Турция в ЕС

[alvassareiro]

Нацията е толкова изкуствен концепт, колкото и Църквата, само че църквата е по-жилава от нея, след като има църква от 1000 години, а нации от около 150.

Модерното мислене не се добива, а се развива. Ататюрк насила и брутално не е променил психологията на турчина, няма как ЕС с меките си китки да го стори.

Както казах и ще повторя, всичко, сторено от Ататюрк, е повърхностно и козметично, той копира отношенията Църква-Държава от запада, но не продължи по-навътре и дълбоко в отношенията човешка душа-религия. Затова няма турчин атеист.

България е част от ЕС, и от НАТО, Турция е от НАТО, никаква беля не може да стане. Никакви батальони, това не е студената война. И ще говори после за модерно мислене, след като още е на ниво Студена война.

Размахват се непрекъснато някакви хипотетични неща, от типа - ако стане нещо, ако не знам си какво, затова Турция в ЕС. Това е игра със страха, вадят се разни плашила, които не са реални, даже форма нямат, защото никой не знае какво е точно това, което може да стане.

Абе то през Студената война, когато нито Турция беше от ЕС, нито ние, нищо не стана, сега ще стане. Смешки.

[nik1]

Тече в последно време усилена дискусия за или против членството на Турция в ЕС и не мога да се начудя на аргументите на "видни" политолози и историци за. Нека ги разгледаме.

Тъй като нямам мнение дали Турция следва или не следва да става част от съюза , ако позволиш ще взема отношение към някои от твоите реплики.

Не съм убеден че Турция принадлежи към различна цивилизация от западната

(въпреки големия брой вярващи там)- и затова не мога да приема на доверие убеждението ти, че България, бидейки граничеща с Турция, се явява страна, която е разположена на "цивилизационната граница". Не съм убеден че Турция като култура (турската култура) е по-различна от Балканската такава, и в този смисъл не мога да приема на доверие убеждението ти, че границата България/Турция е културна граница, или по-точно, че може да се даде дефиниция за европейска култура (заб. култура на Европейските страни). Не е ли вярно, че ние сме толкова ориенталци, колкото и турците?

Не съм убеден също така, че ислямът при Турците (изповядван от Турците), е нетолерантен към християнството и християните..Да, вероятно ислямът би могъл да се изполва в подкрепа и засилване на турската националана кауза - но тук имаме пак едно "ако това стане" (което ти за съжаление не забелязваш при себе си, но подчертаваш при другите). По същата логика можем да кажем, "абе ислямът не се е проявил в тази насока в една бедна, нереформирана и неприединена към ЕС Турция - вече 90-години, та след присъединяване и ли ще се прояви"? (не казвам нищо, само илюстрирам твоята логика, но приложена от друг - към теб)

--

Ще допълня един аргумент, които внася леко негативно отношение или нагласа към присъединяването на Турция..

Може би трябва да се се помисли и за потенциалната икономическа или социална емиграция на турци към (в) страна/страни от ЕС. Един голям поток и количество от турски емигратни биха оказали немалък икономически и социален натиск в страните (сътветните) в Европа. Тук мисля, не става дума че хората са "турци и (затова) мързеливи" (може би имаш накакви такива представи, които аз определено не споделям), а че бедните и маргинални емиграни от страна от "втория свят"/ "втора ръка" икономически/ биха запълнили и натоварили социалната система на всяка една от страните от ЕС.

Разбира се това, доколото е проблем, може и да се реши (как да се тушира) в процеса на присъединяване - например с определяне на лимитиран период, през който свободното придвижване и заселване на граждани на Турция - в страни от ЕС, не се позволява..

[senufer]

Зад дискусията на членството на Турция прозира една друга неразрешена дискусия - за това какво представлява самият ЕС. Ключовият въпрос е дали прилагателното "европейски" има културно или по-скоро географско значение. В първия случай ЕС би могъл да се определи като съюз на държави с обща история, култура и ценности, базиращи се върху християнсктите традиции. Ясно е, че в този случай Турция трудно ще намери място в една такава общност. Тази позиция, макар и невинаги явно и категорично изразена, се споделя от Франция и Германия.

Според противоположната концепция ЕС не трябва да бъде нещо повече от един митнически съюз или в най-добрия случай "общ пазар", където се осъществява икономическо сътрудничество. Този съюз би бил значително по-разводнен като физиономия и в него биха могли да влязат най-различни държави, включително мюсюлмански. Такава е гледната точка на Англия, както и на САЩ, които оказват силен натиск в полза на еврочленството на Турция. Ако надделее тази позиция, приемането на Турция в ЕС може да се смята за сигурно.

Възможно е обаче да се стигне до междинни варианти, например Турция да получи икономически и културни контакти, инвестиции, всевъзможни двустранни и многостранни споразумения - всичко каквото поиска, само без пълно членство. Би могъл дори да бъде измислен термин точно за тази цел (примерно, специален привилегирован партньор или нещо такова). Еврократите в Брюксел са царе на подобни формулировки. От друга страна, турците винаги са били добри търговци, и този път пак ще изстискат максималното за себе си. Защо въобще Турция иска да влезе в ЕС? Заради духовната близост с европейците-християни ли? Заради общата култура? Или заради това, че в ЕС е икономическото благоденствие и просперитет? Ако те задълбочат своите връзки с ЕС до такава степен, че да усетят пълната икономическа изгода от това, какво ги боли толкова дали ще бъдат пълни членове или не? Каквито и да са турците, те определено не са сантиментални ....

Докато се стигне до това обаче, доста проблеми ще трябва да бъдат преодолявани. Най-големият е този с демокрацията. Какъвто и статут да има ЕС, той е обединение на демократични държави. Турция не е демократична държава. Демокрацията не е ритуал, тя е отношение. Дори само отношението към кюрдското малцинство е достатъчно основание да бъде стопирано нейното еврочленство. А тук могат да бъдат добавени отношението към всички останали етнически и религиозни общности, огромната роля на военните в политическия живот, намесата във вътрешните работи на съседни и други близки държави чрез турските малцинства в тях, опитите за реставрация на османизма и т.н.

Казват че приемането на Турция в ЕС може да подпомогне тези реформи и дори да бъде гарант за тях. Това ми изглежда доста наивно. Че ЕС не може да интегрира дори тези мюсюлмани, които и сега са там. Неотдавна А. Меркел публично призна това, което отдавна се знае от обществото. Как ще бъде интегрирана тогава огромна държава като Турция? Вижда се, че ЕС не може даже на България и Румъния да въздейства, след като бяха приети за членки. Така че проблемът е двустранен. Не само Турция не е готова да влезе в ЕС, но и той не е в състояние да я приеме за член. Тя просто ще му заседне на гърлото като прекалено голям залък.

[glishev]

Хубаво е да се знае, че повечето от нас, макар да сме скептици за Турция в Съюза, имаме всъщност позитивно отношение към страната. Турция може да е особен организъм и да е неподходяща за членство, но си заслужава уважението и спокойно може да бъде наистина привилегирован външен партньор.

[КГ125]

Подкрепям Глишевото мнение изцяло!

[glishev]

Глишевото мнение е казионно. Но е близко до акъла: Турция е донякъде в положението на Щатите. Ползва се със симпатии, сериозна страна е, членува в НАТО. Просто не е (изцяло) в Европа и не се управлява по европейските принципи, а по свой си начин. Ами чудесно - в дома си всеки е господар. Даже като българин малко завиждам на такива страни - те могат да си позволят старомодния пълен суверенитет, който на нас, уви... не ни е по джоба. Европейският съюз е едно необходимо зло, нищо повече. И на това отгоре съм еврооптимист; представям си какво мислят евроскептиците.

[Михов]

Мнението ми съвпада изцяло с това на Алва!

Не мога да не му се възхитя на филипиките! Аргументирани, целенасочени, логични...

[lubo_juve]

Какво ЕС при положение,че извършват изтребление на кюрдите и никой не смее да им каже стига?!Другият голям проблем-не признават Кипър.

[glishev]

И отричат за арменското клане. Така че причините Турция да не влезе в съюза са значителни и разнообразни.

[kramer]

Меркел си е най-права. Турция е голяма държава, с големи проблеми. Не бива да си пренася проблемите в Европа.

[alvassareiro]

Тъй като нямам мнение дали Турция следва или не следва да става част от съюза , ако позволиш ще взема отношение към някои от твоите реплики.

Не съм убеден че Турция принадлежи към различна цивилизация от западната

(въпреки големия брой вярващи там)- и затова не мога да приема на доверие убеждението ти, че България, бидейки граничеща с Турция, се явява страна, която е разположена на "цивилизационната граница". Не съм убеден че Турция като култура (турската култура) е по-различна от Балканската такава, и в този смисъл не мога да приема на доверие убеждението ти, че границата България/Турция е културна граница, или по-точно, че може да се даде дефиниция за европейска култура (заб. култура на Европейските страни). Не е ли вярно, че ние сме толкова ориенталци, колкото и турците?

Турция принадлежи към различна, различима и обособена отделна от западната цивилизация и мисля, че това е едно от малкото неща, по които спор няма. Нека бъдем дидактични, а не (подсъзнателно) да спикулираме. Турция е част от една специфична ислямска цивилизация, която се озападнява. Т.е чужда цивилизация, която приема определени влияния, модели, ценности, подражава в редица отношения на Запада в резултат на контактите, които Западната цивилизация има и е имала с всички други цивилизации и примитивни народи по света в последните поне 500 години. В резултат на тези контакти, всяка чужда цивилизация и примитивен народ е приел определени западни модели, ценности и тн. но това не го прави западен, нали така. Дори и тези, които са шампиони по озападняването си, пак не са част от западната цивилизация, а само са приели отделни нейни черти в най-висока степен. Така можем да сравним Турция с Япония, даже бих казал, че Япония е по-озападнена от Турция.

Но дори да си изкопирал сто процента Запада, да си се озападнил на най-висше ниво, пак не си част от западната цивилизация, поради нещо, което ще нарека родство. Нито Турция, нито ЯПония са цивилизации, родствени със запада. Те са осиновени деца, и винаги ще ги различава нещо, което ще наречем ген. Осиновеното дете дори станало на сто процента приемния си родител, пак няма да е на пълно него, защото няма неговите гени. В конкретния пример с дете и осиновител това не е толкова важно, защото често детето не познава родителите си. Но ако говорим за цивилизация, която е 'осиновена" от друга, това е много важно, защото цивилизацията познава много добре миналото си, културата ти, родителя си, и трудно може да скъса с това родство.

На трето място, осиновяването на една цивилизация от друга става или насила, като испанците, които превзеха инкската и маянската цивилизация, или доброволно, когато един политик реши, че трябва да се озападни насила отгоре надолу. В единия случай имаме архаист, а в другия футурист. Но и двете не дават почти никакви резултати, защото и в двата случая в социалната тъкан на цивилизацията се включват огромни човешки маси от покорената цивилизация, които, както знаем от историята, променят своя покорител, и тихомълком му налагат своята култура. Така например виждаме как след почти сто години на озападняване, турците, които са в германия забележете, където западните влияния са особено интензивни, не само не са се озападнили, но се сегрегират, самоизолират, обособяват, диференцират като нещо отделно и различно.

това е така, защото им липсва елементът на родственост със западната цивилизация, липсва им западният ген.

Не съм убеден също така, че ислямът при Турците (изповядван от Турците), е нетолерантен към християнството и християните..Да, вероятно ислямът би могъл да се изполва в подкрепа и засилване на турската националана кауза - но тук имаме пак едно "ако това стане" (което ти за съжаление не забелязваш при себе си, но подчертаваш при другите). По същата логика можем да кажем, "абе ислямът не се е проявил в тази насока в една бедна, нереформирана и неприединена към ЕС Турция - вече 90-години, та след присъединяване и ли ще се прояви"? (не казвам нищо, само илюстрирам твоята логика, но приложена от друг - към теб)

Напротив, ислямът се е появил в Турция преди поне 1000 години и оттогава не си е ходил от там. Ислямът е един и същ навсякъде, точно както и християнството. В турция няма атеисти, всички са вярващи. Вярно е, в един умерен, не войнстващ ислям, като терористите. Но както казах и пак повтарям, дори да не е войнстващ, ислямът е отрицание на всичко християнско, той е негатино настроен към християнството, той е негово отрицание, и затова се е появил. А това пречи на мюсюлманин да се интегрира и приобщи към християнска общност.

[nik1]

Турция принадлежи към различна, различима и обособена отделна от западната цивилизация и мисля, че това е едно от малкото неща, по които спор няма. Нека бъдем дидактични, а не (подсъзнателно) да спикулираме. Турция е част от една специфична ислямска цивилизация, която се озападнява. Т.е чужда цивилизация, която приема определени влияния, модели, ценности, подражава в редица отношения на Запада в резултат на контактите, които Западната цивилизация има и е имала с всички други цивилизации и примитивни народи по света в последните поне 500 години. В резултат на тези контакти, всяка чужда цивилизация и примитивен народ е приел определени западни модели, ценности и тн. но това не го прави западен, нали така. Дори и тези, които са шампиони по озападняването си, пак не са част от западната цивилизация, а само са приели отделни нейни черти в най-висока степен. Така можем да сравним Турция с Япония, даже бих казал, че Япония е по-озападнена от Турция.

Но дори да си изкопирал сто процента Запада, да си се озападнил на най-висше ниво, пак не си част от западната цивилизация, поради нещо, което ще нарека родство. Нито Турция, нито ЯПония са цивилизации, родствени със запада. Те са осиновени деца, и винаги ще ги различава нещо, което ще наречем ген. Осиновеното дете дори станало на сто процента приемния си родител, пак няма да е на пълно него, защото няма неговите гени. В конкретния пример с дете и осиновител това не е толкова важно, защото често детето не познава родителите си. Но ако говорим за цивилизация, която е 'осиновена" от друга, това е много важно, защото цивилизацията познава много добре миналото си, културата ти, родителя си, и трудно може да скъса с това родство.

На трето място, осиновяването на една цивилизация от друга става или насила, като испанците, които превзеха инкската и маянската цивилизация, или доброволно, когато един политик реши, че трябва да се озападни насила отгоре надолу. В единия случай имаме архаист, а в другия футурист. Но и двете не дават почти никакви резултати, защото и в двата случая в социалната тъкан на цивилизацията се включват огромни човешки маси от покорената цивилизация, които, както знаем от историята, променят своя покорител, и тихомълком му налагат своята култура. Така например виждаме как след почти сто години на озападняване, турците, които са в германия забележете, където западните влияния са особено интензивни, не само не са се озападнили, но се сегрегират, самоизолират, обособяват, диференцират като нещо отделно и различно.

това е така, защото им липсва елементът на родственост със западната цивилизация, липсва им западният ген.

Напротив, ислямът се е появил в Турция преди поне 1000 години и оттогава не си е ходил от там. Ислямът е един и същ навсякъде, точно както и християнството. В турция няма атеисти, всички са вярващи. Вярно е, в един умерен, не войнстващ ислям, като терористите. Но както казах и пак повтарям, дори да не е войнстващ, ислямът е отрицание на всичко християнско, той е негатино настроен към християнството, той е негово отрицание, и затова се е появил. А това пречи на мюсюлманин да се интегрира и приобщи към християнска общност.

Няма спекулации при мен, при мен има само дефиниции, аргументи и логика:

Аз лично определено дефинирам модела (за подражание, цивилизационния модел, както какваш ти) и ценностите/същнстностните черти на това, което наричаме западната цивилизация, като взаимодействащи си:

1. Секуларизъм.

2. Национализъм.

3. Демокрация.

4. Пазарна икономика.

Това ли е модела на Турция? Да, с условности - които се отнасят до разбирането и приемането на това що е демокрация и демократичност. А всъщност тези условности,не са типично тюрски. Автономия и независимост нямат нито ирландците от Белфаст, нито баските..

Останалото което си написал, са общи приказки (или почти неверни в исторически смисъл, или с крайно рудиментално и избирателно и тенденциозно представен от теб в исторически аспекст), и като такива ги определям като спекулации и демогагогия.

Ислямът е толкова отрицание или не на християнството, колкото и протестантството, бидейки реформирано и ново течение в християнството, е отрицание на ортодоксалния католицизъм. Можем опредлено да твърдим със същата сила че ислямът не е отрицание, той е алтернатива и конкурент в исторически аспект (на християнството), той е една от трите монотеистични религии които имат общо корен, и които имат общ бог.

Но всъщност това, какъв е ислямът, (конкурент и алтернатива на средновековното християнство - в "борбата за души", или неговото отрицание) дори няма никакво значение в тези връзки, защото западната цивилизация не е изградена върху религиозни принципи, тя не гравититира около някоя религия, а е изградена върху основите на заместващия религията, национализъм

И преди 80 години тази западна цивилизация е представяла достатъчно добър модел за турците, така че да те да започнат да се интегрират в нея, и сега да са част от този цивилизационен модел

[alvassareiro]

Първо, ще помоля да не пишеш със синьо.

сега, вярно е, нещата, които си изброил, са същностни за западната цивилизация към момента. Но това е само малка част от нещата. това са все неща, до които западът е стигнал поетапно, измислил ги е, и най-важното - чрез тях е решил определени предизвикателства пред себе си като цивилизация. Така че ние реално можем да твърдим, че всички други цивилизации на планетата както и примитимните общества са приели, или са път да приемат нези черти. Но дори да ги приемат на сто процента, те пак няма да са част от западната цивилизация. Поради това, че липсва най-важното - роднинството. В резултат, каквото и от тези неща да приемат, ще го изкривят, изменят, под цивилизационния товар, които носят отпреди.

Западната цивилазация не е изградена към момента върху религята, но е родена от християнството. Ето родството или роднинството. Сега, когато религия почти няма, тя е белязала почти всичко. Можем да твърдим, че съвременната западна цивилизация се базира все на неща, извадени от контекста на християнството и привнесени на светска основа. Което не променя почти нищо.

За исляма и причините за възникването му, очевидно не си запознат. Та с две думи, той възниква като реакция на християнството и елинизма в него. Вдъхновен е от юдаизма и несторианството и същностно е реакция на всичко, що е гръцко в християнството.

Не така е с протестантството, което е зов за реформа в лоното на самата църква.

Та с две думи, това, че някой е привнесъл нещо западно в културата си - политически модел, икономика, технология, не го прави част от запада. Това е западното влияние върху него, което неминуемо предизвиква реакция. Иначе защо турците не се интегрират успешно в немското общество ако са част от западната цивилизация?

Но, най-вече, нещата, които си изброил, са само частни случаи, резултати, изобретения на запада в хода на историята му. чистото им механично приемане и копиране от други не означава нищо. Затова най-същностният критерий е роднинството, родството със християнската църква, и това е най-вярната следа, която трябва да търсим.

[nik1]

Първо, ще помоля да не пишеш със синьо

Ще си помисля, но не ти обещавам.. Всъщност това, как ще оцветявам (или дори няма да оцветявам) зависи от теб, и от мен - доколко ще преценя че си "далече" (от това което смятам че е важно , или вярно - в конктретиката на дискусиите)

[alvassareiro]

За да бъда пределно изчерпателен и дидактичен, ще си позволя да очертая основните предизвикателства пред обществото, към което принадлежим, което е и отделна тема, разбира се, но сега само на бързо.

Първото предизвикателство, което доведе до появата на християнската цивилизация, е възникналият социален вакуум и хаос в Европа след рухването на елинската цивилазация и в частност Римската империя. Това пердизвикателство бе посрещнато чрез сплотяване и интегриране на християнската църква в основен пазител на ценостите, придобити от предходното общество. Варварски народи, които нямаха елементи от чужди цивилизации в културата си, и приеха християнството направо върху примитивна религия, се оформиха като крайъгълните камъни и политическа рамка на новата цивилизация, възирам Франкската империя.

Второто предизвикателство пред младата християнска цивилизация са варварските и арабските нашествия през 8-9 век - араби, маджари и вигинги в един глас. Понеже Франкската империя като основна структурна единица в цивилизацията няма нито опита, нито финансовите механизма да поддържа редовна армия та да брани себе си и папата, реши това предизвикателство като укрепи и доразви феодалната система.

Третото предизвикателство пред християнската цивилизация е как да се излезе от феодалната анархия, хаос и разпокъсаност, до които доведе решението на франките от предходния етап. Първи с решение се нагърбиха църковните органи и папа Хилдебранд в края на 11 век. За много кратък период от време и за много кратък период от време той въздигна авторитета на Църквата и създаде едно общохристиянско единство под шапката на Папството. Но усилията се оказаха напразни, защото от сигурния терен на войната срещу подкупничеството и разврата, Папата пренесе своя устрем на светската плоскост срещу Империята и така до спорът за Инвестидурите. Враждата между СРИ и Папството на практика маркира целия средновековен период и отреди на Папството да изпадне в немилост чрез последователни катастрофи - Западната схизма, преди това Авиньонския плен, Реформацията, разпадането на Папската държава в 1870 и тн.

През втория етап на третото предизвикателство се намеси Северна Италия чрез целия си космос от градове-републики, възникнали като резултат от борбата между Папството и Империята точно на пътя на имперските войски към Рим. Италианските градове републики направиха политическа и икономическа революция едновременно, като осъществиха политически ренесанс на гръцката полисна структура, което пък доведе до избуяване на манифактурата и свободната търговия. Новият политически модел, наречен демокрация, и новият икономически модел - индустриализация и търговия - бяха рецептата, която да замени феодалната структура, и да спаси Европа.

През третия етап на третото предизвикателство пред Европа трябваше италианският модел на град-полис да се приложи към модела на териториалните феодални държави на север от Алпите, за да се избегнат демографските, концептуалните, физическите несъответствия между тези две политически структури. С две думи, това подпредизвикателство на третото предизвикателство бе решено ефективно от Англия, по причини, които подробно съм разглеждал в друга тема. Англия успешно адаптира италианския политически модел на полиса към териториалната държава, като така приспособи старата институция на парламента за нов живот, и така възникна парламентарната монархия. Век по късно това пък способства за развитието на индустриалната революция и свободната търговия, нещо, което наричаме капитализъм.

Горе-долу тук е моментът, когато Европа излезе от какавидата на универсалната църква, и започна да се ражда модерната западна цивилизация.

Четвъртото предизвикателство пред Европа бе сблъсъкът между тези две нови сили - демокрация и индустриализъм, със старите институции в Европа, най-съществени от които са войната, робството, местния суверенитет, образованието, частната собственост, църквата. Горе-долу този нов проблем бе решен чрез постепенно някъде, другаде насилствено приспособяване на теци институции към новите две сили. Например Църквата намери най-сетне общ език с държавата чрез системата на конкордатите, а робството бе премахнато. Но най-сериозни проблеми създаде въздействието на демокрацията и индустриализацията върху войната и местния суверенитет. Това доведе до избуяване на национализма, което пък породи най-кървавите военни конфликти в човешката история, които пък породиха след ВСВ опасността да взривим планетата си. така войната и местният суверенитет се явиха най-сериозана заплаха пред Европа и пето предизвикателство.

Това пето предизвикателство бе решено успешно след ВСВ чрез уникалният и оригинален отклик и акт по създаването на ЕС, които обедини веднъж за винаги старите териториални дъражави на Европа.

Описани по този начин стъпките, пред които Европа е преминала, личи, че Турция не участва на нито един етап от споменатите процеси, не само това, но тя дори не е преминала през тези предизвикателства, че да настоява да ги решава по европейски, та ми е много чудно за какъв дявол е тоя зор да влезе в ЕС.

Някъде по средата на изложението, Европа влезе в интензивни контакти с целия неевропейски свят, който от към края на 19 и първата половина на 20 век започна да приема почти всичките гореизброени постижения на европа - демокрация, индустриализация, образование, секуларизъм, наготово, наведнъж, и чисто механично, а това са все уникални решения на уникални за Европа предизвикателства, които нямат нищо общо нито с Турция, нито с Япония.

Тогава възниква въпросът защо кьораво, куцо и сакато от джунглите на Амазония и централна Африка до Корея и Япония копира европейските модели? които са уникални решения на уникални само за европа проблеми.

чисто теоретично отговорът на този въпрос съдържа две опции.

Първата е, че това са толкова пленителни открития, че кьораво, куцо и сакато се отрича на мига от собствените си ценности, култура и хилядолетна история, и взима върха на човешката еволюция - европейския модел. Това естествено не е реалността, защото дори най-големият примитив и дивак е горд от културата си и убеден в нейните предимства, какво да кажем за древни цивилизации, като близкия или далечен изток, които често са превъзхождали европа културно.

Втората опция е, че целият свят приема, копира механично европейските ценности, за да може да ги използва след това ефективно срещу западната цивилизация, за самозащита. Защото Европа превъзхожда целия свят не културно, а технологически, и на най-древната цивилизация й е ясно, че може да победи и дай боже превземе Европа, само ако ползва нейните съвършени оръжия, резултат от индустриализацията. Затова всички култури, с които европа имаше сблъсък с нечисти цели, започнаха да се индустриализират, а това отключи верижна реакция - индустриализацията води до средна класа, тя пък до парламентаризъм, той пък до демокрация, тя пък до национализъм, и тн.

Ето типичен пример - древна Индия прие националната идея от Европа, и я пусна срещу Великобритания, защото иначе борбата между племенни вождове и махараджи и брамини, срещу европейския империализъм е неравна. Този политически ход бе последван от абсолютно всички колонии като единствен начин да се противопоставят на Европа. Взимаш нещо чисто евпопейско, и го хвърляш срещу Европа.

ето друг пример за същото. за по-малко от десет години в африка се нароиха около 40 национални държави. Преди националната си форма, обществата в тях, върво са доминирани и експоатирани от европейски сили, и второ, съществуват под вид на родово-общнинни и племенно-териториални структури. Една племенна структура с вожд не е ефективна срещу европейска имперска сила. Затова тези местни общности формираха интелигенция - това са най-надарените африканци, които европейците взеха, обучиха, за да управляват по-лесно тези земи, и тези черни елити сплотиха племената в една обща структура под шапката на национализма. Вече едно национално движение за независимост е много по-ефективно срещу импреска сила от племенната структура. Ето как примитивни общества копират европейски ценности, за да ги използват по-ефективно срещу Европа. Но това озападняване не е реално, защото веднъж освободени - мисията е изпълнена - и в новите държави буквално на същата година се уснановява военна диктатура или друг режим, които управлява десетилетия, а в редица държави и династично. Ето как се изражда демокрацията, когато не е приложена сама по себе си, а като политическо оръжие.

Та това е т.нар. процес на озападняване на целия свят, мотивиран не от любов и преклонение пред европейските ценности, а от самозащита. Това озападняване е до някъде успешно и търпимо там, където местното население е приело същата християнска религия. Но е напълно невъзможно и подвеждащо, там, където е приложено върху една различна религия, още повече, ако тя е жизнена, и антихристиянска, като исляма. Редица арабски общества използват западното оръжие среща запада, западната техника срещу запада, западния капитализъм срещу запада - алкайда се финансира именно от търговия - но изглежда има съзряване, и сега е на ход политическата маневра - чрез политическо озападняване да се противопоставим на запада, точно това, което прави Турция. Затова да не се доверяваме на озападняването на Турция, защото е с едно на ум, и защото не е естествено.

Сега изглежда основното предизвикателство пред Европа е имиграцията и по-точно - контактите й с исляма, който се опитва да ислямизира Европа отвътре и мирно чрез икономическа миграция. В този случай Европа трябва да пусне в ход защитните си механизми, и да се държи здраво за логическата последователност, която е довела до това, което е тя днес, и от друга страна да чука на дърво ислямът да се компрометира в сърцата на мюсюлманите, и те да възприемат някаква по-търпима форма, годна за интеграция и озападняване. Защото ще си позволя да направя аналогия с СССР. Така, както СССР прие една западна идеология, за да се бори със Запада, комунизма, като я измени, и я хвърли срещу Запада, така и близкия изток прие една християнска идеология, като я измени съществено, за да се бори с християнския свят - ислямът. докато той владее сърцата на хората по света, няма шанс да донесе нещо добро на Европа.

[alvassareiro]

Автономия и независимост нямат нито ирландците от Белфаст, нито баските..

Ирландците имат своя собствена независима държава, а баските имат автономия, автономно правителство, официален език и тн.

[nik1]

Ирландците имат своя собствена независима държава, а баските имат автономия, автономно правителство, официален език и тн.

Надявам се, правиш разлика между "Белфаст" и "Дъблин", и си чувал че фракции на ИРА все още се борят за обединена и независима Ирландия?

http://en.wikipedia.org/wiki/Real_Irish_Republican_Army

http://en.wikipedia.org/wiki/Continuity_Irish_Republican_Army

Баските във Франция нямат нищо подобно на автономия, а автономията на баските от Испания (също като тази, на другите две "историческите националности"и - галицийте и каталунците) от Испания е все пак ограничена, защото е подобна на автономията на другите 16 автономни общности:

http://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_Communities

Чувал си за ЕТА, предполагам, и знаеш за какво се бори?

http://news.ibox.bg/news/id_1984032085

[alvassareiro]

Баските във Франция нямат нищо подобно на автономия, а автономията на баските от Испания (също като тази, на другите две "историческите националности"и - галицийте и каталунците) от Испания е все пак ограничена, защото е подобна на автономията на другите 16 автономни общности:

Не е вярно. Очевидно не знаеш, че в Испания има 3 автономни области, които имат по-висока автономия от останалите, и се изразява в по-голяма политическа и административна автономност, както и официални езици и тн., а те са Галисия, Страната на баските и каталуня, като автономията на каталуня дори отиде още една стъпка напред и се обявиха за независима нация.

Но това изобщо няма връзка с темата, защото независимостта и автономията не е гаранция за нищо. Глупаво е да се сравнява отношението на Турция към кюрди и арменци с отношението на Испания към каталунци и баски. Разликата е от небето до земята.

Естествено че автономията е ограничена. Ограничена е от рамката на националната държава, иначе автономията щеше да стане суверенитет.

[nik1]

Вижте момчета, трябва да четете повече и да мислите, ако искате да спорите с мен или да ме убедите в нещо, но да не ме заливате с емоции и нагласи, т.е с минуси и със скачания върху мен (не говоря за тази тема само, знаят се тези които ми слагат минуси, защото не харесват позициите ми и аргументите ми и мен - да не ги посочвам тук)

Да се досещате че има условия, които Турция трябва да изпълни, преди да стане член на ЕС (да бъде присъединена)? Явно не, нека да позная защо, защото е най-лесно да се яде и спи, ..и да се гледа СКАТ, но не и да се чете и мисли..

Ето ви малко информация (за "Алви" с добри чувства, защото съм научил много от неговите съобщения)

http://www.europe.bg/htmls/page.php?category=5&id=11664

http://www.europe.bg/htmls/page.php?category=223&id=11437

Ще говорим каква е Турция и ще я сравняваме с Англия или Франция (добре, приемам че Испания е най-демократичната страна в отношението си към националностите си), когато и ако Турция стигне на "финала"..Сега в момента, въобще не стои въпросът за това дали Турция ще бъде присъединена към ЕС. Има условия, които тя първо трябва да изпълни (има нещо наречено "предприсъединитетел процес")..В тези изисквания за присъединяване (да ги наречем така), не е поставян въпросът дали кюрдите трябва да имат автономия, т.е за кърдска автономия. Ако такъв се постави (което няма да стане), то аз или всеки принципен човек от ЕС ще е в правото си да поиска такава за Баските във Франция, и за Ирланците от Ърлстър, и независмост на Баските от Испания, защото, както знаем има едно "нещо" в ЕС, което се нарича "принципи" и "принципност" (равнозначно е на, или води до липса на "двойни стандарти", иначе - е подобно на смисъла на това, че в математиката "винаги 2 + 2 е равно 4", а не "според зависи"). Т.е. никой не очаква от Турция да даде автономия на кюрдите, а да спазва техните човешки права. И в същото време - ако Турция откаже да спазва човешките права на кюрдите, аз съм сигурен, тя никога няма да бъде присъединена в ЕС..Ако въпреки това тя бъде присъединена - аз лично ще съм този, който ще бъде против присъединяването и.

[alvassareiro]

Изобщо не става въпрос за автономия на кюрдите. Изобщо даже не става въпрос за спре да спазва човешките им права. защото Турция не спазва човешките права на кюрдите.

В тази страна има две противоположни течения. Едното е отдолу-нагоре, и е свързано с обществените нагласи спрямо исляма. Другото е отгоре-надолу и е свързано с желанието на част от елита да спре ислямизацията и да поддържа светския характер. Това става и винаги е ставало чрез военни преврати, което е всичко друго, но не и демокрация.

Виждате ли парадокса. Зада бъде светска страна, Турция се отказва от демокрацията. Ако има демокрация, не е светска. Е няма никакво основание за членство в ЕС, който е едновременно и едното, и другото.

Нека видим кои ценности са приоритетни за Турция. ислямът, или светският характер на държавата и демокрацията. Естествено, че ислямът, дава мило и драго да поддържа ислямския дух из целите Балкани. В същото време Турция никак не е запретнала да излъчва и преизлъчва ценностите на демокрацията и секуларизма в своята зона, демек към Иран, Сирия и Ирак.

Ето кое вълнува Турция. Всичко друго, но не и съвременните европейски ценности.

[RIZAR]

Изобщо не става въпрос за автономия на кюрдите. Изобщо даже не става въпрос за спре да спазва човешките им права. защото Турция не спазва човешките права на кюрдите.

В тази страна има две противоположни течения. Едното е отдолу-нагоре, и е свързано с обществените нагласи спрямо исляма. Другото е отгоре-надолу и е свързано с желанието на част от елита да спре ислямизацията и да поддържа светския характер. Това става и винаги е ставало чрез военни преврати, което е всичко друго, но не и демокрация.

Виждате ли парадокса. Зада бъде светска страна, Турция се отказва от демокрацията. Ако има демокрация, не е светска. Е няма никакво основание за членство в ЕС, който е едновременно и едното, и другото.

Нека видим кои ценности са приоритетни за Турция. ислямът, или светският характер на държавата и демокрацията. Естествено, че ислямът, дава мило и драго да поддържа ислямския дух из целите Балкани. В същото време Турция никак не е запретнала да излъчва и преизлъчва ценностите на демокрацията и секуларизма в своята зона, демек към Иран, Сирия и Ирак.

Ето кое вълнува Турция. Всичко друго, но не и съвременните европейски ценности.

Алва , ако става за въпрос в Турция има дори 3 течения , които се базират не на политически или духовни основи , а на чисто етнически.

Тъй като ти си добър историк , можеш да си направиш извода, че западните ''османски'' турци/тюрки са до голяма степен ислямизираните балкански християни , коит се влели в османския истаблишмънт още през XIV-XVI , а някои и по-късно.

Втората голяма група е ''селджушката'' и тя е наследник на ислямските разбирания на тюркското общество, което обаче в последните векове не се ръководи от принципите залегнати още от Саладин , а от едно противостоене на западната цивилизация, която все повече нахлува в техния живот.

Третата група са кюрдите и на тази основа , едва ли не , днес англосаксонския свят крои плановете си за Близкия и Среден Изток. Докато преди кюрдите бяха лошите деца за Запада и Турция беше въоражавана от САЩ и Германия срещу тях, сега започна медения месец на отношенията на кюрдите със Запада и те са вече галеното дете.

С тяхна помощ сега ще вадят кестените от огъня, обаче едва ли ще стигнат само техните усилия, защото срещу тях сега са Иран, Турция и Сирия, а и иракската сунитска съпротива.

Въобще , ако Турция бъде поканена да влезе в ЕС , може да се достигне до термоядрен разпад , на изкуствената държава създадена след разгрома на болната Османска империя.

[nik1]

Изобщо не става въпрос за автономия на кюрдите. Изобщо даже не става въпрос за спре да спазва човешките им права. защото Турция не спазва човешките права на кюрдите.

В тази страна има две противоположни течения. Едното е отдолу-нагоре, и е свързано с обществените нагласи спрямо исляма. Другото е отгоре-надолу и е свързано с желанието на част от елита да спре ислямизацията и да поддържа светския характер. Това става и винаги е ставало чрез военни преврати, което е всичко друго, но не и демокрация.

Виждате ли парадокса. Зада бъде светска страна, Турция се отказва от демокрацията. Ако има демокрация, не е светска. Е няма никакво основание за членство в ЕС, който е едновременно и едното, и другото.

Нека видим кои ценности са приоритетни за Турция. ислямът, или светският характер на държавата и демокрацията. Естествено, че ислямът, дава мило и драго да поддържа ислямския дух из целите Балкани. В същото време Турция никак не е запретнала да излъчва и преизлъчва ценностите на демокрацията и секуларизма в своята зона, демек към Иран, Сирия и Ирак.

Ето кое вълнува Турция. Всичко друго, но не и съвременните европейски ценности.

Преди да ме интерпретираш, поне да беше прочел какво пиша и какво цитирам. Какво е това "отказване за спазването на човешките права на кюрдите", за което пишеш? ..Написал съм "ако Турция откаже да спазва човешките права на кюрдите, то няма да бъде приета в ЕС", а контекстът, които прокарам е ясен от цитатите.. Ако не е ясен (явно за теб не е ясен), ще ти го обясня: Турция не спазва човешките права на кюрдите, и никога не ги е спазвала, а спазването им е едно от условията за присъединяване към ЕС. Това е условие, което е поставено от ЕС в предпресъединетелния процес.

Пак ще ти обясня, защото явно не желаеш да се "обременяваш" с фактите и с реалността: Турция не е способна и готова да влезе в Евросъюза в момента; Каква е Турция в момента: Светска ли е - да, демократична ли е- не достатъчно, според критериите на ЕС. Но, ако затвори оставащите и 34 глави (една от които е намаляване на ролята на Армията) и хармонизира законодателството си с Европейското, то тя ще бъде достатъчно демоктратична, за да стане истински член на ЕС. Обратно - ако Турция не успее да направи това демократизиране и хармонизиране на законодателството си, и покаже че всъщност има други намерения от изложените първоначално през 2005 година (когато започна да тече предприсъединителнияъ процес), то тя няма шансове за пълноправно членство в ЕС.

Тъй като аз за разлика от много хора тук, общувам с ерудирани турци, и чета (което не може да се каже за много хора тук), то казусът "демократизация" VS "демократизация, и като такава съчетана с опасност от ислямизация" ми е ясен. Но това е казус , който тепърва трябва да се решава. И смятам е очевидно за всички нормално мислещи хора ("освен" за примрелите от "страх") е че ако Турция тръгне по пътя на Иран, то членството и в ЕС (и ако приемем че тя стане член на ЕС някога) няма да просъщестува.. (Защото смятам ЕС има механизми и воля да е "такъв", и да остане "такъв", какъвто е)

Ето една интересна публикация в тази насока: http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/sviat/2010/09/17/962157_referendum_vmesto_prevrat/

---

Всъщност по-интересно е за мен (и смятам изобщо) да се коментира и дискутира, не проблемното и бъдещо хипотетично присъединяване на Турция към ЕС (което може да не се случи никога, ако Турция откаже да се демократизира на дела, в бъдещите и такива), а охладняването на турците към ЕС и НАТО, и охладняване към присъединяването им към ЕС (Това е вече факт, за разлика от страховите представи и емоции, които се предлагат в тази тема, и ориентирането и към Близкия Изток..

Редактирано Октомври 27, 2010 от nik1

[glishev]

А всъщност каква част от турското общество иска страната да влезе в Съюза?

[RIZAR]

А всъщност каква част от турското общество иска страната да влезе в Съюза?

Само тая около Босфора, ама е около 20 млн. или почти 1/3 от цял Тюркистан .

[ISTORIK]

Ще припомня, че едва 3% от територията на съвременна Турция се намира в Европа.