Чумата ли е основната причина за османското завладяване на България

[Хърс Златния]

Не е така, когато турците завладяват балканите не са кой знае каква империя, владеят Мала Азия и то не цялата. И малко след като завладяват България са разбити от Монголците в Мала Азия.А Баязид е пленен и разкарван като маймуна в клетка за сеир по пазарите в Централна Азия.

Когато османците завладяват България те контролират ефективно значително по-голяма територия отколкото Василий II Българоубиец в началото на 11 век.

Това че не е бил използван шансът (такъв наистина има) след победата на Тимур над османците (1404 г.), е изцяло вина на все още съществуващата българска аристокрация. Този боклучав елит е предпочел да си седи на топличко или да се обреже, ако се налага, но не и да направи нещо за народ и родина. За наше успокоение не само българският средновековен елит от времето на Иван Шишман е имал лошо качество. Такова са имали и елитите на Унгария, Сърбия, ИРИ и т. н.

В крайна сметка именно елитът носи отговорност за това, което се случва с държавата, а не бай Гъдьо от с. Горно нанадонище.

[каскадьора]

Поздравявам stinka за разсъжденията, според мен никога няма да разберем защо турците са останали толкова дълго.

В друга тема форумец описа негови комшии-турци, които били много скромни хора. Други се съгласиха с него.

Турците са скромни и когато все повече се увеличава тяхната все по-капсулирана общност в Германия.

Толкова скромни са и когато в продължение на почти 20 години реално управляваха България, като сложиха свои хора на ключови места на всички нива.

Може би с това впечатление за скромност постигат своето. Когато са настъпвали на Балканите, тукашните жители не са имали усещане, че се случва нещо особено. Да, пада крепост след крепост, но и друг път го е имало. Да, понякога, когато има съпротива, хора биват изколвани, и това е лошо. Тогава може би не трябва да се съпротивляваме. Тук и татари са минавали, и латинци по-рано, всичко сме видели, турците не може да са кой знае какво.

[Galahad]

Нещо ми се губи логиката. Арабското настъпление не е спряно, защото Константинопол не е бил превзет. Турците също не превземат Константинопол. Те просто го заобикалят и се настаняват директно в Одрин, който обявяват за своя столица. Константинопол не е бил проблем нито за турците, нито за арабите.

1. Арабите са спрени в Тракия от нас, българите.

2. За съжаление, 600 години по-късно, същото не се е получило с османците.

И в двата случая Константинопол и големите крепости играят маргинална, несъществена роля. Т. е. значението на чумата за големите центрове, доколкото го е имало, е било още по-несъществено в контекста на османското завоевание в Европа.

Може и да бъркам, но не съм убеден, че османците в края на 14 век все още са чергари. Те реално представляват една варварска военна сила, която сее тотална разруха и геноцид по пътя си, унищожавайки хора, материални и културни ценности.

Но те отдавна не са чергари.

Разликата между положението на Цариград при арабите и османците е доста различно. По време на арабското нашествие Византия има силен флот и значителни ресурси извън Анадола - освен на Балканите има владения и в Италия, като разбира се поетапно губи владения в Азия и Африка. Когато идват осмнанците цяла Европа тъне във феод. разпокъсаност. Турците заобикалят Цариград, но за техен късмет е нямало такъв като Тервел, иначе е можело да бъдат ометени от Европа. Казвам като Тервел, в смисъл човек който мисли как да се избегне опасността, а не да се опитва да препечели на дребно за сметка на Византия, докато арабската вълна унищожи и неговата държава. А като настъпват турците, Хуняди да речем иска Черноморския апанаж да го използва срещу турците, но и той е същия, който настройва българските и сръбските първенци срещу себе си, заради мераците да стане я български, а сръбски владетел. Както се вижда дребните сметки съсипват големите планове.

Османците в края на 14в. си имат столица, че даже две столици. Но социалната структура не може да се промени само за век.

[stinka (Rom)]

Поздравявам stinka за разсъжденията, според мен никога няма да разберем защо турците са останали толкова дълго.

В друга тема форумец описа негови комшии-турци, които били много скромни хора. Други се съгласиха с него.

Турците са скромни и когато все повече се увеличава тяхната все по-капсулирана общност в Германия.

Толкова скромни са и когато в продължение на почти 20 години реално управляваха България, като сложиха свои хора на ключови места на всички нива.

Може би с това впечатление за скромност постигат своето. Когато са настъпвали на Балканите, тукашните жители не са имали усещане, че се случва нещо особено. Да, пада крепост след крепост, но и друг път го е имало. Да, понякога, когато има съпротива, хора биват изколвани, и това е лошо. Тогава може би не трябва да се съпротивляваме. Тук и татари са минавали, и латинци по-рано, всичко сме видели, турците не може да са кой знае какво.

Та и тва доживях да ме обвинят в туркофилия .

Вярно че зададох темата погрешно. Ама исках да видя мнения относно демографският фактор при завладяването на България от турците. Да чел съм историята за падането на България под турско робство - и да факторите за това като феодална разпокъсаност, липса на координация и обединение между българските владетели за противопоставяне на инвазията, та дори и противоборство по между им и т.н.Пък каква била турската армия наборна, пък българската платена. Обаче никъде не прочетох за демографските процеси свързани с това. Та и от там за чумата като значим фактор за завладяването на България от турците.

Според мен турците успяват да завладеят България и да останат толкова дълго е демографията.

Първо чумата разразила се в навечерието и по време на турското завладяване е довела до намаляване на българското население с около 50% (такива са последиците от нея в Западна Европа, пък и във Византия).А като сложим икономическите и моралните последици от това и става още по-страшно. Второ турците вървят навсякъде след завземането на някоя крепост и област с колонизация и заселване на турци. Тракия е колонизирана почти веднага след завладяването си, софия и околностите също. Когато демографския ресурс на турците се изчерпва (турски колониалисти от Мала Азия) започва и масовата ислямизация на местно население. Ей затова турците се задържат толкова дълго.

Във първите векове на турското робство българското население е почти само в планинските райони, в равнините просто няма българи.

И после идва българското възраждане,написва Паисии една книжка и българите хоп се възраждат, и започнали борбата си за църква,пък и проникващото влияние от Европа и бля, бля, бля . Не че искам да омаловажавам делата на хората борили се за българщината в тези най-тежки времена, ама? ама!

Та ние си имаме българска църква до време Паисиево, Охридската архиепископия си покрива повечето от половин България (не сегашна), без източните райони и тракия. И в Москополе си печата и книги на четери езика, пък там си има и банки и бая италианско влияние. И всичко това преди Паисии ама няма възраждане.

Българското възраждане започва и свършва с демографския бум на българското население. Точно в XVII - XVIII век чумата затихва, а обществено-икономическите отнощения в османската империя се променят, тя става аграрна страна. А природо-климатичните условия в цялата османска империя за земеделие са най-добри по българските земи. А на Българите се пада най-тежката и нежелана задача да копат. И се започва такъв демографски бум сред българите,че наново се заселват целите равнини с българи и то мнозинство българи. Този път всички условия са на наша страна и имаме възраждане. И няма значение колко турците ислямизират или избиват или колко бягат в Румъния и Русия или колко се погърчват. Българите стават все повече и повече, а за сметка на това турците намаляват. Ей затова имаме българско възраждане и то без българска църква по онова време.

Та цялата ми мисъл е че много се подценяват демографските фактори.

Защо албанците взеха Косово? Защото имат много кадърни ръководители, или защото сърбите имат некадърни. Не защото албанците просто правят по 5 деца, а сърбите 1-2. Ей затова.

Та като правиш паралели със съвременното положение в България, ами ние сме страна с един от най-големите демографски сривове в света, с една от най-ниските раждаемости в света,а като махнеш и циганската раждаемост от статистиката то българската е направо ужасяваща.

Да демографията е много важен фактор, а много малко хора и обръщат внимание! И преди и сега!

[monte christo]

Разликата между положението на Цариград при арабите и османците е доста различно.

Точно така, Galahad, и в случая Хърс не е прав. Плюс това, арабите не са спрени от нас, българите, а от ромеите! Ние просто им идваме в повечко

По време на арабското нашествие Византия има силен флот и значителни ресурси извън Анадола - освен на Балканите има владения и в Италия, като разбира се поетапно губи владения в Азия и Африка. Когато идват осмнанците цяла Европа тъне във феод. разпокъсаност. Турците заобикалят Цариград, но за техен късмет е нямало такъв като Тервел, иначе е можело да бъдат ометени от Европа. Казвам като Тервел, в смисъл човек който мисли как да се избегне опасността, а не да се опитва да препечели на дребно за сметка на Византия, докато арабската вълна унищожи и неговата държава.

Значителните ресурси на Империята, обаче са вътре в Анадола, а не извън. Освен най-гъсто населена, може би дори в света по него време, Анатолия си има и планината Тавър. А тя е играла същата роля, както Стара планина за нас българите. Освен Бог и 18-метровите стени на Константинопол, възпиращ фактор се е оказала и тя. А тогава вятърът на промяната е духал от изток на запад.

Големият проблем за арабите е, че те никога не са могли да усвоят поетапно Анатолия и да създадат фундамент и плацдарм, както векове по-късно са сторили османците. По божие попущение, ако мога така да се изразя, османците са се излюпили във Витиния, която е най-близо до Проливите, съответно до Европа. Интересно би-било, ако бяха се пръкнали в Кападокия!? Но това е само алтернатива...

Какво щяха да направят арабите, да речем през 717 г. ако заобиколят Константинопол. Нищо... Къде щяха да се насочат с тази огромна армия от над 100 000 души? Адрианопол? Солун? Какво щяха да ядат? Нали логистиката им ще се разтегли допълнително!? И в текущата реалност пак са я докарали почти до канибализъм през зимата на 717-718 г.

Не! Те искат направо Константинопол! Защото така е завещал Пророка. И това е грешката им. Обаче нямат сигурен тил. Мала Азия не е тяхна. Арабската армия се състезава един вид с провъзгласения за василевс Лъв III, кой да стигне по-бързо до Константинопол. Е, Лъв III ги изпреварва, и много преди те да се появят подготвя отбраната. Мала Азия започва да събира войници така, както 40 години по-рано. При арабите пред Константинопол, дилемата е била следната: или в Градът, или смърт. Знаем какво става...

Искат - не искат, арабите вече са длъжни да се съобразяват с мощта на ромеите.

През 740 г. отново повтарят (за кой ли път) грешката си, и пак хукват пак да завладяват Константинопол. Отново с огромна армия от почти 90-100 000 души, и отново пердашат през Мала Азия без да се опитат да установят контрол над нея. Този път, обаче и василевса е с голяма армия, и арабите са смазани от Лъв III при Акроинон. Защо са смазани?

Защото населението на Анатолия тогава не се лута между араби и признаване на императори Темите си дават стратиотите и резултата е налице.

Искат - не искат, арабите все пак разбират, че никога няма да завладеят Константинопол, разбират, че насреща си имат мощна държава. От тогава насам, цели 100 г. по-късно отколкото е трябвало, ислямската цивилизация най-накрая влиза в коректни, в известен смисъл дори съзидателни отношения с с източно-християнската. Свикват една с друга Просто се налага.

Какво е положението в средата на XIV в.? Империята няма земи в Мала Азия, съответно никакви ресурси. Почти никакви ресурси и в Европа. Обезкървена е от поредната гражданска война между Кантакузин и Палеолог. Война, както се оказва, за този дето духа Накрая и двамата се спогодяват, първия навлича власеницата, и започва да дава съвети на новия автократор. А турците се настаняват през 1352-1354 г. на Галиполския полуостров, и вече никой не може да ги накара да се оттеглят...

През 1371 г. Мърнявчевчи се опитват да изиграят ролята на Тервел. Неуспешно. Дори похода да беше успял като постигне целите си с евентуалното превземане на Одрин и прогонване на турците от Европа, това щеше да е само временно. Те си имат фундамент, за разлика от арабите! Вятърът на промяната продължава да духа от изток на запад Колко време щеше да продължи консолидацията между балканските владетели. Нали виждаме какво става в средата на 60-те години: България воюва с Империята и Унгария, вместо да се замислят за по-сериозен отпор. Но взаимното недоверие си остава. Такова ни е дереджето и мисленето още по него време. Житейският опит на вековете... Не случайно опита за изтласкване на турците иде от югозападните етнически български земи, които са под сръбски контрол.

Мала Азия е турска, а ядрото на самите османци е в северозападната част. Те имат ресурс да завладеят Константинопол още по него време, но нямат необходимата технология. И логично го заобикалят. За момента той не им трябва, колкото и изкусителен да изглежда. За сметка на това, приливната сила на тази цунами е направо опустошителна за балканските народи. Неспирен поток от кол и въже, навсякъде от турска Мала Азия се вливат в редиците на османците за воденето на Газавата. А този джихад носи много плячка, стимулът е обясним.

Дори и да допуснем, че чумата е изиграла някаква роля за погиването на България, нейната роля не трябва да се преувеличава. Системата от уджове - там трябва да търсим разковничето. Те са фактора...

[Хърс Златния]

Разликата между положението на Цариград при арабите и османците е доста различно. По време на арабското нашествие Византия има силен флот и значителни ресурси извън Анадола - освен на Балканите има владения и в Италия, като разбира се поетапно губи владения в Азия и Африка. Когато идват осмнанците цяла Европа тъне във феод. разпокъсаност. Турците заобикалят Цариград, но за техен късмет е нямало такъв като Тервел, иначе е можело да бъдат ометени от Европа. Казвам като Тервел, в смисъл човек който мисли как да се избегне опасността, а не да се опитва да препечели на дребно за сметка на Византия, докато арабската вълна унищожи и неговата държава. А като настъпват турците, Хуняди да речем иска Черноморския апанаж да го използва срещу турците, но и той е същия, който настройва българските и сръбските първенци срещу себе си, заради мераците да стане я български, а сръбски владетел. Както се вижда дребните сметки съсипват големите планове.

И какво значение има всичко това в контекста на конкретните действия по време на завоевателните походи на араби и османци? Предполагам никакво.

1. Какво значение има, че през 8 век Византия имала значителни ресурси в Анадола и владения в Италия? Ами, пак никакво.

Арабите идват по суша и прегазват целия Анадол, също като турците, 6 века по-късно. Ромеите не могат да ги спрат, въпреки че все още не страдат от "феодална разпокъсаност".

2. Какво значение има това, че Византия през 8 век имала силен флот? Отново никакво.

Къде е този флот при нашествието на арабите, които също разполагат със силен флот? За сравнение, турците избощо не разполагат със собствен флот, но това не им пречи да преминават проливите, когато си поискат, да установят столицата си в Одрин и да правят с Константипонол каквото си поискат. След 70-те години на 14 век Константинопол, на практика, губи всякакво значение. Това е един град-държава със затихващи функции.

При това турците изчакват доста, чак до средата на 15 век. Арабите не биха се церемонили толкова дълго. Без Тервел, историята на Константинопол като имперска столица би приключила много бързо още в началото на 8 век.

[T.Jonchev]

2. Какво значение има това, че Византия през 8 век имала силен флот? Отново никакво.

Къде е този флот при нашествието на арабите, които също разполагат със силен флот?

Този флот очевидно добре си е свършил работата, след като от 1800-те кораба на арабите оцеляват пет. Разбира се, заслугата не е единствено на ромейската флота. Бурите също доста са помогнали.

[Хърс Златния]

Този флот очевидно добре си е свършил работата, след като от 1800-те кораба на арабите оцеляват пет. Разбира се, заслугата не е единствено на ромейската флота. Бурите също доста са помогнали.

Този флот би си свършил добре работата, ако не беше позволил на 50 000 араби да се озоват в Европа, на европейския бряг на Босфора (Константинопол) и в Тракия. След като не го е направил, от него не е имало никакъв смисъл.

Спокойно са могли да го нарежат на дърва и да си варят узо или каквото са пиели там.

[nik1]

Смятам, че това което днес посочваме като причина за падането на Балканите под турско робство са си днешни, наши интерпретации на съвременната тема. Били 3 царства. Само дето 0+0+0=0 , а не на 1. И трите царства са били много слаби. Византия също е била разделена, Сърбия също, но по важното е, че и турците не са единни. До към 1380 вече всичко е ясно, гръбнака на балканските държави е пречупен, въпроса е не дали, а кога. И ако трябва да сме честни, още през 50 те на всички е ясно че турците са огромна сила която няма как да бъде спряна. Още през 40 те когато Кантакузин започва да ги използва като като наемници става ясно, че са непобедими и представляват огромна заплаха. А самите византийци още от края на 13 век са наясно каква сила са те. Защоте още оттогава започват да завладяват мала азия. Турците въобще не се появяват отникъде на границите на Европа. Преди това завладяват мала азия.

Мнението ми е горе такова. Мала азия се пълни с бежанци от централна азия и създава демографско напрежение. Тези хора са номади и пълни варвари, те разрушават всичко по своя път и просто ще умрат от гладна смърт ако не грабят. Този човешки поток в началото се насочва към айдънския емират. Там построяват флот и почват да опустушават Елада. Обаче венецианците ги съкрушават. Втория опит е успешен и през 60 те завладяват Тракия. Битката при Черномен решава всичко, вече няма как да бъдат спрени тези огромни маси от гладни главорези.

Османците в края на 14 век имат не повече от 50-60 хиляди човека (вклюват се и войските на васалите, или ислямизираните балканци), които са годни да носят оръжие; В средата на 14 век тези същите са не повече 15-20 хиляди човека (достатъчно е да погледнем какъв е броя на османците в най-важната за тях битка - битката при Черномен, която един вид е битка за столицата им; Също - при по-късните им завователни войни и походи срещу балканските владетели и държавици).

Силата на османците е могла да бъде спряна, само ако византийските упадъчни религия, култура и нрави не са били вкоренени вече в българите (и балканците), и в българския политически, обществен, стопански и културен модел..

Иначе казано "един Крум, (или един Асен с миксоварварската си армия) си щеше да ги изколи"..

Общо взето смятам, доста се надценава християнството, като се има предвид, че номадите (ТМ, голяма част от монголите), китайците, и японците "добре са се справяли" в това късно средновековие, въпреки или заради будизма и езическите си, или полуезически си религии и вярвания..

[Хърс Златния]

Общо взето смятам, доста се надценава християнството, като се има предвид, че номадите (ТМ, голяма част от монголите), китайците, и японците "добре са се справяли" в това късно средновековие, въпреки или заради будизма и езическите си, или полуезически си религии и вярвания..

Този нонсенс няма нищо общо с темата. Чумата коси еднакво и християни, и будисти, и мюсюлмани.

Религиозната принадлежност на войските също не е директно свързана с тяхната боеспособност.

Византийските нрави, доколкото под това разбираме разврат, подлост, предателство и интригантство, не са изключителен маркер за християнството.

[nik1]

Този нонсенс няма нищо общо с темата. Чумата коси еднакво и християни, и будисти, и мюсюлмани.

Религиозната принадлежност на войските също не е директно свързана с тяхната боеспособност.

Византийските нрави, доколкото под това разбираме разврат, подлост, предателство и интригантство, не са изключителен маркер за християнството.

Аз не се изразих достъчно ясно, не представих добре вижданията си.

Тези нрави, смятам (или част от тях, които смятам и съм убеден, са били присъщи на средновековния български елит) са основната причина за упадъка на българите и България, и съответно за завладяването на България от Османците..

Самото ортодоксално християнство смятам, е другият фактор за упадъка на българите и България, и съответно за завладяването на България от Османците.Защо ли? Защото смятам че то е водело до (то е било проводник на) външно-причини нагласи и разбирания към/за случващото се (един вид пасивност и неразбиране) и отказ от отговорности. /Най-важната такава според мен, в случая е човешката, съответно владетелската отговорност за "собствената съдба и бъдеще" (или тази на народа)/. Бог и божията сила и промисъл се смятат (са се смятали) за "опората" на всичко и всеки - и съответно бедите се приемат (са се приемали) като наказания (за греховете), изпитания или отдръпване, отвръщане на ("изоставяне от" вижте "Житието на патр.Евтимий") Бог.

Очевидно чумата е "покосявала" еднакво всички, и търсенето (в тази тема) на "виновника"(причината) в демографския упадък, причинен от чумната епидемия и високата смъртност, ми се струва някакъв вид "избягване"..Демографският колпс или упадък, би имал своето значение, само ако войските на Балканските владетели са били наемни - доколкото този демографски упадък е предизвикал увеличаване на цената на наемния труд, т.е на надниците, и същевременно е причинил намаление в доходите на феодалите и аристократите..

[monte christo]

Тези нрави, смятам (или част от тях, които смятам и съм убеден, са били присъщи на средновековния български елит) са основната причина за упадъка на българите и България, и съответно за завладяването на България от Османците..

Самото ортодоксално християнство смятам, е другият фактор за упадъка на българите и България, и съответно за завладяването на България от Османците.Защо ли? Защото смятам че то е водело до (то е било проводник на) външно-причини нагласи и разбирания към/за случващото се (един вид пасивност и неразбиране) и отказ от отговорности.

Какво да разбираме под упадък?!? Социално-икономическа катастрофа? Аморално поведение и разврат? Умствена и физическа деградация? Съпоставете всички играчи на шахматната дъска, и ще се разбере, че не само BG обществото е страдало от някаква форма на страхова невроза, когато стане дума за османците.

Айде сега, ортодоксалното християнство е пак виновно за някакъв вид упадък? Какво да разбираме под външно-причинни нагласи и разбирания? Католицизма ли е виновен за упадака на Испания през XVII в.?!? Исляма ли е виновен за упадъка на Османската империя през XVIII в. Да не давам други примери...

[monte christo]

Арабите идват по суша и прегазват целия Анадол, също като турците, 6 века по-късно. Ромеите не могат да ги спрат, въпреки че все още не страдат от "феодална разпокъсаност".

Е, не е така! 717 г. е по-особен случай, обясних по-горе. Иначе ромеите винаги са спирали арабите. Арабите не установяват никакъв контрол над Анатолия. За никакво прегазване не можем да говорим - направо си е преминаване на път към целта, т.е. Константинопол. Някъде да се твърди, че малоазийските стратези са се надпреварвали да предават крепости? Няма такова нещо Имало е дълбоки прониквания, разбира се, дори и по времето на Теофил през IX в., но те вече не застрашават Империята, и тя не се притеснява за своето бъдеще.

Докато турците се хранят по-бавно, както змията. Лека-полека поглъщат всичко.

При това турците изчакват доста, чак до средата на 15 век. Арабите не биха се церемонили толкова дълго. Без Тервел, историята на Константинопол като имперска столица би приключила много бързо още в началото на 8 век.

Ееех, този Тервел. Птолемей Сотер си има конкурент Много ги надценяваме нещо тези араби. И те са показали слабости, при това не един път. Не само през VIII в. - на практика Константинопол е непревзимаем, докато има желание за борба, и докато има сигурен тил, т.е. Мала Азия. От средата на XIV в. османците си имат непотопяем самолетоносач

[nik1]

Какво да разбираме под упадък?!? Социално-икономическа катастрофа? Аморално поведение и разврат? Умствена и физическа деградация? Съпоставете всички играчи на шахматната дъска, и ще се разбере, че не само BG обществото е страдало от някаква форма на страхова невроза, когато стане дума за османците.

Айде сега, ортодоксалното християнство е пак виновно за някакъв вид упадък? Какво да разбираме под външно-причинни нагласи и разбирания? Католицизма ли е виновен за упадака на Испания през XVII в.?!? Исляма ли е виновен за упадъка на Османската империя през XVIII в. Да не давам други примери...

Християнството прокарва в една или друга степен ценностите и нагласите на културата, която го е създала: Външна причинност (и пасивност), догматичност (почти във всяка област), неравновластност, липса на отговорности на управляващите (пред народа), така и на народа, който не участва в управлението..Засилващи се такива. Дори ортодоксалното християнство е традиционно антимеркантилно! (откъсването от антимеркантилната му същност се извършва за първи път по времето на Ренесанса, и то в Италия)

Исторически смятам, че християнството и нагласите и ценностите които култивира, създава (е) деградация спрямо ценностите и морала на предходната култура (на тази от Централна Азия, Източна Европа и Северна Европа, т.е на културата на Пакс Номадика, където водачите и лидерите са такива по волята на народа от клана/племето или съюза, и заради способностите си да водят този клан успешно в битки и походи, а не са такива по волята на "небесния Господар", или такива по наследство).

Да, определено смятам Исляма, които е проводник на подобни ценности (с малки изключения, доколкото в него съществува социален или по-скоро егалитарен елемент - например при него съществува "клир на всички вярващи", които при християните е постигнат единствено при протестантите като резултат от успешната протестнастка революция) е причината за деградацията и в крайна сметка смъртта на Османската империя. Османската империя загива безвъзвратно при първия си по-сериозен сблъсък с култури (и цивилизация) в които съществуват или се равиват: секуларизъм, вътрешна причинност и отговорност, и равновластие (и национализъм, които е продукт на еволюцията и развитието на Западния свят, и които се явява заместител на религията в Западното общество)..

[Хърс Златния]

За никакво прегазване не можем да говорим - направо си е преминаване на път към целта..........

Много ги надценяваме нещо тези араби. Не само през VIII в. - на практика Константинопол е непревзимаем, докато има желание за борба, и докато има сигурен тил, т.е. Мала Азия.

Именно. Те направо си преминават. Не ги прегазват, а ги преминават. Ако искаш можем да употребим и друг глагол - сгазват, смазват, отминават като пътен знак, изтърбушват. Който ти хареса.

И да сме наясно: По отношение на арабите Мала Азия не е тил на ромеите, а фронт. Тил е по отношение на България.

През 717 г. Арабите преминават през целия фронт по суша и море и стоварват 50 000 десант на европейския бряг на Босфора. Ако това не е прегазване и смазване, здраве му кажи.

В случая падането на Константинопол дори не е толкова важно.

Със стъпването на арабите в Европа, градът Константинопол автоматично губи геостратегическото си значение. Той вече не е град-ключ на желязна врата. Той се превръща в град-ключ на разбита врата. Арабите са вече вътре, в къщата. Ключалката е златна и в този смисъл интересна, но е без значение. Рано или късно ще я имат.

Абсолютно същото правят турците 600 г. по-късно. Само че го няма Тервел да спаси пак ромейските задници и да затвори отново вратата. Тя и до днес не е затворена..............

[monte christo]

Именно. Те направо си преминават. Не ги прегазват, а ги преминават. Ако искаш можем да употребим и друг глагол - сгазват, смазват, отминават като пътен знак, изтърбушват. Който ти хареса.

И да сме наясно: По отношение на арабите Мала Азия не е тил на ромеите, а фронт. Тил е по-отношение на България.

Само преминават. Иначе каквито глаголи и синоними си търси, но само за теб. Няма изтърбушване, няма сгазване! Мала Азия не е завладяна. Точно заради това тя е тил и фундамент за ромеите, защото фронта е пред Константинопол. Те са се справили блестящо!

И понеже не е тяхна, на арабите, когато обсаждат на два пъти Константинопол, вместо обсадители в общи линии се оказват обсадени. Безсилие да се справят със задачата, кършене на ръце, глад, загиване на цялата армия... на два пъти

Нали правиш разлика от прминаване на арабите, и установяване на реална власт, такава, каквато са имали османците в северозападна Мала Азия

[КГ125]

Когато османците завладяват България те контролират ефективно значително по-голяма територия отколкото Василий II Българоубиец в началото на 11 век.

Това че не е бил използван шансът (такъв наистина има) след победата на Тимур над османците (1404 г.), е изцяло вина на все още съществуващата българска аристокрация. Този боклучав елит е предпочел да си седи на топличко или да се обреже, ако се налага, но не и да направи нещо за народ и родина. За наше успокоение не само българският средновековен елит от времето на Иван Шишман е имал лошо качество. Такова са имали и елитите на Унгария, Сърбия, ИРИ и т. н.

В крайна сметка именно елитът носи отговорност за това, което се случва с държавата, а не бай Гъдьо от с. Горно нанадонище.

Точно. Не точно етносът, а състоянието му.

[stinka (Rom)]

Християнството прокарва в една или друга степен ценностите и нагласите на културата, която го е създала: Външна причинност (и пасивност), догматичност (почти във всяка област), неравновластност, липса на отговорности на управляващите (пред народа), така и на народа, който не участва в управлението..Засилващи се такива. Дори ортодоксалното християнство е традиционно антимеркантилно! (откъсването от антимеркантилната му същност се извършва за първи път по времето на Ренесанса, и то в Италия)

Исторически смятам, че християнството и нагласите и ценностите които култивира, създава (е) деградация спрямо ценностите и морала на предходната култура (на тази от Централна Азия, Източна Европа и Северна Европа, т.е на културата на Пакс Номадика, където водачите и лидерите са такива по волята на народа от клана/племето или съюза, и заради способностите си да водят този клан успешно в битки и походи, а не са такива по волята на "небесния Господар", или такива по наследство).

Да, определено смятам Исляма, които е проводник на подобни ценности (с малки изключения, доколкото в него съществува социален или по-скоро егалитарен елемент - например при него съществува "клир на всички вярващи", които при християните е постигнат единствено при протестантите като резултат от успешната протестнастка революция) е причината за деградацията и в крайна сметка смъртта на Османската империя. Османската империя загива безвъзвратно при първия си по-сериозен сблъсък с култури (и цивилизация) в които съществуват или се равиват: секуларизъм, вътрешна причинност и отговорност, и равновластие (и национализъм, които е продукт на еволюцията и развитието на Западния свят, и които се явява заместител на религията в Западното общество)..

Ама това изобщо не е вярно. Напълно погрешно интерпретиране на фактите.

Относно меркантилността и ренесанса в Западна Европа. Те възникват следствие на ислямското наществие, и отговора на Европа - кръстоностните походи. Това води до цялостна промяна в икономическия живот на Западна Европа променят се феодалните стоково-натурални отношения с парични. На Западните държави им трябват пари вече, за да финансират кръстоносните походи.Като добавим и великите географски открития, златото и стоките от колониите и новите земи и всичко това води до тоталната промяна на икономиките и стоково паричните отношения. А религията просто следва тези промени и затова се и появява протестанството.

Вярно е че ислямското нашествие събужда Западна Европа от летаргията на фоедализма и я тласка към промяна, ама нас на Балканите това направо ни погребва за стотици години. За едни брадва за други сватба .

Начинът на живот, определя мирогледа на човека и отношението му към света. И съответно държавата и църквата като институции създадени и поддържани от хората се променят следствие новите мирогледи и реалности.Къде по-лесно, къде по-трудно -революции и драми и т.н.

Но изобщо християнството не е виновно за опадъка на България в предосманско време. В крайна сметка всяка държава рано или късно изживява упадък това е естествено по ред икономически,природо-климатични, исторически или демографски причини.Включително и епидемии и чуми. Всяка една система или организация,когато спре да бъде адекватна на реалностите и околния свят се разпада.А те реалностите и околната среда винаги се променят. и рано или късно държавите не могат да се приспособят към това и западат.

Нима падането на Римската империя е следствие християнството не разбира се.

Та ние ако бяхме езичници и след турското завладяване 99% вероятно всички шяхме да сме мюсюлмани сега.

[grifon]

Ама това изобщо не е вярно. Напълно погрешно интерпретиране на фактите.

Относно меркантилността и ренесанса в Западна Европа. Те възникват следствие на ислямското наществие, и отговора на Европа - кръстоностните походи. Това води до цялостна промяна в икономическия живот на Западна Европа променят се феодалните стоково-натурални отношения с парични. На Западните държави им трябват пари вече, за да финансират кръстоносните походи.

И ти не си съвсем прав. Ренесансът и тясно свързаната са него меркантилност се раждат по няколко причини.

1. Огрбаването на богатствата на Византия по време на ІV кръст.поход и последвалото я западно владичестно на бивщите виз.територии

2.Установаването на контрол върху търговията между изтока и запада от страна на Венеция и Генуа.

Това налива много пари в земите на дн.Сев.Италия и съвсем не е случаен фактът че именно от тук тръгва ренесанаса.

Впоследствие откриването на Америка и нейното ограбване наливат още пари в западната цивилизация.

И всичко това води до промяна на начина, на живот на хората, а оттам и на начина им на мислене. А протестанството просперира не за нещо друго, а защото разрешава разграбването на църковните имоти и освобождава феодалите от плащането на църковния данък.

[andreiS40]

Не ни е виновна чумата: Освовните причина са феодалната раздробеност, закономеран резултат от тенденциите на развитие на феодализма във Византия и България!Най-лошото обеаче от всичко ееиндиферентността на населението, която е обективен резултат на слабата централна власт, произвола на което е изложено, и разбора се на необезпокояваното шествие на разни секти, които някои историци наричат не ереси а ,,религьозно-реформаторски учения"!

Исихазмът например, косвено също е допринесъл за упадъка на средновековната Българска държава(държави ) всъщност!Това си е една ерес, която поради приемливата за Търново и за Църквата , пасивност и самовглъбяване става нещо като основа на държавна доктрина.

За капак на всичко е и тотално неадекватната на изискванията на времето военна система в Балканските феодални държави.Затова въпреки голямато за онова време Българско население , не сме могли да съберем повече от 5000 войска.

Има и друго, което е загатното по-горе.По-страшно от чумата е късогледството, дребнавата алчност и некадърността на аристокрацията(византийците са на същото дередже като нас).

Пример- вижте само стратегията(то няма такава, а градовете са оставен на отбрана всеки сам по сам) , когато османците нахлуват в Северна Тракия или предприеман превантивни и наказателни походи срещу Търновското царство................Действията им в Мизия, при Овеч например....................

Иван Шишман(1371-1395г.) дреме, слушка, уж хитрува и това естествено завършва с отнемане на царството му и декапитацията.....

Действията на Иван шишман се характеризират само с една дума...................срамна пасивност и държавнически конформизъм.

За съжаление за мен лично периода от 1350 до 1400 г. е ,,ТЪМЕН ВЕК"(изразявам се преносно и леко емоционално при употребата на ,,век", защото не е столетие)............пълен със срам и падение на Българската държавност..........

Това всичко започва още при Цар Иван Александър, а деже и още от ХІІІ век!

Само еин проблясък има- и това е освобождавенето на Бдинското ,,царство" от унгарските завоеватели/асимилатори в 1369г.!И това е постигнато с коалиция, съсъс съюзници.., заото Търновското царство е общо взето безсилно..............

[Frujin Assen]

Османците по това време не са империя, дори не са и държава, те дори нямат свое име! Използват името на своя митичен родоначалник, все едно ние да сме не българи, а авитохоловци. През 14 век те все ощ не са държава, а сбор от племенни вождове. Едва при светкавицата вече започва изграждане на феодална държава. Но това форсирано изграждане им изиграва лоша шега и през 1402 са смазани. Веднага след битката при Анкара християните правят опити да се възползват от нея. Византийците си връщат Солун и други земи, в България избухва въстание, Албания възвръща самостоятелността си, в Сърбия започва период на икономически разцвет. Просто османците успяват въпреки всичко да се отбраняват. Матанов дава доста интересно обяснение. Много мюсюлмани бягайки от ужаса на монголците укрепват турските позиции в европа точно в този решителен момент. Освен това някой вождове (сещам се само за Игит паша владетел на Скопие) практически се държат като независими владетели и устояват на натиска на християните.

Ако погледнете трезво, след 1402 темповете на османското настъпление са малки. Византия не представлява никаква реална сила. Латинските княжества в централа гърция също. Сърбия и Влашко са всичко друго, но не и военни колоси. Героичната съпротива на албанците е локална.

[stinka (Rom)]

И ти не си съвсем прав. Ренесансът и тясно свързаната са него меркантилност се раждат по няколко причини.

1. Огрбаването на богатствата на Византия по време на ІV кръст.поход и последвалото я западно владичестно на бивщите виз.територии

2.Установаването на контрол върху търговията между изтока и запада от страна на Венеция и Генуа.

Това налива много пари в земите на дн.Сев.Италия и съвсем не е случаен фактът че именно от тук тръгва ренесанаса.

Впоследствие откриването на Америка и нейното ограбване наливат още пари в западната цивилизация.

И всичко това води до промяна на начина, на живот на хората, а оттам и на начина им на мислене. А протестанството просперира не за нещо друго, а защото разрешава разграбването на църковните имоти и освобождава феодалите от плащането на църковния данък.

Ти слагаш каруцата пред коня. Византия няма кой знае какви богатства. Но промяната вече е започнала и преди завземането на Византия и преди разцвета на Генуа и Венеция.

Пак повтарям ислямското нашествие и отговора на Западна Европа - кръстоносните походи дават началото на края на феодализма и промяната на стоково-паричните отношения. И това не е мое мнение, а на историческата наука за възникването на ренесанса и меркантилността

А ренесанса тръгва от Италия просто заради географията, когато процеса на западане на феодализма започва великите географски открития все още не са започнали и средиземноморието все още е центъра на европейската търговия (благодарение на връзката,която мюсюлманите и монголите правят с Китай), и затова там. А после с откриването на Америка се измества по Атлантическото крайбрежие. И тогава света е колонизиран от Европейските държави, НО САМО ТЕЗИ КОИТО ИМАТ ИЗЛАЗ НА АТЛАНТИЧЕСКИЯ ОКЕАН.

А протестанството възниква по ред географски,икономически и природни причини. По времето на феодализма,когато икономиката е на практика само селско стопанство.Северните държави като Англия,Германия и др. нямат много шансове да развият силни икономики там заради климата селското стопанство е слабо,винаги са имали проблеми с глада.И след като и търговията в Европа е с център средиземно море те са изостанали държави. Но когато ситуацията се променя,когато се развиват стоково-паричните отношения и търговията, тогава вече всички условия са на тяхана страна и те се развиват много бързо.

И докато в аграрните държави,където основата на икономиката е селското стопанство а то е силно зависимо от природата хората са силно религиозни и се уповават само на Бог. Докато в държави,където селското стопанство е слабо, а търговията е силна човекът е зависим от собствените си умения. И затова тези общества слагат в центара човека, а не Бога. И затова идва протестанството обчествено-икономическите условия го налагат. А не е обратното религията да определя обществено-икономическите условия.

То по същите прични възниква и напредналостта на древна Елада.Докато другите съседни цивилизации - Египетска и др. са силно зависими от селското стопанство т.е от природата са зависими от неконтролируема сила, и се уповават на Бог.

Докато древно гръцкото общество не е силно аграрно зависимо (земеделието е слабо развито по природни причини) и там отново е силна търговията,т.е зависими са от възможностите на човека.И те поставят човека в центара на обществото, а не бога. И всичките им древно гръцки богове са "очовечени" - женят се,развеждат се,извънбрачни деца,интриги,любов,омраза и т.н. - все човешки качества. И развиват човешките умения и затова се стремят да се образоват и да се развиват,затова и имат такива постижения.

Та религията е закостеняла и консервативна,когато човекът е закостенял и консервативен,а не обратната. Когато хората се променят и религията се променя,тя следва промените в обществото и в хората. Така е и възникването на протестанството.

[stinka (Rom)]

За чумата.

Това са последиците за населението на Европа:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/6a/Metro-Graf_kuga.png

А като се имапредвид, че чумата удря различните региони в различен период. Ако първата вълна на чумата засегнала България около 1350 г. и е намалила населението на половина. Точно в навечерието на турската инвазия това е било един от факторите за отслабване на Българската държава.

[КГ125]

Да, логично е да е така.

[andreiS40]

Османците по това време не са империя, дори не са и държава, те дори нямат свое име! Използват името на своя митичен родоначалник, все едно ние да сме не българи, а авитохоловци. През 14 век те все ощ не са държава, а сбор от племенни вождове. Едва при светкавицата вече започва изграждане на феодална държава. Но това форсирано изграждане им изиграва лоша шега и през 1402 са смазани. Веднага след битката при Анкара християните правят опити да се възползват от нея. Византийците си връщат Солун и други земи, в България избухва въстание, Албания възвръща самостоятелността си, в Сърбия започва период на икономически разцвет. Просто османците успяват въпреки всичко да се отбраняват. Матанов дава доста интересно обяснение. Много мюсюлмани бягайки от ужаса на монголците укрепват турските позиции в европа точно в този решителен момент. Освен това някой вождове (сещам се само за Игит паша владетел на Скопие) практически се държат като независими владетели и устояват на натиска на християните.

Ако погледнете трезво, след 1402 темповете на османското настъпление са малки. Византия не представлява никаква реална сила. Латинските княжества в централа гърция също. Сърбия и Влашко са всичко друго, но не и военни колоси. Героичната съпротива на албанците е локална.

Фружин-Асен, Византия не представлява сериозна(да не кажа никаква сила военна) много преди 1402г.!

Вижте, с какъв зор се справят с Момчил(и то с наемници) при Перитор 1345г.!

Нито Византия, нито България с наличните редовни професионални войски са военна сила..............

Нито османците са сериозна сила до края на 60-те години на 14 век.Просто ние на Балканите сме твърде слаби.

И още нещо---- дори и вълкашин и Углеша да бяха победили при Черномен 1371г., пак много трудно с оглед на статуквото на балканите османците са можели да бъдат изтласкани.

А след тая злощастна битка - съдбата на Балканите е решена !

Личното ми мнение, е че последиците от катасрофата при Черномен/Орменион/ са много по-големи и по-срашни и фаталн, отколкото им се дава в оценките от историците от битката при Косово поле.....

При Черномен е решена съдбата на владенията на Вълкашин и Углеша и на Търновското царство( въпреки ,че то загива 24 години по-късно), посто защото нашествениците се закрепват много здраво в Западната част на Източна Тракия и предприямат настъпление на север срещу нас и на запад в Беломорска Тракия и Македония..............

Нещата са изпуснати още при черномен и то отново без участието на Шишмана царя...................

При Косово поле отдавна всичко е било загубено.А другото е само сръбска шонвинистична пропаганда.