Теории за произхода на българите

[Авитохол_165]

Постингът отгоре е неразбираем.

Би трябвало да си забелязал, че 99,99% от постовете му са такива. Аз като читател, непрекъснато се питам - "а бе к'ви ги плещи тоя "?

Съжалявам за оффтопика.

[ivan pavlov]

Коя точно история да чета - руската, македонската, румънската или пък историята на маите за края на света през 2012г.?

Учил съм история преди 1989 година и съм видял как историята след 1990-та се различава от това, което съм учил. Коя е вярната история? Дори и преди 1989г. историята за Сталин е различна в СССР, Югославия, Албания и България. Ами немската история дали е еднаква в началото на 20-ти век, през 30-те години и след 1945г.? Поне едно съм научил - да се чете история не е толкова лесно колкото изглежда. Под история имам предвид официалните теории.

Вместо да ми обяснявате за официалната история, се опитайте да ми обясните какви факти доказват, че Аспарух е бил жрец на Тангра, как жрец на Тангра става владетел на вярващи в Перун (който се твърди, че въпреки, че е гръмовержец и много прилича на Зевс името му по чиста случайност съвпада с името на планината Пирин) и как са се разбирали за да не се изколят, когато някой прабългарин от ирански произход обиди славянин на тема богове. Искам логично обяснение как такава сбирщина говореща различни езици, изповядващи различни религии успяват да победят монолитната в религиозно отношение ромейска армия, надъхана от провеждащия се по същото време Вселенски събор в Константинопол. Същата тази сбирщина с различни езици и религии(според официалната история), си прави столицата в изключително непристъпно, ако говорим за хора с увреждания, поле, вместо на намиращите се наблизо възвишения, въпреки, че е водила война с Византия на юг , а отвъд Дунва се бие с авари, хазари и кой знае още кого.

И ако може някой да ми посочи къде според историята са се разполагали тракийските племена и къде славянските.

Редактирано 23, 2011 от glishev
Чистя постинга от реклами за последен път, защото си задал въпрос по темата.

[miroki]

Кое точно не е ясно?

Когато има нещо което не е ясно ами питайте. Как мож да се подържа диалог когато има неразбиране на казаното?

В изворите си пише за тези 200 000 и си го знаете. Писали сме го тука във форума не веднъж.

Не съм слагал цитат защото вече сме го правили.

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_II/05.%20Prokopii%20Kesariiski/151.jpg

"Хуни, Славини, и Анти почти всяка година..."

надявам се поне това изречение да се разбира;

Та при такова количество Траки, какъв език би се говорили там където са отивали по 200 000 ежегодно?

Това може да е от ползва за Вас да подредите някои въпроси, относно причините за говоренето на даден език.

Ако има друго не ясно кажете , защото аз като го чета си е съвсем ясно. Но от друга гледна точна не знам как е.

Тези които пък са правели в този случай набезите са Хуни, Славини и Анти. Йорданес казва, че Венедите са Склавини и Анти.

Сиреч робите са ходили и при Венедите и при Хуните. Е ако ви е по-лесно при Хуните, Славините и Антите. Това по времето когато Юстиниан е на власт. Това създава предпоставка в тези 2 народа да възниккнат сходни културно битови традиции, дори и диалог, ако не език, поне в зоните с робите.

[Ka40]

Коя точно история да чета - руската, македонската, румънската или пък историята на маите за края на света през 2012г.?

Учил съм история преди 1989 година и съм видял как историята след 1990-та се различава от това, което съм учил. Коя е вярната история? Дори и преди 1989г. историята за Сталин е различна в СССР, Югославия, Албания и България. Ами немската история дали е еднаква в началото на 20-ти век, през 30-те години и след 1945г.? Поне едно съм научил - да се чете история не е толкова лесно колкото изглежда. Под история имам предвид официалните теории.

Вместо да ми обяснявате за официалната история, се опитайте да ми обясните какви факти доказват, че Аспарух е бил жрец на Тангра, как жрец на Тангра става владетел на вярващи в Перун (който се твърди, че въпреки, че е гръмовержец и много прилича на Зевс името му по чиста случайност съвпада с името на планината Пирин) и как са се разбирали за да не се изколят, когато някой прабългарин от ирански произход обиди славянин на тема богове. Искам логично обяснение как такава сбирщина говореща различни езици, изповядващи различни религии успяват да победят монолитната в религиозно отношение ромейска армия, надъхана от провеждащия се по същото време Вселенски събор в Константинопол. Същата тази сбирщина с различни езици и религии(според официалната история), си прави столицата в изключително непристъпно, ако говорим за хора с увреждания, поле, вместо на намиращите се наблизо възвишения, въпреки, че е водила война с Византия на юг , а отвъд Дунва се бие с авари, хазари и кой знае още кого.

И ако може някой да ми посочи къде според историята са се разполагали тракийските племена и къде славянските.

По въпроса за "сбирщината", която толкова много те мъчи, потърси първо малко информация за други подобни сбирщини, като хуните и монголите.

Наистина, фактът че името на славянския бог Перун, прилича на имато Пирин, е чиста случайност. Защото Пирин е турско име. А и наличието на култ към бог Перун сред славяните в нашите земи е просто е едно голо предположение.

Тракийските и славянските племена са много, кои точно те интерисуват? Или поне район?

[glishev]

miroki, просто пиши ясно и подредено. Иначе е ясно, че на Балканите старото население се променя значително в периода IV-VII в.

ivan pavlov, Качо вече посочи какво можеш да направиш - да потърсиш информация за други подобни разностранни "сбирщини", които се изправят срещу "монолитна" империя и имат успехи срещу нея. В Европа има много такива примери: това са държавите и съюзите на хуни, франки, бургунди, ост- и вестготи, лангобарди, авари, а и българи. Българската държава не е някакво изключение, а част от събитията на континента. Създаването на варварските държави с разнородно население за сметка на Рим/Византия е дял от историята на Европа. А ако питаш какво ти трябва, за да си създадеш относително добра представа за процесите на Балканите - това е огромен въпрос. "Средновековните Балкани" на Христо Матанов са добро начало. Там няма прекалени крайности и пропаганда.

[КГ125]

Иване, постът ти малко надвхърля границите на темата. Тук няма много, които да твърдят нещата, които искаш да бъдат доказвани, а и те не могат да бъдат доказани.

[RIZAR]

По въпроса за "сбирщината", която толкова много те мъчи, потърси първо малко информация за други подобни сбирщини, като хуните и монголите.

Наистина, фактът че името на славянския бог Перун, прилича на имато Пирин, е чиста случайност. Защото Пирин е турско име. А и наличието на култ към бог Перун сред славяните в нашите земи е просто е едно голо предположение.

Тракийските и славянските племена са много, кои точно те интерисуват? Или поне район?

С името Перник , също ли стоят нещата по този начин??? Питам само ??/Щото босанци, српи и кроати си имат Перун-чета ,а ако говорим за ''западните'' славяни , те пък въобще нямат такова чучело . Имат си Световит. Ето оттук следва ,че няма никакви западни , тамбуктуански и дръндрънлански славяни. Чета си ,аз Флорин Куртя - преведоха го и на български и човека си пише ,че няма никакви ''славяни''. Това си е руска имперска игра от XVIIв. , възоснова на интерполирания Нестор от (XI-XII)в. - познат ни , обаче именно от манипулирани и интерполирани версии от по-късни времена -именно от XVIIв. Интересното при Куртя е, че няма никакво изследване върху религията на ''славяните". Ако се докаже , дискусионната липса на Перун от България , единствения извор за когото е при Прокопий, той обаче не го назовава , то може да се приключи и с тези лъжи около измислените славяни.

[RIZAR]

Относно тракийския език и етнос, колко пъти да повтарям , че Библия БЕСИКА , не е преведена за Тамбуктуанците ???

Библията е преведена в края на IV в. , точно тогава, когато според някои недорасли учени от калибъра на Б. Димитров , траките уж са били длъжни да се дестилират, анихилират и въобще да ги няма. Тракийски манастири в които се е служело на тракийски език е имало до края на VIв., и до арабските нашествия в Палестина, а за тракесийците , дали са тамбуктуанци или траки ,всеки може да си отговори на този въпрос.

Специално на Божо в едно близко минало предаване- http://bnt.bg/bg/pro...22_januari_2011 , му бе обяснено , защо траките съществуват !!! Идиота накрая даже си призна, че бил убеден !!! Убедиха го за 2 мин,. и той си ''призна''!

Тук , на няколко форумни примата, колко време ще им трябва ???? Нищо, имаме си вечността.

[Perkūnas]

Дай ми текста на Библията на тракийски. Че да не се окаже, че е преведена на местния латински диалект, разпространен сред бесите.

Редактирано 23, 2011 от Perkūnas

[nik1]

Котлите намерени в Минусинската котловина (за които пише американският автор, цитирайки Кызласов) са от "южно-сибирски" тип ..За мое съжаление не можах да намеря теста на статията от Л. Р. (Леонид Романович) за тези находки..

Ако говорим за писаниците от Минусинск ("Большая Писанная Гора" и другата такава - цитирана или показана от американския автор), на които са изобразени котли, то да се твърди за тях (за писаниците) че са хунски артефакти, е доста смело, при условие че има поне 4 мнения за техния произход (на писаниците), а и дори се вижда че краката на котлите в рисункитете са еднакви с тези от т.н на "Скитски" тип котли..

---

Вижте сега, фактът че Кызласов греши за угорската топонимика в областите обхванати от Тактъшката култура, не значи че Вадецкая е права за хунския произход на културата (и дори не значи автоматично че Кызласов грешиза угорския произход на културата)..Имаме по-логичен от тюркския, самодийски вариант за етническата принадлежност на културата, и дори по-логичен от тюркския, палеоазиатки (някакъв) такъв..Първо - кремацията не се ограничава до тюрките; Второ- изработването на чучела, кукли, и от друга страна погребални маски (в различни варианти) - не е познато при тюрките, но е познато при уралоезичните и угорите, а също и при палеоазиатоезичните - кети, и нихви (населяващи Сахалин в момента); Трето - срубовете в тактъшките погребения, съответстват на угорските и самодийските (може дори да приемем че, срубовете не са собствени за угорите)..

---

Ние като тревожен народ и култура - имаме нужда от етнонационален мит и вярвания (такива които да обясняват "чисто" произхода на прабългарите), очевидно хунската теза за произхода на прабългарите запълва тези празнини (аналогично е и при подобните по културни особености чуваши)..Обаче никои съвременен авторитетен изследовател не вярва че прабългарите (дори познати ни като тюркоезични в периода в които имаме сведения за езика им) са били част от хуните на Атила (не говоря за това че са били "ядро")..

Трябва да спомена и куриоза, че хуните са присъстват в етнонационалния мит на монголите, като техни предци (вярва се че хуните са говорили на език близък до тюркския и монголския, но че по произход са били монголи, увлекли със себе си тюркоезични племена)

[resavsky]

Всички знаем че Сердика е келтски град........Аз не знам такова нещо.А опита ти да свържем "адекватна" теория за произхода ни с приходите от туризма - е такъв чешит скоро не бяхме имали във форума.И кървавата баня устроена от хората на Аспарух /ако правилно съм те разбрал/ - да уточниш на кого:византийци,славяни или траки?А може би келти?Абе купон да става.

Редактирано 23, 2011 от resavsky

[RIZAR]

Дай ми текста на Библията на тракийски. Че да не се окаже, че е преведена на местния латински диалект, разпространен сред бесите.

Перкунас, от досегашните ти бледи опити да се изявяваш , като лингвист на форума , не добихме представа дали ще можеш да се справиш с текста. Ако мислиш да реанимраш някакви умрели теории на Томашек или Иречек , по добре не пробвай - кауза пердута.

[resavsky]

Ав - тох - тон - нец.

[Ka40]

Ав - тох - тон - нец.

браво бе Ресавки, току що ми отвори очите за най-гениалното откритие! Кой е първият български автохтонец?

АВТОХтонец

АВиТОХол

[glishev]

Бел. мод. "Опитите" на Перкунас последно са бледи. Така че оттук нататък такива преценки ще бъдат крити, RIZAR. И си овладей езика.

Също както ще бъдат скривани и постингите на ivan pavlov, в които не са изчистени ненужните интервали и рекламни линкове. Това се налага след три поредни, но игнорирани предупреждения и редакции.

По темата.

Тя е предназначена за излагане на различните теории и хипотези за произхода на българите, а не за защита на една конкретна от тях. Основните принципи и твърдения вече са известни. Всеки може да приеме предпочитаната си теория или хипотеза и да гради историческите, археологическите и езиковите си убеждения си по нея според познанията и вкуса си.

Дотук бих нарекъл опитите за критика на миграционната теза именно бледи. Привържениците на тракоавтохтонната хипотеза демонстрират единствено лаическо ниво на познанията. Повтарянето на едни и същи спорове и изясняването на едни и същи грешки от страна на нови фенове на тракийския произход вече става досадно. Мисля, че трябва най-сетне да се направи ясно разграничение между научни теории и научнопопулярни дилетантски опити за градене на хипотези, на автохтонистите да се остави раздел или подраздел, където да вихрят въображението и свободните си асоциации и отговорно да се сложи на видно място съобщението, че екипът на списанието, сайта и форума "Българска наука" стои на консервативни академични позиции и не насърчава представянето на автохтонизма като нещо повече от фантастика.

В крайна сметка "БГ-наука" има за цел да бъде от полза на млади учени, студенти и ученици, а не да бъде поле за изява на мечтатели.

Има си принципи и уговорки, които трябва да се прилагат в защита на всяко твърдение. Има и точно значение и обсег на прилагане на всеки термин. Има и фактологически минимум, който трябва да е усвоен, за да има човек моралното право да заявява позиция по даден научен въпрос. Всички тези неща определено убягват на автохтонистите. Задавайки въпрос, те всъщност дават предпоставен отговор. Разбира се, те обвиняват миграционистите в същото, но се компрометират с пълното си пренебрежение към университетски източници и издания. И в никакъв случай не се придържат към безпристрастност в мненията си.

В тракоавтохтонната теза за произхода на българите няма нищо друго освен свободен полет на фантазията. Това няма да бъде толерирано тук, защото е вредно за по-млади и неопитни читатели. Разбира се, нито един автохтонист никога не е бил преподавател и не чувства нуждата от отговорност в твърденията си.

Самата автохтонна "аргументация", неспособна (поради незнание и неметодичност) да защити твърденията си с общ критичен поглед върху изворовата база и натрупаната научна литература прескача от обикновените аналогии по съзвучие, по-известни като народна етимология, от хвърления във въздуха твърдения от тип "Знае се..." без източник и от извадените от контекст некоректни цитати на преводни фрагменти от извори към аргументи по целесъобразност - че тракийската хипотеза била уж полезна за страната. Това вече е връх на безпомощността и безпринципния, инструментален подход към науката. Личното ми мнение е, че тракоавтохтонната мода е израз на ксенофобия, расизъм, малограмотност и фрустрации. И на нуждата от идентификационен мит, тук nik1 е напълно прав. Което още веднъж означава, че между автохтонизма и научността зее пропаст.

И така, единственият исторически обоснован поглед върху формирането на средновековната българската народност на Балканите е този, свързан с Великото преселение на народите. Споровете относно битовата и духовната култура, етническия състав и езиците на нашите прадеди от началото на Първото българско царство трябва да бъдат оставени на хора, които имат критерий за достоверност и представа от материята. Това са историци, филолози и археолози. Всичко друго е губене на време. По този въпрос място за диалог няма.

Впрочем, според мен Флорин Курта е слаб автор с предпоставена теза.

Редактирано 23, 2011 от glishev

[Aspandiat]

Как не те домързя да изпишеш толкова дълъг пост, който ще има ефект равен на 0 (словом нула) върху автохтонските тикви?

[miroki]

Те всъщност и 3 те теории са свързани с великото преселение на народите

Тюркската: Преселени от около монголските плата (пл. Ху, пр.Добрев) във велика България и от там в Дунавска.

Иранската: Преселени от района на гр. Балх, във велика България и от там в Дунавска

Тракоавтохтоната: Под натиска на римската империя Траки се преселили във велика България и от там под натиска на идващите племена в Дунавска България.

Така ли са? Ако бъркам ме поправете.

[Aspandiat]

Тракоавтохтоната: Под натиска на римската империя Траки се преселили във велика България и от там под натиска на идващите племена в Дунавска България.

И тази теория кой я е лансирал?

[Raven]

........

Ние като тревожен народ и култура - имаме нужда от етнонационален мит и вярвания (такива които да обясняват "чисто" произхода на прабългарите), очевидно хунската теза за произхода на прабългарите запълва тези празнини (аналогично е и при подобните по културни особености чуваши)..Обаче никои съвременен авторитетен изследовател не вярва че прабългарите (дори познати ни като тюркоезични в периода в които имаме сведения за езика им) са били част от хуните на Атила (не говоря за това че са били "ядро")..

Трябва да спомена и куриоза, че хуните са присъстват в етнонационалния мит на монголите, като техни предци (вярва се че хуните са говорили на език близък до тюркския и монголския, но че по произход са били монголи, увлекли със себе си тюркоезични племена)

Не става въпрос дали атиловите хуни са идентични с прабългарите, това е доста наивистична трактовка и естествено че всички съвременни автори я отхвърлят.

Повечето гръцкоезични и всички латиноезични извори правят разлика между атилови хуни и прабългари, в случаите когато ги бъркат става въпрос или за архаизация или за повърхностни познания.

Повечето изследователи обаче смятат че акацири,алпидзури,алцилдзури,ултизури, кутригури, утигури, оногондури, уроги, савири, сарагури, хазари..... са народи от една езикова и етническа общност.

През различни периоди те се обединяват в различни племенни съюзи, част от тях имат различен угорски, германски или ирански примес но като цяло те са от една езикова група и са с сроден етнически произход.При различните народи този примес е различен както показват личните им имена- при западните хуни половината лични имена са германски или германизирани, при източните няма нито едно германизирано, но за сметка на това има силна иранизация.

В един определен момент голяма част от тези народи влизат в кюпа наречен СВБ където става ново допълнително смесване.

Това е и мнението на О.Хелфен който цитирах, според мен той е един от най големите познавачи на западните хуни, поне аз не знам по пълно и подробно изследване по въпроса от неговото.

[miroki]

Е, като събирах материал по темата за всяка теория да стане прегледна, (естествено не стана), но четох подобна идея, последно май в хрониките Арих. Като се коментира , заминали , останали и накрая срещали се. Ако имате друга информация за 3 тата теория кажете.

[glishev]

Спандю, пиша бързо и злобно, та не ме мързи. Иначе, уви, си прав

Мироки, то има варианти на теориите.

1. Тюрко-алтайска теория: тюркоезични българи с някакви ирански елементи в своята култура създават държава, в която са включени по-многобройни славяни и пренебрежимо малко трако-ромеи.

Има различни предположения за това до кои тюркоезични народи са най-близки българите.

2. Иранска хипотеза: относително голям брой ираноезични българи с някакви тюркски елементи в културата създават държава, в която са включени по-малък брой славяни и трако-ромеи.

Има различни предположения за това до кои ираноезични народи са най-близки българите и дали контактите между славяни и българи не са започнали по-рано от създаването на Дунавска България.

Дотук са смислените. Следва фентъзи.

3. Тракоавтохтонна хипотеза:

3.1: Траките, скитите, готите и българите са един и същ народ, а славяни няма.

3.1.1: Траките са най-многобройният античен народ, така че просто няма как да са изчезнали.

3.2: Траките, скитите, готите, българите и славяните са един и същ народ, а Велико преселение на народите няма.

3.2.1: Тюрко-алтайската теория и иранската хипотеза са лансирани от врагове на българския народ.

3.2.1.1: Няма по-велик народ от българския.

3.3: Траките, скитите, готите, "келтите", "арийците", минойците от Крит, ахейските микенци, българите и славяните са един и същ народ, който е създал културите на Елада, Рим, келтските и германските народи, Персия, Индия и Египет. Няма голяма цивилизация от Стария свят, в чиято основа да не стоят тракийски водачи и жреци.

3.3.1.: Част от траките са напуснали Балканите още през Античността и се връщат като българи в началото на Средновековието, за да освободят Тракия от римска/византийска власт.

3.4: Всички индоевропейски народи произлизат от траките.

3.5: Видът Хомо Сапиенс е възникнал на Балканите.

3.5.1: Видът Хомо Сапиенс е възникнал на Балканите вследствие на пряка намеса от боговете/извънземните. Кришна и Иисус Христос са превъплъщения на Орфей. По желание могат да бъдат добавени още превъплъщения на Орфей: Буда, Лао Дзъ, Конфуций, Заратустра, Имхотеп, Один, Мохамед, Хасан ис-Сабах, Джеляледдин Руми, поп Богомил, Боян Магесникът, Далай Лама, Франциск от Асизи и Учителят Беинса Дуно (Петър Дънов).

Тези различни версии на хипотезата преминават от обикновен наивизъм към чиста Ню-ейдж митология. Вариантите на тракоавтохтонната хипотеза и елементите им са свободносъчетаеми помежду си до получаването на най-причудливи комбинации.

Има и други теории, вече остарели. Например угро-финската. Или споменатата от Raven - че българите са идентични с хуните. Т. нар. хунорска.

Напоследък тракоавтохтонизмът се конкурира с една друга екзотична хипотеза, според която името "българи" е производно на "burgarii", тоест късноримски род войски, охраняващи крепости. В този смисъл българите произлизат от смесено варварско население, събрано и цивилизовано в римската армия. Оттук излиза и възможността българите да са предимно германи по произход. За мен като германофил и западопоклонник това звучи примамливо. Жалко, че не е вярно

Редактирано 23, 2011 от glishev

[RIZAR]

Бел. мод. "Опитите" на Перкунас последно са бледи. Така че оттук нататък такива преценки ще бъдат крити, RIZAR. И си овладей езика.

Също както ще бъдат скривани и постингите на ivan pavlov, в които не са изчистени ненужните интервали и рекламни линкове. Това се налага след три поредни, но игнорирани предупреждения и редакции.

...

По темата...

Впрочем, според мен Флорин Курта е слаб автор с предпоставена теза.

Да си румънец е предпоставена теза. Да ! ... А , да си ''славянин'' не е . Добре ! Щом кръга "Глишев" го твърди!

Молчать и неразсуждать!

Аз бях до тук със снобисткия форум . Следващия път и КГ-Б да ме кара насила няма да се върна.

[Ka40]

Повечето изследователи обаче смятат че акацири,алпидзури,алцилдзури,ултизури, кутригури, утигури, оногондури, уроги, савири, сарагури, хазари..... са народи от една езикова и етническа общност.

Тук нещо ми се изгубиха едни племена селяндури, пиянгури/пияндури и чукундури.

И за да не помисли някой, че просто си спамя от нямане какво да правя, ще задам и конкретен въпрос:

след като в съвременния български език има форми на образуване на социални групи и прилагателни с "дур" и "гур" (а има и други примери), то защо сме сигурни че и тогава не е било така, примерно "кутригури" и "утигури" да се образува да речем на българска основа като имена и да нямат нищо общо с "огури", т.е. да са случайни съвпадения.

[Raven]

Вероятно защото стават много случайни съвпадения , което пък малко обезсмисля варианта за случайност и съвпадение.

[Ka40]

Вероятно защото стават много случайни съвпадения , което пък малко обезсмисля варианта за случайност и съвпадение.

и кои са тези съвпадения