Теории за произхода на българите

[makebulgar]

5. Не може да обясни, защо в съвр.български език съществуват голям брой, диалектни, специфични, неславянски думи и имена, които чудесно се обясняват с помощта на иранските езици.

Тук ЖВ има предвид осемстотинте думи на Петър Добрев, след малко по задълбочен анализ обаче всяка една от тях се оказва или славянска или османоперсийска като произход.

Би ли ни предоставил този задълбочен анализ, че и ние лаиците да си отворим очите. Ако ли пък такъв анализ не съществува, то приказките са ти празни!

Заключенията на Йорданов са че изследваните субекти са принадлежали към смесен расов тип принадлежащ към тураноидната раса, това е подраса от първа група, смес от големите монголоидна и европоидна раси.Точният термин е "европоиди с различен примес на монголоидност".

Всички изследвани черепи имат изразени монголоидни черти ,в някой редки случаи дори доминиращи.

Това е видно от краниологичните замервания на черепите, окръглените очници и най вече по наличиета на епикантуси при много от черепите!

Епикантусът/монголоидна гънка/ е признак на силно изразена монголоидност.

Ръстът на погребаните е 162-153 см. за жените и 166-160 см. за мъжете, но има и по високи мъжки скелети- до 172 -176 см.

Цитираните от Войников 190 сантиметрови прабългари не съществуват.

Нека да отбележим че изследваните субекти както и въстановеният портрет на Мостич са от средата на девети век.

Остава да си обясним как бидейки индоарий по произход и живеейки преимуществено в етноевропеидна среда в продължение на поне хиляда години / още около 2-1 в.пр.н.е. / как през девети век прабългарите имат изразени монголоидни белези включващи дори масовото наличие на епикантус?!

Това е едно от нещата което теорията на ЖВ " ...не може да обясни.... ".

Би ли ни обяснил на нас лаиците, как се открива наличието на епикантус върху череп изровен от земята. Се си мисля, че кожата към която спада епикантусът е първото нещо което изяждат червеите!

Ако може да ми дадете името поне на един доказано установен като прабългарски град преди Плиска?

Или каквото и да е друго доказателство за масова постоянна уседналост по различно от сезонните зимовища.

Още повече че самата Плиска се оформя като град едва в началото на девети век, преди това си е просто укрепен степняшки аул.

Все пак ако прабългарите познават / ..."градския тип цивилизация..."/и то още /"....още около 2-1 в.пр.н.е..."/ би трябвало да са оставили поне един град след себе си!

Една хроника казва, че на север от Кавказ само българите и аланите имат градове! Тоест приеми това твърдение за вярно и недей да търсиш кмета на някой конкретен прабългарски град, че и децата ще ти се смеят.

[Raven]

1.Взимаш речник и започваш.

Накрая думите винаги се оказват или славянски или късно пресийски.

2.Пуснал съм там една книжка от един професор- чети, написано е.

Конкретно на въпроса ти - по дълбочината на захващане на конюнктивалният сак към вътрешната страна на очника и положението на костите ограждащи fossa sacci lacrimalis.

3. В същият извор, в следващото изречение се казва че българите живеят в палатки.

Последно на кое да вярвам?

Редактирано 5, 2011 от Raven

[КГ125]

Ами прочети го внимателно извора и ще видиш какво точно казва.

[ISTORIK]

В същият извор, в следващото изречение се казва че българите живеят в палатки.

Последно на кое да вярвам?

Че българите са индианци, колонизирали Балканския полуостров. .

[Raven]

Чел съм внимателно извора.

Казва че българите имат градове и веднага след това казва че българите живеят на палатки.

Въпросът ми е ако тези градове не са сезоннин зимовища с полупостоянен характер има ли някакви следи от тях, нещо което да доказва уседналостта на кавказките българи?

Всички номади скотовъдци има постоянни зимни поселища, при сезонната миграция север юг със стадата излизат част от племето и родът , но обикновенно по заможните членове на племето остават в такива поселища които са и търговски и занаятчииски центрове.

Много често такива центрове се изграждат на границата с наистина уседнали народи с които номадите търгуват поради невъзможността да произвеждат определени неща и да реализират цялата си собствена продукция.

Това не са истински градове и наличието им е характерно за всички номади скотовъдци, уседналото население се препитава предимно с търговия и най вече с земеделие.

Истинският признак за усядане е именно земеделието, СВБ се определя като племенно обединение от смесен земеделско номадски тип.

Към известна уседналост преминават всички номади които създадът що годе трайно и стабилно племенно обединение което да защитава достатъчно сигурно контролираната територия.Тогава номадите могат да си позволят да инвестират в по дългосрочни методи за препитание като земеделие.

Тази начална уседналост обаче която я има в СВБ е нормална за всички номади скотовъдци и не е признак за земеделска уседнала градски тип цивилизация.

Нищо в дунавските прабългари не подсказва че са знаели как се слагат два камъка един върху друг до началото на девети век.

[resavsky]

Гарване това че през 9 век /а и по рано/ българите са били монголоиди е откровен идиотизъм.Или по скоро откровена лъжа.

[makebulgar]

1.Взимаш речник и започваш.

Накрая думите винаги се оказват или славянски или късно пресийски.

2.Пуснал съм там една книжка от един професор- чети, написано е.

Конкретно на въпроса ти - по дълбочината на захващане на конюнктивалният сак към вътрешната страна на очника и положението на костите ограждащи fossa sacci lacrimalis.

3. В същият извор, в следващото изречение се казва че българите живеят в палатки.

Последно на кое да вярвам?

Тоест единствено предполагаш, без да си го направил тоя анализ, което си е сериозен аргумент против "фактите" които изнасяш. Проблема е, че речниците който четеш са единстветно славянски и новоперсийски. Трябва да си намериш и книга в която са описани и "славянските" думи общи с индо-иранските езици и в частност с авестийските и санскритските! И ако тия "славянски" думи за които говориш ги намерм и в индо-иранските езици, ще трябва да си корегираш виждането!

Относно книжката на професора, ще я пропусна, доколкото тя е от 1981 година, тоест времена в които резултатите от изследванията на учените е трабвало да бъдат в тон с партийната и историческа линия. Имам книгата му от 2008 г. и там професора не споменава такава широкомащабна монголоидност.

А за градовете и палатките сам си прецени на кое да вярваш. Ако искаш си представи накакъв такъв вариант аналогичен на днешния при който българите живеят едновременно и в градове и в села! Но въпреки всичко приеми, че щом човека го е написал, значи е вярно, без да трябва да намираме останките на древен кавказки град на входа на който пише Булгарград!

[resavsky]

А че древните българи са с 90 процента ирански имена е доказан факт.

[Raven]

Нали може да не отговарям на последните три поста, тези за идиотизмите и другите железни аргументи.

[КГ125]

Чел съм внимателно извора.

Казва че българите имат градове и веднага след това казва че българите живеят на палатки.

Въпросът ми е ако тези градове не са сезоннин зимовища с полупостоянен характер има ли някакви следи от тях, нещо което да доказва уседналостта на кавказките българи?

Доказва го изричният текст "те имат градове", специално изведен напред, преди да изброи и другите народи с палатките, като слага пак българите сред тях, и забележи, слага до тях и утигури и пр.

Анализирайки извода как мислиш, каква ли ще да е причината високообразованият римски хронист да напише изрично за този именно народ "те имат градове" ??

[Raven]

Възможно е и да са имали градове, не го отхвърлям или отричам, вярно е че така е написано.

Доколкото знам обаче никъде по света не са намерени археологически останки на български градове преди началото на девети век.

За това мисля че тези въпросни градове са зимни поселища Салтово-Маяцки тип и са свързани със сезонното номадско скотовъдство и свързаните с него разменно занаятчийски дейности.

Това не ги прави градове в истинкият смисъл на думата, градовете като цяло са стабилни постоянни центрове и по правило са оградени с пояс обработвана земеделска земя, единствено добавената стойност от земеделието може да изхрани един град и неговото население наред с търговията.

Добавената стойност при скотовъдите не много по ниска и поради това скотовъдите не създават градове.

[resavsky]

Гарване ако до 15 минути не представиш доказателтва за монголоидността на българите се считай на баннат.Говоря като модератор.

Редактирано 5, 2011 от resavsky

[Ka40]

Гарване ако до 15 минути не представиш доказателтва за монголоидността на българите се считай на баннат.Говоря като модератор.

Що така с лошо?

[Eньо]

Една хроника казва, че на север от Кавказ само българите и аланите имат градове! Тоест приеми това твърдение за вярно и недей да търсиш кмета на някой конкретен прабългарски град, че и децата ще ти се смеят.

Коя хроника? От онези арабските? Или от арменските?

Направи си труда да ги четеш, да уточниш времето на описваните събития и пътешествия. Тези съмнителни "хроники" са продукт на късни преводи, в които преводача заменя оригинални етноними със такива, които да устройват политико-пропагандни потребности.

Задавал ли си си въпроса, защо описваните "българи" Bulghār-i andarūni които живеят във khudāvandān-i qubba va khargāh говорят два езика – tāzi (арабски) и rūmī (гръцки) и дали изобщо става въпрос за българи? Сравняваш ли хронологията, за да видиш, къде се намират нашите предци по време на описваните събития във въпросните "хроники"?

[Raven]

Гарване ако до 15 минути не представиш доказателтва за монголоидността на българите се считай на баннат.Говоря като модератор.

Съжалявам, не съм видял този пост защото излязох преди него, поради това отговарям сега.

Щом си преценявате- банвайте ме, в този форум аз и без това съм предимно читател.

Отговорих в тази тема за да не излезе че плюя Живко Войников без основания, за това и изложих аргументите си с които обяснявам защо го смятам за несериозен автор със спорна теория.

...................................................

Доказателства за степента на монголоидност при прабългарите представих в отговорът си от пост №175, точка 7.

Пуснал съм книга в която подробно е описан методът на краниологичните замервания и начинът на въстановка на антропологическият материал.

Заключението на авторът е "европоиди с различна по степен монголоидност, европоиди притежаващи белези на смесен расов тип- европоиди и монголоиди, смес от голямата монголоидна и европоидна раси, тези белези дават основание изследваните черепи да се отнесът към прабългарският етнос- европоиди с различна по степен монголоидни примеси, антропологичната характеристика показва че погребаните принадлежът към европоидната раса и повечето от тях притежават различни монголоидни белези, монголоидните белези в черепа от погребение №1 са по силно изразени и това намира отражение в епикантуса и монголската гънка на клепача,в изразените скули и масивна долна челюст, горният клепач от / от погребение № 51, некропол №3/ е с монголска гънка...." цитирам буквално, стр. 169-192.

По добри доказателства от това не мога да дам тъй като не са правени други изследвания и въстановки.

Същите заключения правят и други антрополози като Илдико Ханко ,Лундман, К.С. Кун и Герасимов, но те не са на база собствени изследвания и за това няма да ги споменавам.

Ако има правени нови професионални изследвания и въстановки на прабългарски антропологичен материал- с удоволствие ще ги прочета.

Редактирано 6, 2011 от Raven

[makebulgar]

Коя хроника? От онези арабските? Или от арменските?

Захари Ритор

[Eньо]

Захари Ритор

Няма запазено сведение на Захария Схоластик Ζαχαρίας ὁ ῥήτωρ.

Има по-късни "преписи на арабски "сирйски".

И къде видя да се говори за нашите предци?

В списъка на народи, населяващи Северното Закавказие се споменават „бургари” днешните балкарци и кабардинци, които говорят днешният татарски език (западно-кавказкото езиково семейство заедно с абхазки, абазински, убъх и т.н.

Е, къде са аспаруховите българи в тази схема?

[makebulgar]

Тъй тъй, значи четеш хрониките и знаеш всичко! Еми щом си убеден бъди си такъв, но трябва и нас да убедиш, че онез бургари са 100% днешните балкарци и кабардинци. Но трябва и езика им да обясниш от де е дошъл и колко народа освен днешните са минали от там. А иначе разликата между БУРГАРИ и БУЛГАРИ е същата като разликата между СЛУХ и СРУ, СЛАВА и САРВА, СЛОВО и СРАВА!!! Тоест разлика подобна на разликата между АЛАН и ИРАН!!!

[Eньо]

А иначе разликата между БУРГАРИ и БУЛГАРИ е същата като разликата между СЛУХ и СРУ, СЛАВА и САРВА, СЛОВО и СРАВА!!! Тоест разлика подобна на разликата между АЛАН и ИРАН!!!

Хм. Интересно. Продължи си тезата с играта на думи и букви да видим как ще докараш нещта до някаква смислена подредба.

Ти не забелязваш ли, че тези преписи и преводи се явяват късни преразкази на събития със вмъкване на анахронизми?

Вместо да ми редиш буквички, започни да четеш самите "хроники" и сам ще се убедиш, че нещата не стоят така, както ти се представят в цитатите от "патриотичните" сайтове.

Редактирано 6, 2011 от Eньо

[Elemag]

Всички изследвани черепи имат изразени монголоидни черти ,в някой редки случаи дори доминиращи.

Всички??? Сигурен ли си? Или става въпрос само за част от прабългарите, които имат монголоидни белези с различна степен на изразеност? Останалите са чисти европеиди. Да не говорим за това, че някои от т.нар. черепи с монголоидни примеси Йорданов определя като най-близки до арменоидния тип.

[natan]

Заключението на авторът е "европоиди с различна по степен монголоидност, европоиди притежаващи белези на смесен расов тип- европоиди и монголоиди, смес от голямата монголоидна и европоидна раси, тези белези дават основание изследваните черепи да се отнесът към прабългарският етнос- европоиди с различна по степен монголоидни примеси, антропологичната характеристика показва че погребаните принадлежът към европоидната раса и повечето от тях притежават различни монголоидни белези, монголоидните белези в черепа от погребение №1 са по силно изразени и това намира отражение в епикантуса и монголската гънка на клепача,в изразените скули и масивна долна челюст, горният клепач от / от погребение № 51, некропол №3/ е с монголска гънка...." цитирам буквално, стр. 169-192.

По добри доказателства от това не мога да дам тъй като не са правени други изследвания и въстановки.

Същите заключения правят и други антрополози като Илдико Ханко ,Лундман, К.С. Кун и Герасимов, но те не са на база собствени изследвания и за това няма да ги споменавам.

Ако има правени нови професионални изследвания и въстановки на прабългарски антропологичен материал- с удоволствие ще ги прочета.

хора с т.нар. "монголский клепач" са с пъти повече в Швеция отколкото в Монголия

да не говорим за Полша или Британските острови

[Kuna]

хора с т.нар. "монголский клепач" са с пъти повече в Швеция отколкото в Монголия

да не говорим за Полша или Британските острови

Откъде ги измисляте тия щуротии?

[Raven]

Всички??? Сигурен ли си? Или става въпрос само за част от прабългарите, които имат монголоидни белези с различна степен на изразеност? Останалите са чисти европеиди. Да не говорим за това, че някои от т.нар. черепи с монголоидни примеси Йорданов определя като най-близки до арменоидния тип.

Да всички, поне доколкото разбирам от многократните уточнявания на Йорданов става въпрос за наличие на монголоиден примес при всичките 14 броя изследвани черепи от некропол №3 при Девня/ 3 пластични реконструкции и 11 графични въстановки/, и от кръговият гроб при Девня от който са направени краниологични замервания на 69 черепа .При всичките от тях "от проведеното антропологично изледване на погребаните костни останки в кръговият гроб при некропол №3, от приведените данни и краткият им анализ проличава че останките са принадлежали на хора притежаващи белези на смесен расов тип- европоиден и монголоиден".стр. 176

При тези 69 черепа в 52 от случаите се наблюдава ИЧД.

В раннохристиянският некропол №3 са намерени черепи на високи европоиди които Д.Димитров който го е разкопал не отнася към прабългарите а смята че са славянско население погребано по християнски.

Дори арменоидът от погребение №1 се определя като "Черепът принадлежи към европоидният расов ствол и притежава изразени монголоидни белези.Според анализа на Wanke расовият тип е смесен, с преобладаване на арменоидните белези /табл.21/."

Редактирано 6, 2011 от Raven

[Elemag]

Ето ги въпросните реконструкции (пост №8):

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8359

А в книгата (Възстановяване на главата по черепа) има и други реконструкции, които ти странно премълчаваш.

[grifon]

Живко Войников получава банове защото когато му обяснят че теориите му са налудничави той откровенно започва да псува опонентите си.

Колкото до аргументите които аз излагам- те не са мои.

Това са аргументите на водещите съвременни историци по въпроса , а ако за някой теорията на учени като проф. Рашев буди презрение и присмех- това вече си е негова лична преценка.

Ех Гарване, дали ще доживеем да напишеш поне един смислен пост. Никъде обаче не видяхме доказателства в оборването на "налудничевите" тези на ЖВ, който ти даже не си и чел, но това е друг въпрос. Съмнително дали си чел и Рашо Рашев (има предвд двете му книги), защото той такива глупости не пише.Не разбирам защо обвиняваш ЖВ в манипулаци при условие че точно ти си манипулатор. Един прост пример- хуните използвали ИДЧ. Това обаче е отдавна отхвърлено в науката, но тъй като ти не четеш е съвсем нопрмално да не го знаеш. Нито хуните, нито тюрките практикуват ИДЧ.

Редактирано 6, 2011 от grifon