Теории за произхода на българите

[grifon]

В етимологичния речник на Фасмер като значение на думата "чигот" наистина е посочен (но само и единствено!) "висш сановник".

Нещо повече, същият речник твърди, че думата "чигот" и в старосръбски се превежда като......... "висш сановник"!

Ами ето какво всъщност пише Фасмер:

Слово:чигот

Ближайшая этимология: "высокопоставленный сановник", только др.-русск. чиготъ spaqЈrioj (азбуковн.), сербск.-цслав. чиготъ -- то же. Согласно Соболевскому (РФВ 74, 368), иноязычное. Едва ли связано с чеш. ‰iґhati "подстерегать, караулить", т. е. "ловец", вопреки Брюкнеру (KZ 48, 198).

За сведения на големите разбирачи-Фасмер не превежда титлата, а само я обяснява най-общо.Той не изяснява значението на самата дума. То и граф е високопоставен сановник, но иначе в превод значи просто писар. Е за такива дреболии става въпрос.

[Пандора]

Орбелян ги споменава отделно, така че няма как да се разбира алани и аси под "оси", а само "оси".

Доколкото съм подразбрала осетинците се считат наследници на някакъв алански княз Ос-Багатар

"Позднейший быт осетин даже в тех обществах, в ко­торых классовое деление достигло наибольшего развития, не сохранил никаких следов, указывающих на существо­вание в прошлом осетинского государства. Никаких све­дений не дает об этом ни устная традиция, ни фольклор осетин, если не считать глухого предания об осетинском «царе» Ос-Багатаре, который одновременно считается ро­доначальником осетин."

http://osetins.com/2008/02/09/srednevekovaja-alanija.-glava-4..html

http://iratta.com/stati/9298-antroponimy-predaniya-ob-os-bagatare.html

http://alanius-iron.ucoz.ru/publ/9-1-0-50

@Пандора: Абаев не поддържа връзката между алан и ирон. Напротив, той твърди, че това осетинско племенно название (ир) е от кавказки произход и произлиза най-вероятно от чеченската дума хIири, с която чеченците наричат осетинците.

Извинявам се,може и аз да съм се объркала,може да не е Абаев,а някой друг

[Perkūnas]

1.Титлата е определена за българска не от ЖВ, а от Б.Цонев- има известна разлика.

2.За връзката бургграф- porkoláb нещо не си схванал или по-точно не искаш. Самата унгарска титла, като такава е аналогична на немската, а не че чисто етимологично произлиза от нея, посредством изопачаване. Как ще обясниш че унгарците ще изопачат граф, при условие че тази дума присъства в езика им (grof).

В същата книга (Die deutschen....) е описано, че в унгарски има дублетни немски форми (и grof е един от примерите). Специално титлата "граф" има и дублетни форми в западнославянски (hrabě/hroba/graf/gróf). Има и други примери за изопачени до неузнаваемост немски форми в унгарски. Колкото до Б.Цонев, не знам дали той наистина твърди, че титлата е българска, при положение, че в средновековна България никаква я няма.

Къде е проблемът? Че ЖВ дори не си е направил труда да провери някаква друга литература (а още преди Б.Цонев е предложено друго обяснение на тази титла), а се ограничава само с Б.Цонев. Така че, grifon, недей да защитаваш онзи, който не си е написал домашното (ЖВ). Дори не е проверил в румънския онлайн речник Dicționarul etimologic român:

pîrcăláb (pârcălábi), s. m. – 1. În Mold., boier, administrator al unei cetăți sau al unei fortărețe, căpitan și guvernator al unei provincii, atestat de la 1488. – 2. În Munt. și Trans., strîngător de biruri. Germ. Burggraf (< burcgrâve), prin intermediul mag. porkoláb (Miklosich, Fremdw., 119; Cihac, II, 520; Gáldi, Dict., 95).

А на чигот в гръцкия текст (у Срезневски) съответства σπαθάριος, което през 9-10 век (когато се превежда църковната литература в България) във Византия вече означава название на висок сан, а преди това - телохранител (σπαθάριος никога не е означавалo пехотинец с бойна брадва). значението на титлата спатар във Влашко е:

spătár (-ri), s. m. – Boier de rangul întîi (високопоставен болярин), șef al armatei (началник на войска); în Mold. era pîrcălab de Cernăuți. Mgr. σπάθαριος (Roesler 576; Murnu 52). Така че обяснението на Фасмер е напълно правилно.

А да се докаже, че чигот означава "мечоносец", в случая е почти невъзможно и се основава единствено на съмнителни сравнения с персийски думи с монголски произход. дори и в гръцкия източник думата се употребява редом с боила, което е също висок сан. Което по-скоро означава, че чигот от самото начало има значението на висок сан, а не на мечоносец. Това е простата логика.

Редактирано Януари 26, 2011 от Perkūnas

[Щекн Ичр]

Ясно палачът и тъмничарят станаха високопоставен чиновник! Перку(нас) типросто си търсиш заяждане и се правиш на голям езиковед, четейки като дявола евангелието!

[Щекн Ичр]

Доколкото съм подразбрала осетинците се считат наследници на някакъв алански княз Ос-Багатар

"Позднейший быт осетин даже в тех обществах, в ко­торых классовое деление достигло наибольшего развития, не сохранил никаких следов, указывающих на существо­вание в прошлом осетинского государства. Никаких све­дений не дает об этом ни устная традиция, ни фольклор осетин, если не считать глухого предания об осетинском «царе» Ос-Багатаре, который одновременно считается ро­доначальником осетин."

http://osetins.com/2008/02/09/srednevekovaja-alanija.-glava-4..html

http://iratta.com/stati/9298-antroponimy-predaniya-ob-os-bagatare.html

http://alanius-iron.ucoz.ru/publ/9-1-0-50

Извинявам се,може и аз да съм се объркала,може да не е Абаев,а някой друг

-----------

Багатар е титла при аланите, вожд, владетел и е идентична по звучене с нашето багатър, но при българите означава само по-висш военен чин, войн - баг и атър (едър) - силен, смел!

[Щекн Ичр]

Ясно палачът и тъмничарят станаха високопоставени чиновници! Перку(нас) ти просто си търсиш заяждане и се правиш на голям езиковед, четейки като дявола евангелието!

За теб с пълно право се отнася мисълта на Оскар Уалд че лингвистът е такъв специалист който винаги може да докаже че думата слон произлоза от думата муха!

Дерзай в същата посока, може и професор да станеш!

[Perkūnas]

Ясно палачът и тъмничарят станаха високопоставен чиновник! Перку(нас) типросто си търсиш заяждане и се правиш на голям езиковед, четейки като дявола евангелието!

Първо ми обясни къде в старобългарски думата чигот означава 'палач', или къде порколаб във влахобългарските грамоти - 'тъмничар'.

[Eньо]

Първо ми обясни къде в старобългарски думата чигот означава 'палач', или къде порколаб във влахобългарските грамоти - 'тъмничар'.

През средните векове в румънските земи parcalab е бил управител (губернатор), който е имал властта да управлява селища или цяла област.

Тои е имал и административни права - военни и съдебни, като в същото време е бил представител на централната власт.

[Щекн Ичр]

Първо ми обясни къде в старобългарски думата чигот означава 'палач', или къде порколаб във влахобългарските грамоти - 'тъмничар'.

--------------

Ами оттам че борави с меч, палач идва също от старобългарското пала, палаш - меч, дума също с вероятен прабълг.произход!

[Perkūnas]

--------------

Ами оттам че борави с меч, палач идва също от старобългарското пала, палаш - меч, дума също с вероятен прабълг.произход!

Обясни ми за какъв вид оръжие в крайна сметка става дума: меч, бойна брадва или джобно ножче (каквото е значението в персийски چاقو). Или по-добре не - защото в написаното от теб няма никакъв смисъл.

Редактирано Януари 27, 2011 от Perkūnas

[Aspandiat]

Успокойте се, молодцы, спорете, без да обяснявате кой какъв е като личност, използвайте аргументи.

[Щекн Ичр]

чигот - палач: стр.923, Словарь древнего славянского языка, составленный по Остромирову

евангелию. А. В. Старчевский. Изд. А. С. Суворина. – СПб., 1899. На уеб-сайтове:

http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=977 в pdf (jpg)

формат, http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/ta/rchevsky.htm

-------------

Смисъл има, но когато не желаеш да го видиш, няма да го видиш!

Редактирано Януари 27, 2011 от Щекн Ичр

[Perkūnas]

чигот - палач: стр.923, Словарь древнего славянского языка, составленный по Остромирову

евангелию. А. В. Старчевский. Изд. А. С. Суворина. – СПб., 1899. На уеб-сайтове:

http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=977 в pdf (jpg)

формат, http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/ta/rchevsky.htm

-------------

Смисъл има, но когато не желаеш да го видиш, няма да го видиш!

Аха, сега става ясно кой речник си ползвал. Този речник е всъщност компилация от няколко църковнославянски речника и то без никакви текстови примери. Значението "палач или какой-либо судебний пристав" е механично преписано от речника на Востоков (1861 г.). Обаче при Востоков има не една, ами две въпросителни: "чиготъ с.м. палач? или другой какой либо судебний пристав? ... большой царев боляринъ". що не си проверил някой друг речник за по-сигурно? Миклошич дава значенията lictor (телохранител), "большой царев боляринъ", а в речника на Срезневски, който е по-пълен и дава по-подробно гръцките съответствия, имаме само "висок сан" (спатарий). за Востоков значението палач не е било сигурно, но то е преписано механично в другия речник. Така че недей да превръщаш персийските джобни ножчета в бойни брадви.

Редактирано Януари 27, 2011 от Perkūnas

[Хърс Златния]

Аха, сега става ясно кой речник си ползвал. Този речник е всъщност компилация от няколко църковнославянски речника и то без никакви текстови примери. Значението "палач или какой-либо судебний пристав" е механично преписано от речника на Востоков (1861 г.). Обаче при Востоков има не една, ами две въпросителни: "чиготъ с.м. палач? или другой какой либо судебний пристав? ... большой царев боляринъ". що не си проверил някой друг речник за по-сигурно? Миклошич дава значенията lictor (телохранител), "большой царев боляринъ", а в речника на Срезневски, който е по-пълен и дава по-подробно гръцките съответствия, имаме само "висок сан" (спатарий). за Востоков значението палач не е било сигурно, но то е преписано механично в другия речник. Така че недей да превръщаш персийските джобни ножчета в бойни брадви.

Много добра забележка. Човек наистина трябва да вниква в нещата.

[Щекн Ичр]

Перкунас, колкото и да се мъчиш пропускаш едно, първоначалното значение е свързано с меченосец, въоръжен войн, не напразно Миклошич е писал - ликтор! Нали знаеш ликтора какво носи - брадва! Така че етимологията е правилна, а по-късно какво развитие думата е получила в чуждата небългарска среда изобщо не е важно! Връзката с дзегот си е напълно резонна и най-близка, сега дали думата е пръвон.кавказка попаднала в алано-прабълг.среда или е от Централна Азия е друг въпрос на който не може да се отговори! Това е, повече не смятам да отговорам на постовете ти по този въпрос! ................

Редактирано Януари 27, 2011 от Aspandiat

[Perkūnas]

Фантазьорщината ти няма граница. Какво означава "първоначалното значение е свързано с ала-бала", след като от най-ранното споменаване на тази дума е ясно, че става дума за човек, който има достатъчно високо положение в държавата, за да участва в дипломатически мисии. Освен това латинската дума lictor не произлиза от название на снопа пръчки с острие, който той е носел (fasces). Така че аргументът ти за пореден път издиша.

[Хърс Златния]

Не бих отхвърлял категорично хипотезата на Щекн Ичр. В нея може и да има рационално зърно. Да помислим в такава посока.

Мечът, в определен период, е бил скъпо оръжие, което са могли да си позволят само хора, достатъчно високо в обществената йерархия.

Оттам първоначалното значение на думата.

По-късно, все още в прабългарска среда, думата се е превърнала в синоним за благородник, висш сановник, човек който участва в дипломатически мисии.

Подобно развитие претърпява и думата "рицар" в някои западноевропейски езици.

Как мислите?

[Щекн Ичр]

Фантазьорщината ти няма граница. Какво означава "първоначалното значение е свързано с ала-бала", след като от най-ранното споменаване на тази дума е ясно, че става дума за човек, който има достатъчно високо положение в държавата, за да участва в дипломатически мисии. Освен това латинската дума lictor не произлиза от название на снопа пръчки с острие, който той е носел (fasces). Така че аргументът ти за пореден път издиша.

--------

Така ли, първон.значение, ни било свързано с меч! ала-бала глупости си фантазираш ти, (не)уважаеми разбирачо! Човече виждам че много искаш да се заяждаш с мен, но моля пускай ми лични съобщения, щотооооо...ще ме баннат заради теб!

Така в гръцки σπαθί означава меч, в латински spacia - тясна цепка, разрез, в албански спата означава също меч, в български лат.заемка шпатула - много тънка пластинка и т.н.!

Първоначалното значение на чигот е спафариус - букв.меченосец! Е добре кой иска да докаже че думата муха е равна на думата слон! Естествено че чигот озн.меченосец или въоръжен войн - ликтор, брадвоносец, с точен осетински паралел дзегот, цигот, а ост."ц" със сигурност е отг.на аланското "ч".

Друга бълг.титла равна на меченосец е тагчии - от иранското и осет. тиг - меч, острие!

Ако искаш търси и марсиански автори, кой-какво е написал, не само западняци, които изобщо не са на ясно с проблематиката - твоя си работа!

Но не само че не ме убеди в противното, напротив доказа ми и показа ми колко много си далеч от проблематиката, която се опитваш да обсъждаш! Айде че това което ми се иска да ти кажа.... ще ми струва бан....Жив и здрав, приятен уикенд по Немско и т.н.!

-----------------

Ето какво казва понякога умното Вики: Чигот (старобълг. чиготъ σπαθάριος, līctor „високопоставен сановник“, в различни паметници (Miklosich 1116), на гръцки τζιγάτον у Теофан, титла с неясно значение) е звание, водещо началото си от времето на древните българи, което се е запазило и в периода на Първото българско царство. Чиготът е част от военно формирование, отговарящо за охраната на владетеля, както и за реализация на мисии от решаващо за държавата значение. Известно е, че за чиготското военно обединение са се отделяли много средства.

Произходът на думата е тюркски, и съответства на тюрко-бълг. *ǯigit „млад мъж, юнак, джигит“ (Bury 474, Moravcsik 313).

Последната глупост изобщо не я приемам, защото джигит озн. изкусен ездач, а не млад мъж изобщо, то и българските тюрковъди едни езиковеди...., ще ми цитират неща от времето на добрата стара Австро-Унгария и добрия Франц-Йосиф, много плакахме на погребението му през 16-та година!

Редактирано Януари 28, 2011 от Щекн Ичр

[grifon]

Фантазьорщината ти няма граница. Какво означава "първоначалното значение е свързано с ала-бала", след като от най-ранното споменаване на тази дума е ясно, че става дума за човек, който има достатъчно високо положение в държавата, за да участва в дипломатически мисии. Освен това латинската дума lictor не произлиза от название на снопа пръчки с острие, който той е носел (fasces). Така че аргументът ти за пореден път издиша.

Перкунас или не схващаш за какво става въпрос, или просто се заяждаш от любов към спорта. Как не разбра че висш сановник е обяснение на титлата, а не е превод на самата дума. Граф също е сановник, но в превод означава просто писар. Няма такива титли висш сановник, среден сановник, нисш сановник. След като си толкова голям разбирач, защо не дадеш твоя версия какво означава думата чигот, а не титлата.

[Щекн Ичр]

Той ако имаше обяснение до сега щеше да го даде! Много по-лесно е да се критикува, ей така за спорта, типично по български, да се намираме на приказка и да си чешем....устите имах предвид!

Но хайде, дано Перун те осветли и да дадеш обяснение за значението на тази дума, вярвам не смяташ че е славянска, като името Безмер-Бозмихр???!!!

[Perkūnas]

След като опряхме до цитиране на Уикипедия значи нещата отидоха съвсем на зле. В крайна сметка Щекн Ичр продължава да упорства на своето "мечоносец" или "брадвоносец". В крайна сметка за какъв вид оръжие става дума тук: за меч, джобно ножче или бойна брадва.

--------

Така ли, първон.значение, ни било свързано с меч! ала-бала глупости си фантазираш ти, (не)уважаеми разбирачо! Човече виждам че много искаш да се заяждаш с мен, но моля пускай ми лични съобщения, щотооооо...ще ме баннат заради теб!

Така в гръцки σπαθί означава меч, в латински spacia - тясна цепка, разрез, в албански спата означава също меч, в български лат.заемка шпатула - много тънка пластинка и т.н.!

Първоначалното значение на чигот е спафариус - букв.меченосец! Е добре кой иска да докаже че думата муха е равна на думата слон! Естествено че чигот озн.меченосец или въоръжен войн - ликтор, брадвоносец, с точен осетински паралел дзегот, цигот, а ост."ц" със сигурност е отг.на аланското "ч".

за осетинския език намирам следното в речника на Абаев:

-цæгат "тыльная сторона ножа, топора и др." (ИЭС, т.1, с. 296), в интернет речника: "противоположная лезвию сторона ножа; обух топора".

-цæггаг "березовый прут; гужовка, которым привязывают оглоблю к саням"

-цигъд "сыр"

тук значение "меч" или "мечoносец" няма. Думите, които цитираш дзегот, цегот, в речника на Абаев не мога да намеря: най-близкото по значение и по форма е

-дзæбуг, дзæбокæ "молоток" (ИЭС, т.1, с. 391). Но как дума като "тъпата страна на ножа" се преобразува в "мечоносец"? В случая ти (цитат твой) правиш от мухата слон.

По надолу твърдиш

Друга бълг.титла равна на меченосец е тагчии - от иранското и осет. тиг - меч, острие!

Какво намираме в речника:

-тигъ/тегъæ "1) выступ; край 2) гребень (горы) 3) грань; угол 4) крыльцо". Посочените значения в осетински ги няма.

твоето твърдение не почива върху факти, ами си е манипулация и волен полет на фантазията. Извод: като не можеш да работиш с речници, недей да се захващаш с анализ на разни титли.

Редактирано Януари 31, 2011 от Perkūnas

[Aspandiat]

Друга бълг.титла равна на меченосец е тагчии - от иранското и осет. тиг - меч, острие!

Какво намираме в речника:

-тигъ/тегъæ "1) выступ; край 2) гребень (горы) 3) грань; угол 4) крыльцо". Посочените значения в осетински ги няма.

твоето твърдение не почива върху факти, ами си е манипулация и волен полет на фантазията. Извод: като не можеш да работиш с речници, недей да се захващаш с анализ на разни титли.

В (старо)арменския обаче има иранска заемка teg - 1) "копие"; 2) "шиш". Но не и със значение "меч".

П.П. Има някакъв технически проблем при пействане на по-специални символи - системата ми изтрива продължението на реда, затова съм написал думата с обикновено Е. Ако някой си води бележки (), да си запише арменския пример с ê.

[grifon]

Думите, които цитираш дзегот, цегот, в речника на Абаев не мога да намеря

Това че не можеш да ги намериш не означава не съществуват все пак.

[Щекн Ичр]

В дигорски: дзёгот секира, топорик с полукруглым (закругленным) лезвием, цёгат I (мн. цёгёттё) противоположная лезвию сторона ножа; обух топора.. (за справка Таказов Ф. М. "Дигорско-русский словарь" ок. 30 000 сл., Владикавказ. 2003) в иронски дзæгот секира, топорик с полукруглым (закруглённым) лезвием, цæгат I (мн. цæгæттæ) противоположная лезвию сторона ножа; обух топора.ОСЕТИНСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ

3-е ДОПОЛНЕННОЕ ИЗДАНИЕ ОКОЛО 28 000 СЛОВ С приложением грамматического очерка

осетинского языка В. И. АБАЕВА ИЗДАТЕЛЬСТВО «ИР» ОРДЖОНИКИДЗЕ * 1970

-----------------

Това достатъчно ли ти е!?

За тагчи: В индоарийски (ведийски) tigita – остър, авестийски taэga – двуостър (меч), пехлеви tēγ, tīγ – шип, острие, меч, съвр.персийски, пущунски tegh, пущунски teghnah, белуджи, хинди teg, язгулемски, сариколски teg – меч, острие, шутнански tēγ, искашимски tegh – бръснач, вахански tīγ – острие, ягнобски tig/teg – острие, арменски (от перс.) tъeg – острие на копие. В осетински tыgъ, tegъæ – остър край, остър ъгъл, остър ръб, скален ръб.В тох.(б) task – сека. В ирландски tuag, tuagh – брадва, староирландски tъagach – удар, сеч.

---------------------

Ооххх, пак ли...но това е друг въпрос!

------

И очаквам твоята подробна етимология на думите чигот и тагчии! След като отричаш очевадни неща, би трябвало да имаш свое решение!

Редактирано Януари 31, 2011 от Aspandiat

[Хърс Златния]

За тагчи: В индоарийски (ведийски) tigita – остър, авестийски taэga – двуостър (меч), пехлеви tēγ, tīγ – шип, острие, меч, съвр.персийски, пущунски tegh, пущунски teghnah, белуджи, хинди teg, язгулемски, сариколски teg – меч, острие, шутнански tēγ, искашимски tegh – бръснач, вахански tīγ – острие, ягнобски tig/teg – острие, арменски (от перс.) tъeg – острие на копие. В осетински tыgъ, tegъæ – остър край, остър ъгъл, остър ръб, скален ръб.В тох.(б) task – сека. В ирландски tuag, tuagh – брадва, староирландски tъagach – удар, сеч.

---------------------

Ооххх, пак ли...но това е друг въпрос!

------

И очаквам твоята подробна етимология на думите чигот и тагчии! След като отричаш очевадни неща, би трябвало да имаш свое решение!

Без да вземам страна в спора, но при горните изброявания би следвало да се посочва речник като източник за всяка отделна дума. Лично мен ме заинтересува съответното значение в авестийски - (авестийски taэga – двуостър (меч)), сариколски и ягнобски.

Иначе е очевидно, че имаме общ индоевропейски корен за думи от един семантичен кръг, в случая - брадва, сека, острие.