Чумата ли е основната причина за османското завладяване на България

[Alexander_Nevski]

Ами целия отряд на Сюлейман се е побрал в Галиполи.А Галиполи далеч не е от големите градове на полуострова.

ресавски инвазията на балканите не е била едностъпален процес ...

за мен е абсолютно несериозно твърдението, че целите балкани са били завладяни и окупирани от една шепа османци, които отгоре на всичко после трайно са се установили там ...

Редактирано Март 6, 2012 от Alexander_Nevski

[Black Wolf]

Тук нещо се бърка. Турците се разглеждат като нещо единно. А някаква (някаква, не пълна!) централизация става едва по времето на Баязид, т.е. практически след 1395 г.

България е победена от отрядите на различните удж.бегове, които са били на практика самостоятелни. Това е била серия от нападения, продължили повече от 50 год. и териториите са били късани парче по парче. Завоевател е не някаква "суперсила Турция", а общност от полунезависими (а някои май и без полу) племена.

Турските войски по това време (средат и втората половина на 14 в.) са били нещо доста по-различно от това, за което се споменаваше по-горе. Т.е. става въпрос за племнно опълчение (родовата аристокрация - тежко въоръжени, по-бедните - по-зле) и наемници. Защото е имало много наемници - гърци, арменци, българи, сърби. И самите турци половината все още не са били мюсюлмани.

Наскоро излезе идна книга за юруците - доста е интересна, защото показва някои механизми на завладяването на Мала Азия и Балканите.

Редактирано Март 7, 2012 от Black Wolf

[resavsky]

Да и при походите на Владислав Варненчик и Сигизмунд е така.Макар че принципно българи и унгарци не се обичат особено в този период.Сега образът на добрата Османска империя /който в последното години упорито е лансиран/ е далеч от реалността.

[Black Wolf]

Да, ама това политическо обединение се оформя като империя доста след паденето на България. До края на 14 в. си е по-скоро племенен съюз. Може би е щяла да се оформи по-рано, но Тимур им духва под опашката.

[glishev]

Вук, това, което пишеш за османците, е доста пресилено. Били са разнородни, но не чак толкоз.

[resavsky]

Да от Орхан нататък султаните са контролирали всичко.Вярно е че уджбейовете да речем са имали повече от сериозни правомощия но така или иначе това са високопоставени служители на султана и нищо друго.Както се казва цялата власт в ръцете на султана.

[resavsky]

Между другото винаги съм си мислил че именно Орхан е в основата на османската инвазия.Той превръща не особено значимия бейлик в могъща държава на два контитента.

[Galahad]

Не само България е разпокъсана на Видинско царство, Търновско царство, Добруджанско деспоство ... Турците също са разпокъсани на много бейлъци - Айдън, Караман ... Османският е един от турските бейлъци. Но бейлъка на османците е най-бедният, което подтиква населението му към разбойнически набези. Така се появяват акънджиите - движещата сила на ранното османско завоевание. Дори бих казал "стартера" на осм. инвазия. По-късно турците постигат все по-трудно успехи и то благодарение на ресурсите на една огромна империя.

В началото акънджиите живеят в нещо, което по-скоро може да се нарече катун. Самите османски историци от ХV-ХVІв. дори наричат хората на Ертогрул номади. Това са гладници, които ако се бият добре се сдобиват с жилище в някой град, свое село или дори стават областни управители. В по-късен етап османците заприличват на останалите бейлъци и на християнските държави - феодали, които си имат сарай и достатъчно зърно взето от зависимите селяни, та да има не само за хляб, ами също за боза и баклава. Те вече нямат същия хъс да зарежат сарая с харема и лакомствата за да се бият за славата на султана там и да живеят във военен легер, където условията са такива, че дори падишасите умират от дизинтерия.

Успехите на турците в ранния етап се дължат на хъса на акънджиите, до Сюлейман Велики на огромните ресурси, а после вече иде тоталната криза.

Но хъсът на аканджиите не е достатъчен, ако в новозавладените земи турците не се вкоренят. Защото през Балканите са минали и заминали готи, печенеги, татари и какви ли не още. Но много малко са оставили трайна демографска следа. Едната линия за вкореняването е потурчването. Но тук идва и ролята на чумата, защото тя не само намаля християнските ресурси, но също така освобождава терени за нови заселници, които да променят етническия облик на Балканите.

[resavsky]

Акънджиите са просто помощни частии да им се приписва някаква особено важна роля в османското завовевание е незаслужено.Дайте една по значима битка спечелена от акънджиите.Османските турци си имат своите градове още в Мала Азия - като Бурса и Никомедия да речем.Които въобще не запустяват при тяхното управление.Орхан например извършва твърде мащабно строителство в Бурса.Османския бейлик прогресира не поради своята бедност а поради качествата на своите управници.

[Galahad]

Територии не се печелят само с генерални битки. А в интерес на истината големите битки в ранния, но най-успешен етап на нарастване на османската империя не са чак толкова много и големи. Акънджиите опустошават противниковата територия, отвличат население. Ако не можеш да рекрутираш армия, няма как да водиш успешна битка с акънджиите. А няма как да рекрутираш армия, ако посевите са изгорени, а младите мъже и жени са откарани като роби. Нямаме сведение за нито една голяма битка на България срещу турците в изворите (изключая разбира се легендата). Когато няма никаква битка, няма как да посоча битка спечелена благодарение на аканджиите. А няма битка благодарение на това, че са опустошили земята и не може да се рекрутира армия.

[resavsky]

Битка си ииаме - Чамурлйското поле 1372 г.Акънджиите не са превзели нито Средец нито Търново нито пък са изнесли тежеста на похода от 1388 г.

[Galahad]

Първото е легенда, Средец е капитулирал, а Търново е превзето с предателство. В нито един от трите случаи няма никакво основание да се брои победата на някоя част.

[andreiS40]

Битка си ииаме - Чамурлйското поле 1372 г.Акънджиите не са превзели нито Средец нито Търново нито пък са изнесли тежеста на похода от 1388 г.

1388г. си е срам за нас...Османлиите си минават на север от Стара планина и превземат без особен зор Овеч....Това кога е било, да оставим без охрана и отбрана Източна Стара планина?Нашият естествен и стратегически рубеж?

[Alexander_Nevski]

по време на османските инвазии на балканите, цяла европа включително и локално разчита на наемни армии организирани от монарсите и аристократите ... в този аспект османците няма как да не са многобройни, когато ги сравняваме с малките и скъпи армии на балканските аристократчета ...

колко са били хетерогенни и за колко време са успели да се установят на балканите трайно и да наложат държавата си е друг въпрос ...

фактът си остава направили са го и са създали най-голямата държава на балканите след византия и рим ... дори и в момента това е най-голямата и като население и като икономика и като военен потенциал държава в региона ... отново друг е въпроса колко общо има съвременна турция с османците ...

[resavsky]

Е хайде сега 1388 г. била срам.Невски какви ги приказваш.30 000 армия на Али паша си е повече от сериозен противник.И въпреки това България оцелява.Между другото точно Овеч е превзет с измама от страна на турците.А за това че българите не са удържали турците:кажете защо турското завоевание в 1371 - 1385 г. рязко забавя своя ход.Кой ги удържа тогава?

[Frujin Assen]

Ресавски, не си прав. Поне до косовската битка да се говори за турска държава не може. Това е сбирщайн от всякакви главорези и обеднели номади. Матанов много ясно си го казва. Стъпвайки в мала азия масата хора които нямат нищо общо помежду си, за някой дори исляма е само тънко покритие на стария племенен шаманизъм опустушават и разоряват всичко. Още повече, че са номади. Мала Азия от житницата на Византия се превръща в бедна на ресурси номадска земя. Обаче притока на номади продължава и създава демографско напрежение. Проблемът е, че бейлиците рано или късно опират в морето и или трябва да се избият един друг за малкото останали ресурси, или да намерят нови такива. Айдънския бейлик се пробва да строи флот и да опустушава егейските острови. Обаче венецианците ги разгромяват.

Всеки един бейлик имащ достъп до богатите на ресурси балкани би се превърнал в сборен пункт за всички номади шетащи гладни из мала азия.

В този смисъл нямаме никаква държава. Имаме един племенен вожд чиято власт само номинално се признава от всякакви главорези и жадни за плячка номади. Слабата съпротива на балканските държави обаче изиграва мръсен номер на османците. Когато през 1402 те търпят първото си тежко поражение то едва не се оказва фатално за държавата им. И България е търпяла тежки поражения, и Византия, но те никога не са били с толкова фатални последици.

Ресавски, защо вярваш на бълнуванията на османските хронисти? Те пишат това което искат да видят. Как през 16-17 век някой османски хронист ще си признае, че първите султани са обикновени племенни вождове, а храбрите газии жадни за плячка главорези които се сещат за султана само когато видят зор (Лала Шахин в София примерно. Същите тия хронисти измислиха как през 1299 иконийските султани признали държавата на Осман, когато е почти сигурно, че последните султани в Коня даже не са и чували за Осман. Същите тия хронисти фабрикуват цяла кореспонденция между Коня и Осман! Спахий, еничари, всичко това е било в зародиш през тези години. Реалната сила са били акънджийте, а освен тях и племенното опълчение, същите такива акънджий, но под командването на султана.

[glishev]

Поне от превземането на Одрин нататък османците не са просто някаква сбирщина - но ползват навлизащите в земите им сбирщини.

[resavsky]

Фружине при Чирномен например османците побеждават главно благодарение на дисциплината и организацията си които не са никка характерни за акънджиите.При Косово поле същата работа - организирана и подредена армия.Разбира са тази организация не е създадена в нощта преди битката.Недей забравяй че османците се опират на военната традиция на селджуците които далеч не са сбирщина номади.

[Drake]

Фружине при Чирномен например османците побеждават главно благодарение на дисциплината и организацията си които не са никка характерни за акънджиите.При Косово поле същата работа - организирана и подредена армия.Разбира са тази организация не е създадена в нощта преди битката.Недей забравяй че османците се опират на военната традиция на селджуците които далеч не са сбирщина номади.

Още нещо изглежда се забравя от колегите - какъв тип войска са акънджиите. Някой да може ли да обясни как лековъоръжените тюркменски конни стрелци превземат каменните крепости на Балканите!?! Да припомня колко време е било необходимо за превземането на ромейските крепости на Малоазийския бряг от османците, когато армията им все още е племенно опълчение.

...The early Ottoman military displayed all the shortcomings of a nomadic army. It was not a standing army but rather a number of independent military groupings depending on tribal warriors and volunteers. It managed to defeat the units of local Byzantine magnates and even the mercenaries of the emperor, but at the same time it was not able to capture fortified positions and castles by direct military means. A lack of an effective infantry corps and the absence of a technical corps were the main reasons behind this deficiency. Ruse, surprise, insider collaboration, and, sometimes, natural disasters were the only means to capture castles in a short time. If these methods did not produce results, then the only remaining alternative was to blockade all the approaches to the castle by means of small fortified positions (Havale), to force villagers to seek refuge in the castle and starve the castle, which strained its sources with the sheer volume of refugees into surrender. This method was time consuming and costly especially if the respective castle was big and had enough sources and provisions. Nicaea (Iznik), Prusa (Bursa), and Nikomedia (Izmit) withstood the blockades 21, 11, and 6 years, respectively,and in the end the rewards of the Ottomans were destroyed and desolated cities needed years of recovery. We know that the early Ottoman military had light infantrymen who were mostly volunteers from villages without any formal organization (resembling Seljukid ‘‘Hasers’’) and occasionally some Ahi warriors. These forces were more of a liability than an asset. According to the Ottoman chronicles Alaeddin Pasha and Chandarlı Kara Halil proposed the foundation of standing infantry units in 1325, which would also serve as the royal guard (Hassa). After the foundation decree of the Yaya (literally on foot) corps, many young villagers eager for regular incomes applied for the job and the new unit established easily...

Редактирано Март 8, 2012 от Drake

[andreiS40]

Е хайде сега 1388 г. била срам.Невски какви ги приказваш.30 000 армия на Али паша си е повече от сериозен противник.И въпреки това България оцелява.Между другото точно Овеч е превзет с измама от страна на турците.А за това че българите не са удържали турците:кажете защо турското завоевание в 1371 - 1385 г. рязко забавя своя ход.Кой ги удържа тогава?

Да не би България/българските държавни образувания / да ги задържат османците?

ти това вярваш ли го Ресавски??? Ресавски, ти си сериозен човек.Или поне такова впечатление си оставил у мен досега...как може да твърдиш, че сме забавили османлиите?

Защо не си върнахме Филипопол? Ямбол? А Боруй?

България по това време като политическа и военна сила е като гнила круша-мека, беззащитна неинициативна...Със слаб, некадърен, безволев цар-глупак....

Шишмана имам предвид.

[Frujin Assen]

Андрей, не си прав, Шишман за мен е български герой който прави всичко по силите си за да спре турците.

[resavsky]

Да не би България/българските държавни образувания / да ги задържат османците?

ти това вярваш ли го Ресавски??? Ресавски, ти си сериозен човек.Или поне такова впечатление си оставил у мен досега...как може да твърдиш, че сме забавили османлиите?

Защо не си върнахме Филипопол? Ямбол? А Боруй?

България по това време като политическа и военна сила е като гнила круша-мека, беззащитна неинициативна...Със слаб, некадърен, безволев цар-глупак....

Шишмана имам предвид.

Вярвам го.Защо османското завоевание видимо забавя ход след 1371 г. според теб.

[Galahad]

При Черномен си имаме класическо акънджийско нападение - разузнавателния отряд се възползва от ситуацията, на своя напада през ноща противниковия лагер и удържа победа. Лала Шахин естествено се погрижил след това Хаджи Илбеги, който ппровел оперецията да бъде отровен.

Със слаб, некадърен, безволев цар-глупак....

Шишмана имам предвид

Това предполага, че някой на Балканите се е справил добре - кой?

В началото най-вероятно Шишман е имал превес, тъй като е държал най-голямата държавица, а турците все още са били малобройни на Балканите. Прави впечатление, че до 1384г. турските автори съвсем бегло описват военните действия срещу бълг. земи, макар иначе и охотно да разказват примерно как в М. Азия градовете и крепостите доброволно капитулирали. Някои стигат до там, че от превземането на Стара Загора и Пловдив през 60-те години скачат направо на "второто разорение" 1408-1413г. (сиреч на горната граница на покоряването на България, която днес е доста трудна за възприемане) Първият, дето казва нещо повечко и за завземането на бълг. крепости - Нешри, се скъсва да ругае Шишман само защото не се явявал по време на походи и не предал Силистра. Другите васали, които правят много повече поразии на султана обаче съвсем не са описвани с такава злоба. Тъй че е напълно возможно до 80т-е години военните действия на турците не само да не са били много успешни, ами и сключването на мира да е станало направо при унизителни за тях условия (най-малкото, че султанът е трябвало да се задоми с царска сестра, която обаче изглужда я е получил вече втора употреба, т.е. дали са му вдовица).

[resavsky]

Османските хронисти описват Шишман като "най могъщ от невернишките царе".Все трябва да има някакво основание за това.Персоналната злоба която има към него едва ли се дължи само на неизпълнение на васалните му задължения /това са го правили всички/.Факт е че след Черномен и битката с цар Ясен някъде около Самоков /вероятно Чамурлийското поле/ османските успехи секват.

[каскадьора]

В началото най-вероятно Шишман е имал превес, тъй като е държал най-голямата държавица, а турците все още са били малобройни на Балканите. Прави впечатление, че до 1384г. турските автори съвсем бегло описват военните действия срещу бълг. земи, макар иначе и охотно да разказват примерно как в М. Азия градовете и крепостите доброволно капитулирали. Някои стигат до там, че от превземането на Стара Загора и Пловдив през 60-те години скачат направо на "второто разорение" 1408-1413г. (сиреч на горната граница на покоряването на България, която днес е доста трудна за възприемане) Първият, дето казва нещо повечко и за завземането на бълг. крепости - Нешри, се скъсва да ругае Шишман само защото не се явявал по време на походи и не предал Силистра. Другите васали, които правят много повече поразии на султана обаче съвсем не са описвани с такава злоба. Тъй че е напълно возможно до 80т-е години военните действия на турците не само да не са били много успешни, ами и сключването на мира да е станало направо при унизителни за тях условия (най-малкото, че султанът е трябвало да се задоми с царска сестра, която обаче изглужда я е получил вече втора употреба, т.е. дали са му вдовица).

Интересно.

Изглежда, че все пак за време на крайното завладяване на България трябва да се приема началото на ХV-ти век, а не краят на ХІV-ти.

Имам предвид и добре аргументираната теория, че Константин ІІ Асен е последният владетел на видинското царство(1397-1422).

Пламен Павлов го нарича "последен владетел на средновековна България". Но мисля, че завладяването на дунавските владения не е още краят. Югозападните и западни български земи също попадат под османска власт през първата половина на ХV-ти век. Кои точно от тях са "самостоятелни" и кои под властта на сръбски доминати, е друг въпрос - може би запознатите ще припомнят. В случая - и за това доста е писано на форума - "независими владения" е леко относително. Често средновековното население на балканите почти безпроблемно преминава под властта на християнски владетели от други етноси, тъй като за него нищо не се променя.

В онази епоха това вероятно в голяма степен важи за българите на запад, които попадат под властта на сръбски владетели.

Въобще това пробутване на завладяването на дунавските земи като завладяване на цяла България ми се струва леко тенденциозно.

Разбира се има го и другото - че Тракия попада под османска власт доста по-рано.

Но при тогавашната обстановка явно всички са били обречени на покоряване - въпрос само на време. Балканските владения са били в по-голяма степен обект, отколкото субект в този процес. Изключение е съпротивата на отделни владетели, но както се вижда проблем е да се възстанови реалната картина. Собствени извори нямаме и пак четем между редовете на чужди - този път османски, докато за предишни периоди гледаме предимно византийски (макар че има и други).