалечен от останалите, говорени на Балканите.

Самите славяни, идващи в VI-VII в. наследяват от това намаляващо старо население може би топоними (тоест имена на местности), възприемат някои обичаи и сами започват да се ромеизират - най-вече по битово християнска линия - заради собствената си ниска материална и духовна култура, която ги прави възприемчиви към влияния.

Накрая и българите се заселват тук в края на VII в. като собствената им военно-политическа организация ги прави господстващ елемент и дава името на новооснованата държава. Което значи, че българите далеч не са някакви примитиви. Номад или степен обитател не значи дивак. Разбира се, това е общество от варвари, но и варварин не означава човек, непритежаващ материална или политическа култура.

По някакви причини в края на IX в. езикът на славянското население става официален за българската държава.

Всичко сочи към теорията за тройния произход на днешната българска нация:

- от малобройните и западащи потомци на тракийските ромеи;

- от славянските нашественици с ниска материална култура, но може би голям брой;

- от последната вълна български завоеватели с по-висока степен на организация.

Самите някогашни трако-ромеи са от смесен произход. Тракийски, гръцки, римски, келтски и какъв ли още не.

Самите българи пък носят черти от културите както на ираноезичните, така и на тюркоезичните степни народи.

Отделно от всичко това може да е останал и някакъв малък германски елемент от нашествията на готите.

А в IX-XV в. можем да прибавим още смесването с авари, нови гръкоезични населения, узи, кумани, печенеги, маджари, татари, още славяни, обособяващите се власи и арбанаси (албанци), тук-там арменски, еврейски и нови западни добавки покрай Кръстоносните походи. Накрая да добавим за капак и османските турци, които също оставят отпечатъка си върху произхода ни.

Веднъж се бях опитал да изброя съставните елементи на българската нация днес. На петдесет и нещо се отказах. Но основните, началните ядра са тези - местното полутракийско и преселническите славянско и българско.

За детайлите други да се изказват. Това са фактите, предадени най-общо.

[ivan pavlov]

Теорията, че не се знае какъв език се говори през 9-10 век в България води до теорията за изкуствения църковно-славянски език, която теория мисля, че няма абсолютно никаква смисъл да коментираме. От теорията за изкуствения църковно-славянски следва теорията за македонския език и много други подобни теории.

Това, че тракийците се асимилират започвайки от 4-ти век преди Христа е доста смело предположение и не е подкрепено с никакви доказателства. Това, което със сигурност знам за траките е, че не сме намерили достатъчно писмени паметници на тракийски, всъщност може да се каже,че не сме намерили изобщо, Спартак вдига въстание в Рим и е на косъм да разбие римляните на тяхна територия, Дакия е последната присъединена към Рим провинция, има не един римски император с тракийско потекло, римляните на са водили политика на геноцид към покорените народи. Откъде следва, че траките са си загубили езика или пък са измрели? Да не би славяните да са живели при по-добри условия в землянките?

Не ми се влиза в спор за траките за момента, та ако може да си обясним засега какви точно са разликите между славяните и прабългарите - има ли доказателства какъв език са говорели едните и другите, какви религии са изповядвали.

Моля не забравяйте, че теориите за нациите са измислени докато ние сме били под властта на султана. В средновековието хората са се различавали по това кой им е владетеля, на какъв език говорят, каква религия изповядват и с какво си изкарват хляба. Не са знаели за съществуването на нации, даже не са и подозирали.

Бел. мод. Глишев. За последен път предупреждавам да чистиш постингите си от реклами и празни пространства. Оттук нататък всеки неоправен постинг просто ще се скрива, няма да си играя да ги редактирам.

Редактирано 22, 2011 от glishev
!

[glishev]

Бъркаш църковнославянския с т. нар. старобългарски.

Това със "смелото предположение" и липсата на доказателства го подминавам. Тия неща все пак съм си загубил няколко години да ги уча, а и май по-горе съм дал достатъчно факти. Друг е въпросът, ако на теб материята ти е непозната.

За "нации" изобщо никой не говори. Става дума за езици, битова култура и такива неща. Ако не се сещаш за разлики между славяни и (пра)българи, ще ти припомня препоръката от по-горен постинг: чети история. Или археология, ще ме поправи някой.

[miroki]

Глишев , много хубава ретроспекция, наистина не касае езикът , а предимно жизненият път , но е хубава.

А в IX-XV в. можем да прибавим още смесването с авари, нови гръкоезични населения, узи, кумани, печенеги, маджари, татари, още славяни, обособяващите се власи и арбанаси (албанци), тук-там арменски, еврейски и нови западни добавки покрай Кръстоносните походи. Накрая да добавим за капак и османските турци, които също оставят отпечатъка си върху произхода ни.

тези нови гърко езични, началото на 9 ти век Преселените Тракезийците ли имаш предвид, и от района на Караманите?

като добави Готите , Да добавя Гетите (някои ги асоциират с Готите, като Йорданес) но районът в който са били е доста интересен за анализ.

Особено северно от Дунав, може да е люлката на този език който търсите. Че има и контакт с Българите и Славяните, след като са дошли от устието на Висла.

Ще следя с интерес да разбера какъв ще е извода.

[resavsky]

Това за големия брой славяни е как да кажа.Морално остаряло.Нито писмени,нито археологически данни в тази насока.

[glishev]

Може. Така или иначе - такова е моето мнение.

[miroki]

Това за големия брой славяни е как да кажа.Морално остаряло.Нито писмени,нито археологически данни в тази насока.

Е поне данни, че са идвали има и се изявявали като бай Тошо - "екскурзоводи " има-няма, хич да не е по 100 000 по 200 000 Траки годишно са извеждали от обсега на Римската империя в плен или в свободни земи , това дискутират пък други.

Някои твърдят, че са били много Славяните, но тогава за какво са им толкова много пленници? Няма данни да са искали отпкуп за толкова хора. Ако са били пък много малко , как ще победят толкова много хора да и 200 000 пленници да вземат.

Та обосновават малко явно и желателният характер на заминаването.

Но без значението заминаването. А по-важно е:

Та при такова количество Траки, какъв език би се говорили там където са отивали по 200 000 ежегодно?

Това може да е от ползва за Вас да подредите някои въпроси, относно причините за говоренето на даден език.

Успех!

[glishev]

Постингът отгоре е неразбираем. И какви са тия двеста хиляди годишно, какво е това чудо?