Теории за произхода на българите

[Raven]

Ами всичките тези -дури, -гири, -гури които по едно и също време се появяват от една и съща посока.

За това се предполага че са от сходна езикова и етническа група.

[Ka40]

Ами всичките тези -дури, -гири, -гури които по едно и също време се появяват от една и съща посока.

За това се предполага че са от сходна езикова и етническа група.

Давай конкретно. Изброй ги всичките тези "-дури" и "гури".

За "гирите" друг път, за моманта няма известно прабългарско племе с "-гир"

[Raven]

Ultzindur, Koutrigur, Hunungur, Utigur, Bitigur, Angiscir, Bardor,Sabir,Alpilzur, Akatir, Onogur,Onogungur....

[Ka40]

Ultzindur, Koutrigur, Hunungur, Utigur, Bitigur, Angiscir, Bardor,Sabir,Alpilzur, Akatir, Onogur,Onogungur....

Ultzindur - май това племе не се изписва точно така

Koutrigur - тези са българи

Hunungur - повече по контекста, в което се споменава това име

Utigur - тези са българи

Bitigur - повече информация за това племе

Angiscir - това не завръшва нито на "дур" нито на "гур"

Bardor - също. повече информация за това племе

Sabir - не завършва нито на гур нито на дур

Alpilzur - също

Akatir - също

Onogur - повече информаци за контекста в което се споменава

Onogungur - тези май бяха българи

И каква стана тя, като ударил тотала?

[Raven]

Как точно преценяваш кои са българи и кои хуни толкова категорично?

"...повече информация за това племе"

стр.427

същата на руски

[miroki]

Една добавка

GIBI II 06-185

Всички тези народи се наричали Скити и Хуни, по отделно обаче се наричали Котригури, Утигури, Ултизури, Вуругунди

пп.Сложих и линк за прегледност

Редактирано 23, 2011 от miroki

[Elemag]

Една статия за семантиката на тюркската етнонимия.

Eremeev_semantike_turkskih_etnonimii.pdf

[DendroaspisP]

Глишев,

пак разбуни неспокойните духове с антиавтохтонния си пост по-горе!

Обаче, имаш пропуск. Лично аз считам, че австралопитеците са от български произход, сиреч получовешкият вариант на първите човеци наа земята от вида на хомосапиенса, които определено (а и няма как иначе) също са от български произход. В същност то и Бог е българин, защото е създала човеците, начиная с Адам по свой образ и подобие, а всички знаем, че Адам е първият автохтонен българин.

[miroki]

Спандю, пиша бързо и злобно, та не ме мързи. Иначе, уви, си прав

Мироки, то има варианти на теориите.

1. Тюрко-алтайска теория: тюркоезични българи с някакви ирански елементи в своята култура създават държава, в която са включени по-многобройни славяни и пренебрежимо малко трако-ромеи.

Има различни предположения за това до кои тюркоезични народи са най-близки българите.

2. Иранска хипотеза: относително голям брой ираноезични българи с някакви тюркски елементи в културата създават държава, в която са включени по-малък брой славяни и трако-ромеи.

Има различни предположения за това до кои ираноезични народи са най-близки българите и дали контактите между славяни и българи не са започнали по-рано от създаването на Дунавска България.

Дотук са смислените. Следва фентъзи.

3. Тракоавтохтонна хипотеза:

3.1: Траките, скитите, готите и българите са един и същ народ, а славяни няма.

3.1.1: Траките са най-многобройният античен народ, така че просто няма как да са изчезнали.

3.2: Траките, скитите, готите, българите и славяните са един и същ народ, а Велико преселение на народите няма.

3.2.1: Тюрко-алтайската теория и иранската хипотеза са лансирани от врагове на българския народ.

3.2.1.1: Няма по-велик народ от българския.

3.3: Траките, скитите, готите, "келтите", "арийците", минойците от Крит, ахейските микенци, българите и славяните са един и същ народ, който е създал културите на Елада, Рим, келтските и германските народи, Персия, Индия и Египет. Няма голяма цивилизация от Стария свят, в чиято основа да не стоят тракийски водачи и жреци.

3.3.1.: Част от траките са напуснали Балканите още през Античността и се връщат като българи в началото на Средновековието, за да освободят Тракия от римска/византийска власт.

3.4: Всички индоевропейски народи произлизат от траките.

3.5: Видът Хомо Сапиенс е възникнал на Балканите.

3.5.1: Видът Хомо Сапиенс е възникнал на Балканите вследствие на пряка намеса от боговете/извънземните. Кришна и Иисус Христос са превъплъщения на Орфей. По желание могат да бъдат добавени още превъплъщения на Орфей: Буда, Лао Дзъ, Конфуций, Заратустра, Имхотеп, Один, Мохамед, Хасан ис-Сабах, Джеляледдин Руми, поп Богомил, Боян Магесникът, Далай Лама, Франциск от Асизи и Учителят Беинса Дуно (Петър Дънов).

Тези различни версии на хипотезата преминават от обикновен наивизъм към чиста Ню-ейдж митология. Вариантите на тракоавтохтонната хипотеза и елементите им са свободносъчетаеми помежду си до получаването на най-причудливи комбинации.

Има и други теории, вече остарели. Например угро-финската. Или споменатата от Raven - че българите са идентични с хуните. Т. нар. хунорска.

Напоследък тракоавтохтонизмът се конкурира с една друга екзотична хипотеза, според която името "българи" е производно на "burgarii", тоест късноримски род войски, охраняващи крепости. В този смисъл българите произлизат от смесено варварско население, събрано и цивилизовано в римската армия. Оттук излиза и възможността българите да са предимно германи по произход. За мен като германофил и западопоклонник това звучи примамливо. Жалко, че не е вярно

И аз на свой ред да попитам, кои са тези които лансират тези страни тези, по точка 3.

Или са просто измишльотина?

Или са цитати от някой форум в който някой му е преляло канчето и се е избъзикал, както и в този форум доста правят така и после копи и хайде.

За това предупреждавах в другата тема, поне в този форум да не го правим.

Да вярно е, че Траките са били многолюдни , но втори по многолюдност след Индийците. Никога не съм виждал да са първи . голяма измишльотина.

Значи съм извел най-смислената теория по т.3. като гледам останалите

Е мога да изпия една ракия с удоволствие, наздраве

[miroki]

Глишев,

пак разбуни неспокойните духове с антиавтохтонния си пост по-горе!

Обаче, имаш пропуск. Лично аз считам, че австралопитеците са от български произход, сиреч получовешкият вариант на първите човеци наа земята от вида на хомосапиенса, които определено (а и няма как иначе) също са от български произход. В същност то и Бог е българин, защото е създала човеците, начиная с Адам по свой образ и подобие, а всички знаем, че Адам е първият автохтонен българин.

Това е смешно наистина, но ще раздразни много повече от поста на Глишев.

Автохтонците пък не обичат Адам, според една друга теория , е създаден доста след първите хора, от които може да са произлезли Българите или Траките, по-късно.

Има теория, че са обичали бог Баал. И, че за това били наречени Българи. Но не съм чувал да се обожествяват. Но може да има някъде и това знам ли

И много други , неща видях и четох, но мисля, че синтеза ми по-горе е добър, а и не са за тази тема. И изобщо не смятам да ги пиша дори.

[Aspandiat]

Аз бях до тук със снобисткия форум . Следващия път и КГ-Б да ме кара насила няма да се върна.

Не разчитай и не се надявай.

[DendroaspisP]

Да си румънец е предпоставена теза. Да ! ... А , да си ''славянин''  не е .  Добре ! Щом кръга "Глишев" го твърди! 

Молчать и неразсуждать!

Аз бях до тук със снобисткия форум . Следващия път и КГ-Б да ме кара насила няма да се върна. 

Рицар,

що се вързваш? Аз също имам няколко наум все още по тезата на Курта за създаването на славяните (т.е спорна теза все още), но когато видя български историк да опише и анализира толкова подробно и добре текстовете на древните автори, които използва (за да могат и читателите да разсъждават по тях, а не само да им се поднася императивно авторовото заключение) ще ги призная за добри поне колкото него в излагане на хипотеза и защита й. Т.е дори и заключението да е оспоримо, то книгата за "създаването на славяните" само по себе си е на ниво от всякъде. Дано и нашите учени да се научат така да пишат и излагат тезите и хипотезите си.

[DendroaspisP]

Това е смешно наистина, но ще раздразни много повече от поста на Глишев.

Автохтонците пък не обичат Адам, според една друга теория , е създаден доста след първите хора, от които може да са произлезли Българите или Траките, по-късно.

Има теория, че са обичали бог Баал. И, че за това били наречени Българи. Но не съм чувал да се обожествяват. Но може да има някъде и това знам ли

И много други , неща видях и четох, но мисля, че синтеза ми по-горе е добър, а и не са за тази тема. И изобщо не смятам да ги пиша дори.

Е, признавам си, че не знаех, че българите са и преди Бог (тук се замислям дали Големият взрив в същност не е типично българска работа? )... Човек се учи докато е жив.

[Ka40]

Как точно преценяваш кои са българи и кои хуни толкова категорично?

"...повече информация за това племе"

стр.427

същата на руски

Аз поне не видях някъде разини "гури" и "дури"

[КГ125]

Да си румънец е предпоставена теза. Да ! ... А , да си ''славянин''  не е .  Добре ! Щом кръга "Глишев" го твърди! 

Молчать и неразсуждать!

Аз бях до тук със снобисткия форум . Следващия път и КГ-Б да ме кара насила няма да се върна. 

Насила? Кгб? Знаем, че това е ненасилствена организация и действа с убеждение

Но тъй като тука няма сноби, знам, че ти не визираш този форум и аз съм спокоен.

Спокойно народе, теми много, спорове много, не се нервирайте, пишете, само смислено и аргументирано, pls.

[glishev]

Качо, как би коментирал родовото име Кюригир?

Дендро, прав си за стила на Курта (о, по дяволите, трябва да ти го върна, да ти пратя и още сума ти неща), но при него извън стила друго няма; а за австралопитека си ногу прафф, шъ знайш.

Мироки, тракоавтохтонизмите започват с Ганчо Ценов, но извратените им форми се защитават днес от много по-слаби автори, най-вече в Интернет. Ако те вълнува, можеш да си потърсиш блогове, постинги и цели сайтове с подобни неща, но не смятам да им правя руклама тук. Някои от авторите са минали, както изглежда, през творбите на Стоян Шангов, когото препоръчвам като изключително успешен писач на фентъзи и фантастика. Ценов и Шангов са достатъчно известни, потърси си техни книги, ако автохтонизмът те влече. Ценов дори минава за учен, единствен сред цялата кохорта. Последователите му са без изключение дилетанти.

Напоследък особено забавна проява на автохтонизма беше издаването на т. нар. "Библия на бесите", която обаче се оказа на етиопски, а и съставителят й, Стефан Гайдарски или "Стивън Гайд" е решил да се прави на гуру на секта, а не на учен, така че няма много последващи публикации.

Автохтонизмът като типичен Ню-ейдж култ, разпространен в българския Интернет очаква своя бъдещ изследовател-антрополог.

И не, не говоря за майтапи, а за това, че сума ти хора сериозно си вярват, че са траки и че цялата световна цивилизация дължи много на трако-българите (каквото и да е това).

Редактирано 23, 2011 от glishev

[miroki]

Е, признавам си, че не знаех, че българите са и преди Бог (тук се замислям дали Големият взрив в същност не е типично българска работа? )... Човек се учи докато е жив.

Такова нещо и аз не съм виждал, нито чувал,

нито пък съм написал аз.

Освен ако нямаш предвид Адам за Бог.

А теорията която съм чел за Адам е, че Българите са наследници на поколението хора живяло преди Адам , а не от хората след него.

Но както казах не желая да коментирам, просто я споменах покрай Глишевите шеги.

[DendroaspisP]

...Дендро, прав си за стила на Курта (о, по дяволите, трябва да ти го върна, да ти пратя и още сума ти неща), но при него извън стила друго няма; а за австралопитека си ногу прафф, шъ знайш...

Глишев,

Курта ти го оставям подарък. Добре е разработил и анализирал източниците и поне това ще ти е от полза.

Но виж, другото ако се сетиш, ще очаквам да ми го изпратиш, че не мога да го намеря никъде из вилаета.

[RIZAR]

Ако си беше направил труда да попрочетеш малко повечко, нямаше да включиш във внушинелния списък етнонимите с наставка "гур", защото то е чисто иранско и означава народ.

По отношение на българтие доводите на Хелфен са наивни. Той се позовава най-вече на Енодий, който определя българите като хуни. Само че Енодий живее в VІ в.Освен това изобщо не е ясен въпросът доколко хуни и хони са един и същ народ. Примерно ефталитие се самонаричат они и още Прокопий Кесарийски, който ги нарича директно хуни, изрично отбелязва да не се бъркат с хуните на Атила. Освен това Хелфен съвсем произволно интерпретира писаното от Касиодор, като директно обявява че той смятал българите за хуни. Но в цитирания от Хелфен пасаж такова нещо няма. Всъщност там само се споменава че Аталарик победил хуните и българите.

Ако следваме логиката на Хелфен, спокойно можем да обявим прабългарите за скити или пък за кимери.

Между другото аз досега не съм видял някакъв довод от твоя старана в подкрепа на хунската теза. Явно си се усетил че ако започнеш на цитираш доводите на Хелфен ще станеш за смях.

Грифоне, не забравяй ,че според  Хелфън хуните са сарматски народ , пар ексаланс!

[Ka40]

Качо, как би коментирал родовото име Кюригир?

Много просто родовото име Кюригир е родово, а не племенно и завършва на "гир", а не на "гур" или "дур"

В този ред на мисли, отново ще обърна внимание на крайно неадекватната методика използвана от тюрковъдите. Да се вадят като сериозни паралели с името на някакъв тунгузки род от 19в., като тотално се пренебрегват понятия като време и пространство, за културно историческа среда да не говорим, е подход достоен единствено за автохтонците. По същата логика, можем да докажем френския произход на рода Кюригир - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B5%D1%80_%D0%9A%D1%8E%D1%80%D0%B8. И така да достигнем до извода, че прабългарите от рода Кюригир са тунгунизирани келти.

[КГ125]

Иване, такива постове не са приемливи тук. Защо модераторът или потребителят си е сложил английски войник си е негова работа, човекът е познавач на английската история. Не е добре да продължиш в този дух. Нормалното, свързано с темата, спокойно и мотивирано обсъжддане е добре дошло, но такива неща, като последния пост, който оставян нарочно - не са.

Всяка една историческа теория може да се използва от малограмотни ксенофоби, расисти, шизофреници и прочее. Това не означава, че не трябва да разглеждаме различни теории.

За пример как може да се измисли една славна българска история бих дал облеклото на английския воин с което се пременя един участник във форума. Английски или български е този воин. Може би участникът се опитва да насади ненужна никому вражда между братските английски и български народ с явното показване на един не много добре изяснен въпрос от историята, а именно защо герба на Българския Император е използван от Английския крал. Натам следва аналогията с политическото управление, а именно независимата англиканската църква, измислена от Хенри VIII като копие на държавното управление при българските царе и т.н. След като съм изказал това твърдение следва ли да си променим герба? Предполагам, че не. Е така е и с теориите за произхода на бългрите - всяка една от тях може да бъде тълкувана от ксенофоби, расисти, нацисти и прочее паплач в полза на болни амбиции и за избиване на комплекси. Още повече ако наистина е вярно, че нито един сериозен учен в България не се занимава с доказване или опровергаване на теорията за доста по-голямо влияние на траките при формирането на първата българска държава, то това ще доведе до митологизиране на тази теория и ще среща повече привърженици сред болните мозъци.

Редактирано 24, 2011 от КГ125

[Ka40]

Глишев,

Курта ти го оставям подарък. Добре е разработил и анализирал източниците и поне това ще ти е от полза.

Но виж, другото ако се сетиш, ще очаквам да ми го изпратиш, че не мога да го намеря никъде из вилаета.

Не споменавайте Куртя, защото кръв ми капи от сърцето за тези 20 лв., дето ги дадох за жалката му книга. Обаче Куртя повдига един много важен въпрос - защо го няма българският Куртя, т.е. български учен, който да напише историята на славяните. И тъй като го няма, приятно или не, глупостите на Куртя ще имат все по-голямо разпространение. Лошото обаче е че ако не се лъжа Куртя е издаден от издателството на СУ.

[DendroaspisP]

Не споменавайте Куртя, защото кръв ми капи от сърцето за тези 20 лв., дето ги дадох за жалката му книга. Обаче Куртя повдига един много важен въпрос - защо го няма българският Куртя, т.е. български учен, който да напише историята на славяните. И тъй като го няма, приятно или не, глупостите на Куртя ще имат все по-голямо разпространение. Лошото обаче е че ако не се лъжа Куртя е издаден от издателството на СУ.

Да, издание е на издателството на СУ.

Оставям на страна неговата теория, че славяните са изкуствено създадени като етнос (и мен не успя да ме убеди), но има два момента, които си струва да се обмислят или поне да им се даде категорично и доказано опровержение от експертите по материята:

1. първото е, че в Северна България и Тракия за трайно заселване на славяни можем да говорим след 620 година. Анализът на изворите говори точно за това, освен ако безспорни археологически доказателства, правилно датирани във времето не докажат обратното (и етноними, но също безспорно датирани за съответния период, а не да ми се ползват такива от края на IX и X, които да служат като "доказателство" за събития три века преди това);

2. анализът за керамичния стил от VI-VII век, известен към момента като "типично славянски" и едно от основните доказателства за трайното разселване на славяните по територия и във времето. Не съм специалист по материята, но ми ще ако има опровержение то да е също толкова подробно и убедително като неговото, а не да ми минат с общите фрази - това не може да се сподели, щото един кой бил писал по въпроса и толкова.

Т.е, абсолютно споделям мнението ти, че все още го няма българския Курта, който на база конкретни извори, доказателства и прочие да напише една смислена, сравнително правдива и обективно доказана история на славянското заселване по нашите земи. В същност, същото касае и историята на прабългарите.

[Raven]

Ако си беше направил труда да попрочетеш малко повечко, нямаше да включиш във внушинелния списък етнонимите с наставка "гур", защото то е чисто иранско и означава народ.

...........

Това пък според кой?

гур и гир обикновенно са в една връзка и показват угорски произход, дай да видя нещо по подробно за иранската форма на -гур.

Кутригури и утигури едва напоследък станаха български племена, допреди двадесетина години си бяха чисто хунски, а и напоследък не е много ясно хуни ли са или българи - няма единно мнение по въпроса.

Редактирано 24, 2011 от Raven

[Ka40]

Това пък според кой?

гур и гир обикновенно са в една връзка и показват угорски произход, дай да видя нещо по подробно за иранската форма на -гур.

Е нали точно "гир" доказваше тунгуският произход на прабългарите. Значи тунгусите са угори?