Теории за произхода на българите

[Хърс Златния]

1. първото е, че в Северна България и Тракия за трайно заселване на славяни можем да говорим след 620 година. Анализът на изворите говори точно за това, освен ако безспорни археологически доказателства, правилно датирани във времето не докажат обратното (и етноними, но също безспорно датирани за съответния период, а не да ми се ползват такива от края на IX и X, които да служат като "доказателство" за събития три века преди това);

Това за 620 г. го пишеш за втори път. Реагирах още първия път, но поста ми така и не се появи във форума, без каквито и да е обяснения. Реакцията ми се изразяваше във въпрос: Какъв "анализ" на какви "извори"?

Факт е, че имаме ЯСНО ромейско сведение за ТРАЙНО заселване на славяни на юг от Дунава не по-късно от средата на 6 век (около 550 г.). Сведение, което се цитира в почти всеки учебник по история.

Не си ли чувал за него?

[Ka40]

Да, издание е на издателството на СУ.

Оставям на страна неговата теория, че славяните са изкуствено създадени като етнос (и мен не успя да ме убеди), но има два момента, които си струва да се обмислят или поне да им се даде категорично и доказано опровержение от експертите по материята:

1. първото е, че в Северна България и Тракия за трайно заселване на славяни можем да говорим след 620 година. Анализът на изворите говори точно за това, освен ако безспорни археологически доказателства, правилно датирани във времето не докажат обратното (и етноними, но също безспорно датирани за съответния период, а не да ми се ползват такива от края на IX и X, които да служат като "доказателство" за събития три века преди това);

2. анализът за керамичния стил от VI-VII век, известен към момента като "типично славянски" и едно от основните доказателства за трайното разселване на славяните по територия и във времето. Не съм специалист по материята, но ми ще ако има опровержение то да е също толкова подробно и убедително като неговото, а не да ми минат с общите фрази - това не може да се сподели, щото един кой бил писал по въпроса и толкова.

Т.е, абсолютно споделям мнението ти, че все още го няма българския Курта, който на база конкретни извори, доказателства и прочие да напише една смислена, сравнително правдива и обективно доказана история на славянското заселване по нашите земи. В същност, същото касае и историята на прабългарите.

по 1. това е така и това съвсем не е откритие на Курта

по 2. типично славянският материал от 6-7в. си е типично славянски и за огромен ужас на ФК в Румъния е пълно с такива материали. В крайна сметка винаги е хубаво да се обръща внимание и на произхода на даден изследовател, което обяснява много неща при интерпретацията.

[Ka40]

Това за 620 г. го пишеш за втори път. Реагирах още първия път, но поста ми така и не се появи във форума, без каквито и да е обяснения. Реакцията ми се изразяваше във въпрос: Какъв "анализ" на какви "извори"?

Факт е, че имаме ЯСНО ромейско сведение за ТРАЙНО заселване на славяни на юг от Дунава не по-късно от средата на 6 век (около 550 г.). Сведение, което се цитира в почти всеки учебник по история.

Не си ли чувал за него?

Я го цитирай това сведение. Пък после можем и да го поразнищим.

[Хърс Златния]

Я го цитирай това сведение. Пък после можем и да го поразнищим.

Имаше един, Прокопий Кесарийски му викаха, май. Та той разправя, че през 548 г. славяните вече живеели на юг от Дунава, "като в своя собствена страна".

[Ka40]

Имаше един, Прокопий Кесарийски му викаха, май. Та той разправя, че през 548 г. славяните вече живеели на юг от Дунава, "като в своя собствена страна".

А бе ти дай точният цитат на самото сведение, без да го вадиш от контекста

[DendroaspisP]

Това за 620 г. го пишеш за втори път. Реагирах още първия път, но поста ми така и не се появи във форума, без каквито и да е обяснения. Реакцията ми се изразяваше във въпрос: Какъв "анализ" на какви "извори"?

Факт е, че имаме ЯСНО ромейско сведение за ТРАЙНО заселване на славяни на юг от Дунава не по-късно от средата на 6 век (около 550 г.). Сведение, което се цитира в почти всеки учебник по история.

Не си ли чувал за него?

Сега нямам време, но по-късно ще ти обясня подробно.

А и на юг от Дунав е много неясно понятия - на юг по целия Дунав ли, в някои негови части ли и т.н. Все е на юг от Дунав и в днешно сръбско, и Северна България и в делтата на Дунав.

Проблемът на източниците не е в това, което буквално пише, а в правилната им трактовка, анализ и заключения (и както Ка40 правилно отбеляза да се има предвид и времето и личността на автора дал сведението). Иначе и владетелят на хазарите Йосиф пише, че прабългарите били повече от песъчинките в морето, което сравнено с написаното от Херодот за траките и индийците, буквално означава, че българите са повече и от двата народа заедно. Нали така?

[Ka40]

Сега нямам време, но по-късно ще ти обясня подробно.

А и на юг от Дунав е много неясно понятия - на юг по целия Дунав ли, в някои негови части ли и т.н. Все е на юг от Дунав и в днешно сръбско, и Северна България и в делтата на Дунав.

Проблемът на източниците не е в това, което буквално пише, а в правилната им трактовка, анализ и заключения (и както Ка40 правилно отбеляза да се има предвид и времето и личността на автора дал сведението). Иначе и владетелят на хазарите Йосиф пише, че прабългарите били повече от песъчинките в морето, което сравнено с написаното от Херодот за траките и индийците, буквално означава, че българите са повече и от двата народа заедно. Нали така?

За друго става въпрос. Това сведение се вади от контекста и се преекспонира, или както се казва "свърхинтерпретира". Сведението е свързано със славянските наществия и безсилието на ромеите да им се противопоставят. Идеята в случая е ромеите били толкова безсилни, че славянски орди са останали дори да презимуват на византийска територия. Обаче, както знаем между "презимувал" и "трайно заселил се" има огромна разлика. Иначе през втората половина на 6в. има археологически данни за заселване на славяни, основно анти, но като ромейски федерати. При това не са били в обособени селища, а за изолирани малобрройни групи във византийските крепости, в които по това време е било пълно с всяква сган. Както става винаги в подобни случаи, тези федерати са били бързо интегрирани в имперските структури, а съдбата им е била идентична с тази на останалото късноантично население. Истинското трайно заселване на славяни става след като империята напълно губи властта си тези области, т.е. след второто десетилетие на 7в.

[miroki]

Понеже спомена анти, имам един въпрос.

Може ли да се счита, че венедите се наричали славини и анти.

Както казва Йорданес.

Или, че антите не са славини а венеди

т.е. антите са венеди.

Славините са венди.

И Прокопий споменава славини и анти, т.е. дели ги.

Бел. мод. Aspandiat. Етническите названия се пишат с малки букви в българския език.

Редактирано 24, 2011 от Aspandiat

[glishev]

Еее, Качо, закопа ме с тоя коментар за Кюригир, просто ме натъпка девет педи в земята и трамбова отгоре

За Курта обаче си прав, много знание, но водещо до безмислен извод.

[Ka40]

Еее, Качо, закопа ме с тоя коментар за Кюригир, просто ме натъпка девет педи в земята и трамбова отгоре

Като се приложат същите методи, това е резултатът. Дали тунгуски род еленовъди от 19в. или френски род ядрени физици от 19-нач. 20 в. - въпрос на избор. Методът, който "доказва" тунгузката връзка на рода Кюригир, доказва и френската връзка. Изводите за надеждността на 99% от "тюркските" аргументи, може сам да си ги направиш.

Между другото няколко пъти питах за легендарният саракт и крилата му. Защото ако решим да приложим теорията на практика, ще излезне че до 811г. лявото крило е било в Черно море.

За Курта обаче си прав, много знание, но водещо до безмислен извод.

При него многото знание си има цел - да докаже, че в Румания не е имало славяни. Иначе, по напънал се човекът, поне библиография е събрал.

[Ka40]

Понеже спомена анти, имам един въпрос.

Може ли да се счита, че венедите се наричали славини и анти.

Както казва Йорданес.

Или, че антите не са славини а венеди

т.е. антите са венеди.

Славините са венди.

И Прокопий споменава славини и анти, т.е. дели ги.

Бел. мод. Aspandiat. Етническите названия се пишат с малки букви в българския език.

по въпроса за трите славянски групи през 6в., мисля че няма спор. Така че не виждам какво трябва да се обсъждат толкова.

[Хърс Златния]

Сега нямам време, но по-късно ще ти обясня подробно.

А и на юг от Дунав е много неясно понятия - на юг по целия Дунав ли, в някои негови части ли и т.н. Все е на юг от Дунав и в днешно сръбско, и Северна България и в делтата на Дунав.

Проблемът на източниците не е в това, което буквално пише, а в правилната им трактовка, анализ и заключения (и както Ка40 правилно отбеляза да се има предвид и времето и личността на автора дал сведението). Иначе и владетелят на хазарите Йосиф пише, че прабългарите били повече от песъчинките в морето, което сравнено с написаното от Херодот за траките и индийците, буквално означава, че българите са повече и от двата народа заедно. Нали така?

С нетърпение очаквам да обясниш.

[Хърс Златния]

За друго става въпрос. Това сведение се вади от контекста и се преекспонира, или както се казва "свърхинтерпретира". Сведението е свързано със славянските наществия и безсилието на ромеите да им се противопоставят. Идеята в случая е ромеите били толкова безсилни, че славянски орди са останали дори да презимуват на византийска територия. Обаче, както знаем между "презимувал" и "трайно заселил се" има огромна разлика. Иначе през втората половина на 6в. има археологически данни за заселване на славяни, основно анти, но като ромейски федерати. При това не са били в обособени селища, а за изолирани малобрройни групи във византийските крепости, в които по това време е било пълно с всяква сган. Както става винаги в подобни случаи, тези федерати са били бързо интегрирани в имперските структури, а съдбата им е била идентична с тази на останалото късноантично население. Истинското трайно заселване на славяни става след като империята напълно губи властта си тези области, т.е. след второто десетилетие на 7в.

Аз ли не разбирам български или пък горкият Прокопий не е преценил какво да каже и е изтърсил нещо "неправилно"?

От една страна имаме "безсилие на ромеите", от друга страна имаме контролиране на територии в продължение на 100 г. от някакви "безсилни", в чиито земи като в собствени се настаняват някакави хора, когато им се прище?!

Същият Прокопий пише, че през този период 547 г. - 548 г. славяните завладяват много крепости на юг от Дунава, и, което е най-интересното - без никаква сериозна съпротива от ромейска страна!

Това не е "свръхинтерпретация", а липса на смислена интерпретация, да не кажа откровено игнориране на източник.

Може би тук трябва да започнем да коригираме и историческите извори?!

[Ka40]

Аз ли не разбирам български или пък горкият Прокопий не е преценил какво да каже и е изтърсил нещо "неправилно"?

От една страна имаме "безсилие на ромеите", от друга страна имаме контролиране на територии в продължение на 100 г. от някакви "безсилни", в чиито земи като в собствени се настаняват някакави хора, когато им се прище?!

Това не е "свръхинтерпретация", а липса на смислена интерпретация, да не кажа откровено игнориране на източник.

Може би тук трябва да започнем да коригираме и историческите извори?!

Както и да е. Безсмислено е в този форум да се навлиза в дейтали и свързаните с дадено събитие извори и археологически материали.

[DendroaspisP]

За друго става въпрос. Това сведение се вади от контекста и се преекспонира, или както се казва "свърхинтерпретира". Сведението е свързано със славянските наществия и безсилието на ромеите да им се противопоставят. Идеята в случая е ромеите били толкова безсилни, че славянски орди са останали дори да презимуват на византийска територия. Обаче, както знаем между "презимувал" и "трайно заселил се" има огромна разлика. Иначе през втората половина на 6в. има археологически данни за заселване на славяни, основно анти, но като ромейски федерати. При това не са били в обособени селища, а за изолирани малобрройни групи във византийските крепости, в които по това време е било пълно с всяква сган. Както става винаги в подобни случаи, тези федерати са били бързо интегрирани в имперските структури, а съдбата им е била идентична с тази на останалото късноантично население. Истинското трайно заселване на славяни става след като империята напълно губи властта си тези области, т.е. след второто десетилетие на 7в.

Ка40,

това е така, както си го написал. Но не е само това във връзка с изворите. Първо преводът трябва да е безспорен и верен чисто езиково (вече цитирах в една от темите за "седемте славянски племена", което обаче се оказва, че в същност е "седемте славянски рода", защо авторът в цялото си творчество използа съвсем ясно различни думи за род и племе и не е грешка, нито може да се нагажда по подразбиране). Т.е не само буквалният превод трябва да е точен, но и преводачът да е запознат с езика и понятийния апарат на автора (много трудна работа, когато става дума за стари автори, но без това не е превод, а нагаждане). След това трябва да се установи събитието по повод, на което е писано, времето когато е писано (пряк очевидец или пресъздава по други предишни извори, което предполага и възможност за чисто технически грешки при преписа), отношението на автора към събитие, дори и с оглед на положението му, когато го е писал, познанията му за събитието или поне евентуалната степен на такова и т.н и т.н. Всяки писан извор в крайна сметка е субективен, защото изразява едно субективно виждане и знание на автора му.

И едва след такъв анализ може да се пристъпи към анализ и на самото съдържание на написаното от гледище на конкретното описание. Дори и тогава изводите са с определена степен на достоверност, но поне е максимално голяма. Това е и основния проблем на автохтонците, които четат нещо (най-често със съмнителна достоверност за превод), възприемат го буквално (по липса на достатъчно задълбочени знания за всичко горепосочено) и се правят бомбастични и нелепи изводи, уж позовани на "извори".

Поне това е моето скромно мнение. Къртовски труд си е. Другото е ала-бала.

[Хърс Златния]

Ка40,

това е така, както си го написал. Но не е само това във връзка с изворите. Първо преводът трябва да е безспорен и верен чисто езиково (вече цитирах в една от темите за "седемте славянски племена", което обаче се оказва, че в същност е "седемте славянски рода", защо авторът в цялото си творчество използа съвсем ясно различни думи за род и племе и не е грешка, нито може да се нагажда по подразбиране). Т.е не само буквалният превод трябва да е точен, но и преводачът да е запознат с езика и понятийния апарат на автора (много трудна работа, когато става дума за стари автори, но без това не е превод, а нагаждане). След това трябва да се установи събитието по повод, на което е писано, времето когато е писано (пряк очевидец или пресъздава по други предишни извори, което предполага и възможност за чисто технически грешки при преписа), отношението на автора към събитие, дори и с оглед на положението му, когато го е писал, познанията му за събитието или поне евентуалната степен на такова и т.н и т.н. Всяки писан извор в крайна сметка е субективен, защото изразява едно субективно виждане и знание на автора му.

И едва след такъв анализ може да се пристъпи към анализ и на самото съдържание на написаното от гледище на конкретното описание. Дори и тогава изводите са с определена степен на достоверност, но поне е максимално голяма. Това е и основния проблем на автохтонците, които четат нещо (най-често със съмнителна достоверност за превод), възприемат го буквално (по липса на достатъчно задълбочени знания за всичко горепосочено) и се правят бомбастични и нелепи изводи, уж позовани на "извори".

Поне това е моето скромно мнение. Къртовски труд си е. Другото е ала-бала.

Това ли щеше да обясниш или имаше предвид нещо друго?

[DendroaspisP]

Това ли щеше да обясниш или имаше предвид нещо друго?

Не. Но по-късно, че иска доста писане.

[miroki]

по въпроса за трите славянски групи през 6в., мисля че няма спор. Така че не виждам какво трябва да се обсъждат толкова.

То аз не споря, а питах само. Но от отговора ти, се обърках повече.

Точно за това питах.

От текста става ясно , че няма 3 славянски племена, а 2 племена венеди (венети);

едното славини, другото анти, т.е. става въпрос за 2 племена, които са венети.

А вече какъв е състава на славините е друга работа.

Благодаря за корекцията от Aspandiat.

[DendroaspisP]

С нетърпение очаквам да обясниш.

Да вземем само един момент от историята на Балканите от края на VI век, когато уж славяните били плътно и устойчиво заселили всички земи на юг от Дунав – Северна България и Тракия. По-конкретно кампаниите на император Маврикий през 90-те години на VI век. Тогава за първи път (и по исторически разбираеми причини) след времето на Хилвуд, византийската армия започва операции срещу славяните. Ако по това време славяните плътно са били заселили териториите на ИРИ, т.е земите на юг от Дунав, къде е логично от гледище на законите на войната да се развиват бойните действия, след като операциите са насочени срещу тях? Определено там, където има славяни.

И тук какво следва най-общо от разказа на Теофилакт Симоката (основен източник на информация точно за това време, очевидец на аварската обсада през 626 година, т.е съвременник на събитията, които описва, включително въз основа на официални византийски доклади, както личи от стила му в Книга VI нататък, както може би и въз основа на разкази на очевидци, участвали в тези войни) – че през въпросния период войната се води в Източно Влашко и Молдова (на североизток) и Панония (на северозапада). Странен факт, а?

Кампанията започва около 592 (най-вероятно около пролетта на 593 като се има предвид статуса на Приск по това време) година, като за целта преди това Маврикий сключил мирен договор с персите, за да си осигури тила и да може най-после империята да обърне внимание на налитащите славяни. Походът започва от Хераклея (днешен Йешилкьой) и месец по-късно виждаме Приск… преминал Дунав. Трудно мога да повярвам, че за това време е успял да прогони, победи и накаже всички „трайно” и „плътно” заселили се славяни в земите на юг от Дунав. По-точно изобщо не се е сблъскал с тях (при мащабно и трайно заселване, просто е невъзможно такова нещо, но няма сведения за битки или сблъсъци на юг от Дунав). Но защо Прикс преминава Дунав? Защото според сведенията, е знаел че Ардагаст събира склавински бойци за нов поход… южно от Дунав. Ама там вече би трябвало да има уседнали славяни, нали? Освен да предположим за спора, че е искал да граби наред и свои и чужди, т.е византийци.

Прикс неочаквано и тайно преминава реката с цялата си армия (твърде странно, ако около него е „море” от уседнали славяни) и посред нощ изненадва Ардагаст, който едвам се спасява от плен. Реката е премината при Дуросторум (т.е Силистра) и само след една нощ войските му се сблъскват със славяните. Ако изходим от това време, за първи път за славяни става дума в района на блатистата долина на Мостищея (на североизток от Дуросторум) и река Арджеш. Изрично се споменава, че взетата плячка била достатъчно голяма, защото когато поискал да я изпрати цялата в Константинопол, това предизвикало недоволство във войската. В самия Стратегикон (изготвен явно от участник в тези войни) изрично се посочва като съвет до византийските офицери, когато вземат плячка от славяните да я транспортират в „нашата собствена страна”. А това вече установява достоверност на разказа.

След разгрома на Ардагаст, Приск не се връща зад Дунав, за да гони безбройните и трайно уседнали славяни там, ами заповядва да се отправят на поход отвъд река Хелибация (може би днешна Яломицъ), което още повече отдалечава бойните действия от земите на юг от Дунав. Луда, византийска работа, а? При този поход става още по-интересно: византийците се сблъскват със славяни, които веднага се побягват и се скриват в съседните блата и гори (нищо такова не е отразено за славяните на юг от Дунав – може би те като трайно уседнали са били по-ербаб и не са бягали или по-скоро никакви не ги е имало там). Византийците не успяват да ги заловят и тогава при тях идва един „гепид”, който някога бил християнин, а сега живеел сред славяните (пак на север от Дунав). Та той разкрил къде се крият славяните и не само това, но дал сведения, че те са поданици на Мусокий, когото на варварски език наричали rex и който живеел на 30 парасанги (между 93 до 111 мили) оттам, нейде в… Южна Молдова. Това било твърде далеч за византийската войска и те не поели натам. В последствие направили капан на тези славяни (при който Мусокий е взет в плен, а повечето му хора избити или пленени), но това вече са подробности с оглед на темата. Важното е, че и тук става дума за славяни и за битки с тях само на север от Дунав.

Другият генерал от похода – Генцон в последстве се връща в Константинопол с пленените славяни. При този преход, той бил нападнат в Тракия от засада от скитащ се славянски отряд. Само намесата на няколко стационарни армейски части (явно на полеви лагери, а не в крепости), разположени наблизо го спасило от набега на славяните. А наличието на такива части, показва, че наоколо няма уседнали „морета” от славяни. Когато византийските части отвъд Дунав научават, че Маврикий иска те да презимуват там започват брожения и като последица тези войски се връщат обратно през Дунав (явно земите непосредствено на юг от Дунав са сравнително безопасна територия за византийската армия). А между временно става ясно, че Приск е планирал повторен поход срещу славяните за следваща година, но отново… на север от Дунав.

На следваща година (594) все пак има нов поход, само че воден от брата на императора Петър. Интересна подробност е, че при този поход около Марцианопол авангардът на византийските войски се сблъсква с 600 славяни, които се връщали от набег… в Долна Мизия. Сигурно пак да плячкосвали своите? Тези славяни да избити в разразилата се битка, а плячката им преминала във византийците. Отново без проблеми, Петър достига до Дунавската граница – как при морето от уседнали славяни, с които уж се бие – на мен не ми е много ясно. Въпреки че тук разказът на Теофилакт е доста объркан от географско гледище, по движението на византийската армия става ясно, че тя осъществява нещо като патрул от дясната страна на реката, с който се цели да не позволи на славяните да преминат през Дунав. Ако тази страна вече е плътно заселена с уседнали славяни, това е просто олигофренска маневра.

Посочва се, че последният византийски град от тази страна на реката (а тук следва, че явно не е единствен), посетен от Петър е Асемус, локализиран някъде в устието на река Асемус (р. Осъм) и дори Петър се опитал да вземе местният гарнизон и да го включи във войската си. След това Петър отново преминава Дунав в гонения на славяните в района на река Хелибация. Отново следва разказ как при преминаване на някаква река (вероятно река Олт) северно от Дунав армията му попада в засада на славяните на Пирагаст. Интересно, че този Пигараст е наречен от Теофилакт „командир на бригада”. Византийците успяват да дебаркират въпреки засадата и побеждават славяните като Пирагаст е убит в битката. По-късно Петър е заменен отново от Прикс като „генерал в Европа”. Явно е, че въпреки че не успяват да сломят славяните, византийците нямат никакво намерение да отстъпват от северния бряг на Дунав, което е много странно, ако южният е залят от славянски уседнали племена.

Наред с това има и един доста показателен факт, на който кой знае защо не се обръща достатъчно внимание с оглед на темата: това е мирният договор от 598 година, сключен между Маврикий и аварите. В този договор има споразумение, че Дунав ще се разглежда не като граница, а „като нещо междинно (mesites) между ромеи и авари”, понеже „имало уговорка за преминаване през реката срещу склавините”. Ясно е, че става дума за преминаване на византийците от южната към северната страна на реката и за тях славяни, с които да воюват има не от южната, а от северната страна на реката. Не мога да си обясня как този изключително важен външно политически факт, инкорпориран в договора, ще има някакво значение (а той явно има голямо значение за византийците, за да го включат изрично в договора), ако земите южно от Дунав в района на Северна България и Тракия вече са залети от славянски морета от трайно уседнали славянски племена. И защо византийците не споменават за бойни действия от тази страна на реката, а само за инцидентни схватки със скитащи разбойнически дружини от славяни? Защо не се споменава за взета плячка от тази страна на реката, а само от другата, когато походите са доста подробно, детайлно и достоверно описани по време и място? Ако има от южната страна на реката, т.е в Северна България и Тракия вече уседнали маси славяни и армията изобщо не им обръща внимание това е възможно само ако те са покорни поданици на империята. Да, ама официалната наука не твърди такова нещо, а и няма грам доказателство за това.

Това за сега, че ми омръзна да пиша. Ако проявяваш интерес има и още доста до към 620 година.

[miroki]

Това за сега, че ми омръзна да пиша. Ако проявяваш интерес има и още доста до към 620 година.

Естествено, че проявяваме интерес.

Браво за анализа. Доста труд е вложен.

пп.а като достоверност, доста от описаните събития съм срещнал лично по изворите.

Редактирано 24, 2011 от miroki

[КГ125]

Както и да е. Безсмислено е в този форум да се навлиза в дейтали и свързаните с дадено събитие извори и археологически материали.

Напротив.

[RIZAR]

Набива се впечатлението ,че аварите и славяните май не са племенни групи, а някакви формирования първата с опит за държаво-творчество, а другата без.

Качо , чакам да ми отговориш ,след като отричаш ''славянския '' прозиход на Пирин и липсата на преки паралели в божествата на балканците и т.нар. ''западни и ''източни'' славяни, как ще докажеш, че ''славяните от българската група '' са по произход от Мазурските блата ?

Да изключим антите ,за тях спор няма , че обитават Балканите като федерати и то точно формулирано от времето на Юстиниан. Съвсем друг е въпросът , дали антите са славяни, но той е за друга тема ,която си същестува някъде е пространството.

И до днес българите от ''славянски'' произход нямат никакви остатъци от т.нар. славянски богове , а си тачат сабазиво-дионисиеви празници , викат Сабо , а не Перун или Световит на Атанасовден. Нямат никакъв Ярило , а си имат празник "Герман",

Позедрави.!

[Хърс Златния]

Прикс неочаквано и тайно преминава реката с цялата си армия (твърде странно, ако около него е „море” от уседнали славяни) и посред нощ изненадва Ардагаст, който едвам се спасява от плен. Реката е премината при Дуросторум (т.е Силистра) и само след една нощ войските му се сблъскват със славяните. Ако изходим от това време, за първи път за славяни става дума в района на блатистата долина на Мостищея (на североизток от Дуросторум) и река Арджеш. Изрично се споменава, че взетата плячка била достатъчно голяма, защото когато поискал да я изпрати цялата в Константинопол, това предизвикало недоволство във войската. В самия Стратегикон (изготвен явно от участник в тези войни) изрично се посочва като съвет до византийските офицери, когато вземат плячка от славяните да я транспортират в „нашата собствена страна”. А това вече установява достоверност на разказа.

След разгрома на Ардагаст, Приск не се връща зад Дунав, за да гони безбройните и трайно уседнали славяни там, ами заповядва да се отправят на поход отвъд река Хелибация (може би днешна Яломицъ), което още повече отдалечава бойните действия от земите на юг от Дунав. Луда, византийска работа, а?

Позволявам си да отбележа липсата на каквито и да е факти в това изложение, свързани със "сакралната" 620 г.

По-горе посочих КОНКРЕТЕН източник, който визира точното време по което славяните живеят на юг от Дунава "като в своя земя" - 548 г. Това означва, че преминаването на славяни на юг от Дунава е започнало поне 100 години по-рано - някъде към 450 г.

Още нещо, вероятно банално, но виждам, че се налага - войните обикновено се водят между армии, а не между "морета" и "океани".

Това че Крум стига до Константинопол, не означава, че в Одрин по това време не живеят ромеи.

По същия начин, това че някакъв ромей през втората половина на 6 век се доближил до Дунава, не означава, че по това време славяните вече не живеят в Пелопонес.

Схващаш ли?

[miroki]

Едно нещо обаче прави впечатление

Аспарух се заселва трайно и то, както писахме в другата тема северно от Дунав, Но не пропускат да тръгнат с армия и да нападнат това заселило се племе на ромейска земя.

Но не видях такова нещо за славяните и то уседнали южно от Дунав.

Сравнение не е удачно, заради времевата разлика , но принципа на действие е сходен.

[Ka40]

Позволявам си да отбележа липсата на каквито и да е факти в това изложение, свързани със "сакралната" 620 г.

По-горе посочих КОНКРЕТЕН източник, който визира точното време по което славяните живеят на юг от Дунава "като в своя земя" - 548 г. Това означва, че преминаването на славяни на юг от Дунава е започнало поне 100 години по-рано - някъде към 450 г.

Хърсе, Хърсеееее, за нищо ги нямаш тези извори. Защо реши 450, дай направо през 150г.

Още нещо, вероятно банално, но виждам, че се налага - войните обикновено се водят между армии, а не между "морета" и "океани".

Това че Крум стига до Константинопол, не означава, че в Одрин по това време не живеят ромеи.

По същия начин, това че някакъв ромей през втората половина на 6 век се доближил до Дунава, не означава, че по това време славяните вече не живеят в Пелопонес.

Схващаш ли?

Както много добре знаем, точно по това време, къде що е имало ромей този район е бил изпратен в Отвъддунавска България. Така че примерът не е подходящ, потърси друг.

Редактирано 25, 2011 от Ka40