Персиан II -последният цар на ПБЦ?

[monte christo]

За съхранена българска държавност в земите Отвъддунав.

Еее, не

Стига вече Мога да се съглася, че някое време след 1018 г. е имало някакво си BG управление, но за твърде кратък период. Може би не повече от година-две. Добре - пет години! Обаче хищниците, т.е печенегите, няма да ни бавят, а ще навлязат и завземат де каквато цивилизацийка има отвъд Дунав! Така са направили

Рицарю, съгласи се, че поне ромеите щяха да се изпуснат. За цялата си история имат не по малко от две дузини хронисти, които не са некадърници, и в общи линии - не чак толкова субективни в излагането и информацията за дадени събития. Поне те щяха да знаят за евентуалната BG администрация отттатък Истъра, която нямаше да управлява инцидентно по инерция в рамките на само година-две-пет. Ти излагаш тезата за наше самоуправление в продължение на цели 150 г.! Поне един от хронистите щеше да спомене мимоходом, вЕрвай ми!

Сега от един артефакт да правим генерални изводи?!? Персиян просто е погребан там, и толкоз!

p.s. признавам, че в хипотезата ти (колкото и налудничево да звучи) има наченки на някаква логика относно местното BG самоуправление отвъд Дунав, докато печенегите се настанят из Влахия, обаче няма ли да ни дойдат в повече двама слепи царе?!?

[DendroaspisP]

Пресиан, също като Ги дьо Люзинян и д'Артанян, е арменец.

Може и трак да е. Що не? Стига да не е... "персиец".

[DendroaspisP]

И ... погребания Персиан II е доказателство за това !

Доказателствата за живота му установяват това. Включително отношението на византийските императори към него в определени периоди. Ако имаш друго обяснение - заповядай.

[RIZAR]

Еее, не

Стига вече Мога да се съглася, че някое време след 1018 г. е имало някакво си BG управление, но за твърде кратък период. Може би не повече от година-две. Добре - пет години! Обаче хищниците, т.е печенегите, няма да ни бавят, а ще навлязат и завземат де каквато цивилизацийка има отвъд Дунав! Така са направили

Рицарю, съгласи се, че поне ромеите щяха да се изпуснат. За цялата си история имат не по малко от две дузини хронисти, които не са некадърници, и в общи линии - не чак толкова субективни в излагането и информацията за дадени събития. Поне те щяха да знаят за евентуалната BG администрация отттатък Истъра, която нямаше да управлява инцидентно по инерция в рамките на само година-две-пет. Ти излагаш тезата за наше самоуправление в продължение на цели 150 г.! Поне един от хронистите щеше да спомене мимоходом, вЕрвай ми!

Сега от един артефакт да правим генерални изводи?!? Персиян просто е погребан там, и толкоз!

p.s. признавам, че в хипотезата ти (колкото и налудничево да звучи) има наченки на някаква логика относно местното BG самоуправление отвъд Дунав, докато печенегите се настанят из Влахия, обаче няма ли да ни дойдат в повече двама слепи царе?!?

Верване-не верване това е положението.

Как ги виждаш печенежко-унгараските коне по Карпатските чукари ???

Няма да говорим и за индикациите на съюзническа вярност между печенеги и българи.

За византийските хронисти , какво да ти кажа, ами според тях на Дунав завършва Ойкумената , оттам нататък почва Хиперборея и тях никога не ги е интересувало какво става там. С изключение на един багренородни , който се опитва да лъже.

Местните български воеводи се съюзяват с печенежките сили, те са си били и своего рода баджанаци още от края на IX в. Това смята П.Коледаров. После защо някой унгарски археолог не излезе да покаже някое маджарско артефактче от Карпатите ??

Не забравяй ,че до 955г. те са били мобилни , като хуните на Атила и чак към 1000 се установяват на земята си , следват 100 годишни войни за овладяване на Хърватско, Карпатите и земите на днешна Словакия.

[DendroaspisP]

Верване-не верване това е положението.

Как ги виждаш печенежко-унгараските коне по Карпатските чукари ???

Няма да говорим и за индикациите на съюзническа вярност между печенеги и българи.

За византийските хронисти , какво да ти кажа, ами според тях на Дунав завършва Ойкумената , оттам нататък почва Хиперборея и тях никога не ги е интересувало какво става там. С изключение на един багренородни , който се опитва да лъже.

Местните български воеводи се съюзяват с печенежките сили, те са си били и своего рода баджанаци още от края на IX в. Това смята П.Коледаров. После защо някой унгарски археолог не излезе да покаже някое маджарско артефактче от Карпатите ??

Не забравяй ,че до 955г. те са били мобилни , като хуните на Атила и чак към 1000 се установяват на земята си , следват 100 годишни войни за овладяване на Хърватско, Карпатите и земите на днешна Словакия.

Има някакъв резон в това. За съжаление, историята на българските земи отвъд Дунав през ПБЦ е слабо позната.

А и още един аргумент - когато Светослав се връща от втория си поход в България, той е изненадващо нападнат и убит от печенегите. Редица учени считат, че това е станало в резултат на българската дипломация, а не на византийската. Самият император му е гарантирал безопасно връщане според мирния договор, но явно нещо се е объркало. А за да гарантира това императорът, явно той е имал договореност и с печенегите. Но, българската дипломация явно е предложила повече и поради добрите връзки с тях, последните са решили да играят с българите и нашественикът си губи главата и цялата армия.

[RF1]

Изглежда май освен ГИБИ ,друго не четеш ...

А откъде се пръкна този манастир насред печенежко-унгарската езическа среда ??/

Печенезите са били съюзници на българите и българската държавност отвъд Дунав никога не е унищожавана. Унгарците заемат Трансилвания и Банат едва в началото на XI в.

И ... погребания Персиан II е доказателство за това !

За съхранена българска държавност в земите Отвъддунав.

Правиш ли разлика между "управление" в изгнание и реална власт? Освен логически разсъждения имаш ли някакви факти? Един гроб не може да достатъчно доказателство за такива генерални изводи. Остави ги гърците, ако е имало запазена българска държавност отвъд Дунав, не трябваше ли унгарците да знаят за нея? Нещо в техните извори има ли?

[resavsky]

Ако ставаше въпрос за реална власт то Персиян не би използвал титлата "княз".

[RF1]

Не разбирам защо спорите за името Персиан/Пресиан след като на надписа от Филипи ясно е написано Персиан.

Το]ν πολων Βου(λ)γα-

ρον [ο] εκ θεου αρχον ο Π-

ερσιανος απεστιλεν-

Ι[σ]βουλον τον καυχαν-

ον δοσας αθτον φοσα-

τα κ(ε) τοω ητξιργου βοιλ-

αν κ(ε) τον κανα βοιλα κο-

λοβρον κ(ε) ο καυχανοσ

επι τουσ Σμολεανους ο-

[КГ125]

За съхранена българска държавност в земите Отвъддунав.

Едно погребение доказва само факта, че човекът е умрял в съответния район наблизо, ако няма данни за обратното, както при Калоян, например.

Няма никакви исторически данни за реална власт на тези райони, доста маргинални впрочем по онова време. Макар, че кой знае.

[КГ125]

Не разбирам защо спорите за името Персиан/Пресиан след като на надписа от Филипи ясно е написано Персиан.

Το]ν πολων Βου(λ)γα-

ρον [ο] εκ θεου αρχον ο Π-

ερσιανος απεστιλεν-

Ι[σ]βουλον τον καυχαν-

ον δοσας αθτον φοσα-

τα κ(ε) τοω ητξιργου βοιλ-

αν κ(ε) τον κανα βοιλα κο-

λοβρον κ(ε) ο καυχανοσ

επι τουσ Σμολεανους ο-

При това ни е познато и доскоро ползваното из Македония женско име Перса.

[DendroaspisP]

Ами давай тука.

Някои разсъждения относно родословието на българските канове от първата половина на IX век:

Персиан I идва на власт около 836 година. До скоро се приемаше, че той е син на Звиница, който пък се приемаше за вторият син на Омуртаг (815-831). Персиан наследява своя чичо – малолетния Маламир (831-836), който също е син на Омуртаг. По това време (отново предположение) баща му Звиница вече не е бил жив.

Но днес някои учени се питат действително ли е такова родословието на тези владетели (до това води пустата липса по една или друга причина на документи за миналото ни)? И тази неяснота идва още от Крум Страшни. На колко години (ако не точно, то поне приблизително) е бил Крум в деня на смъртта си, т.е на 14 април 814 година? На 50, 60 или повече години? Това при липсата на други доказателства е твърде важен въпрос. За сега без категоричен отговор.

В нашите представи, кой знае защо се е наложила представа, че Крум е някакъв строг и страшничък „старец” поне в края на живота си. Дали обаче, това е така? Да вземем Хамбарлийският надпис, който е изсечен под „диктовката” на самия Крум. Там дословно пише: „…Той не забрави тази страна, откъдето беше излязъл с цялата си войска и беше опожарил нашите земи сам старикът император плешивият…”. Тук Крум говори за император Никифор I Геник. Никифор предприема злощастния си поход през 811 година, когато според разбиранията на Крум той вече е „плешив старец” (фараклос герон). За Никифор обаче се знае, че е роден около 760 година, т.е в деня на смъртта си той е бил на 50-51 години и за кан Крум е вече… старец.

За да се произнесе така саркастично за възрастта на ромейският император, това означава, че към 811 година Крум е доста под 50 години. Между другото, българите взаимстват този похват от византийците. През 796 година младият Константин VI иронизира българският кан Кардам (777-803?) като го нарича „стар” и му се подиграва със способността за издържи военен поход (в същност, старият Кардам не само издържа на похода, водейки лично българските войски, но и пропилява на бойното поле войските на младия и самоуверен византийски император) . В подкрепа на този извод, че Крум е млад владетел са и описанията на византийците, които навсякъде го представят като енергичен, физически силен и пъргав човек, т.е на мъж в разцвета на силите си. Нека си спомним при прочутата засада под Константинопол и то през 813 година, как Крум успява да се спаси като бързо и пъргаво се мята на коня си и препуска бясно към българския стан. Освен това, документите говорят, че Крум по това време има наложници и то не малко, а и едно от исканията му към византийците е да му бъдат дадени „отбрани девойки” за наложници. Забележете – не една, а няколко. Едва ли мъж над 50-55 години би се интересувал чак толкова от няколко млади моми. И една ще му стигне, че може и да артиса.

Още повече, че когато Крум умира през 814 година (вероятно от инсулт), това е неочаквано и за самите византийци. Ако беше старец (при това по тогавашните стандарти, които са по-ниски като възраст от днес), то този факт ни най-малко не би изненадал византийците, а биха го приели като нещо обичайно за възрастта му. Следователно, чрез анализ на всички коствени извори и източници може да се направи предположението, че към деня на смъртта си кан Крум е бил сравнително млад за времето си мъж. Ако това е така, то нормалната възраст би била около 40, максимум 45 години. Това е важно, защото означава, че Крум би следвало да е роден около 770 - 775 година и би имал деца не по-рано от 790-795 година.

Следователно към 814 година синът му Омуртаг е все още непълнолетен, дори малолетен. Това определя и защо след Крум не се появява веднага името на Омуртаг, а се говори за някакъв загадъчен български кан с името Докум или Дукум (по сведения в сборник на Константинополската патриаршия) без това в последстви да прекъсва владетелската линия на рода на Крум. Според Бешевлиев, този Докум е или брат или по-голям син на Крум.

От горното може да се направи извода, че Омуртаг би следвало да е роден около 795 година или към 831 година той умира доста млад на около 35 години. От това обаче следва, че Омуртаг може да е имал деца едва около 815 година, което се подкрепя и от факта, че когато екзекутират най-големият му син Енравота-Боян (по времето на Маламир) той още е нямал деца поради своята младост (около 20 години).

Нека сега да видим на тази база как стои въпроса с Персиян. Според официалната доктрина той е роден между 815-820 година, но… това означава, че е роден почти едновременно със своя чичо Енравота-Боян! Тогава кога е роден баща му Звиница? Ако следваме естествения ход на нещата би следвало ако Звиница е баща на Персиан, то последният да се е родил едва през 835-840 година. Явно е, че това е невъзможно и затова днес учените приемат становището на Т.Вашилевски, че в същност Звиница и Персиян са едно и също лице и „родилните” сметки излизат като той, подобно на много други български канове и царе по това време е имал две имена – например, Енравота Боян, Владимир Расате, Гавраил Радомир, Иван Владислав и т.н..

Ако обаче Звиница е Персиан, то следва, че Персиан е по-малък брат на Енравота-Боян и на самия Маламир. В същност, никъде не открит извор или източник, който да казва, че Маламир е третият син на Омуртаг, а този извод следва от погрешната конструкция, че Пресиан е син на Звиница, но това се оказва невъзможно. Т.е Персиан I не е внук на Омуртаг, а е негов син като това е една доста логически издържана теза на база спорното и безспорното за владетелите от този период.

[DendroaspisP]

Ако ставаше въпрос за реална власт то Персиян не би използвал титлата "княз".

Нека не забравяме, че по това време "княз" е титла, която все още има голямо значение, не е обезценена като става по-късно и се дава само на владетели. Борис е княз, а не цар, а едва ли някой би оспорил реалната му власт.

[КГ125]

Много логично!

(прескочихме се - визирам поста на Дендро през един по-горе)

[RF1]

Да де, ама след като твоите предшественици са били цар/император, някак не върви ти да си само княз, ако реално си поел властта им, макар и на по-малка територия.

[DendroaspisP]

Да де, ама след като твоите предшественици са били цар/император, някак не върви ти да си само княз, ако реално си поел властта им, макар и на по-малка територия.

Само че, титлата е славянска и е дадена в славянски, а не в (пра)български район. По това време колко официални славянски "царе" има?

Не знам тази титла до колко удостоверява в конкретния случай реална власт, но определено удостоверява признаване на статут на последен цар на българите.

[RIZAR]

Славянски- прабългарски , това е второстепенно. Просто нямаш право на царска власт ,защото нито държавата ти не е като държава, нито титлите като титли.

Откъснато едно парче българска земя с затихващи функции. Оттук не е могло да се осъществи никаква промяна на статуквото.

[каскадьора]

Да де, ама след като твоите предшественици са били цар/император, някак не върви ти да си само княз, ако реално си поел властта им, макар и на по-малка територия.

Нали има теория, че "ΚΑΝΑΣ" и "КНЕЗ" са едно и също. Това е титлата на българските владетели съответно в гръцка и славянска транскрипция. След покръстването не е имало никаква смяна на прабългарската титла с по-низша славянска(!?).

Т.нар. именник на българските ханове очевидно е именник на българските князе, които са назовани точно с тази титла в него.

Поздрави на DendroaspisP.

[RF1]

Само че, титлата е славянска и е дадена в славянски, а не в (пра)български район. По това време колко официални славянски "царе" има?

Не знам тази титла до колко удостоверява в конкретния случай реална власт, но определено удостоверява признаване на статут на последен цар на българите.

Да ти кажа, аз много разлика между КЪНАЗь и КАНАС не виждам. Така че, доколко "княз" е "славянска", е малко спорно.

А до 1018-та в Европа е имало всичко на всичко трима "царе" и единият е бил българският. Освен гробарят да е бил някой неук и да не е знаел какво се случва около него.

[каскадьора]

Пресиан, също като Ги дьо Люзинян и д'Артанян, е арменец.

Точно така е. Затова всички, носещи имена с -гир са евенки.

[RF1]

Славянски- прабългарски , това е второстепенно. Просто нямаш право на царска власт ,защото нито държавата ти не е като държава, нито титлите като титли.

Откъснато едно парче българска земя с затихващи функции. Оттук не е могло да се осъществи никаква промяна на статуквото.

Островчетата в южната част на Егейско море са били не по-малко откъснати, но изгнаниците от Латинската империя са продължавали да се наричат латински императори.

[DendroaspisP]

...А до 1018-та в Европа е имало всичко на всичко трима "царе" и единият е бил българският. Освен гробарят да е бил някой неук и да не е знаел какво се случва около него.

Е, щом "гробарят" по това време е можел да пише... едва ли е бил неук.

[resavsky]

Дендро лошо си чел изворите.На крум през 813 г. му помогат да се качи на коня.Така че едва ли е бил в първа младост.

[RIZAR]

Нали има теория, че "ΚΑΝΑΣ" и "КНЕЗ" са едно и също. Това е титлата на българските владетели съответно в гръцка и славянска транскрипция. След покръстването не е имало никаква смяна на прабългарската титла с по-низша славянска(!?).

Има такава, но тя се поддържа само от Гербов , Боцмана , Рицаря и др. маргинали , които са ''неофициални'' историци критикуващи грешките на българската историография и засега не възприети в умовете на историческия истаблишмънт с изключението В. Вачкова.

[DendroaspisP]

Дендро лошо си чел изворите.На крум през 813 г. му помогат да се качи на коня.Така че едва ли е бил в първа младост.

И кой от тримата му помага и как? А и дали му помага или го защитава?

В същност това не е единственият довод, който съм изтъкнал. А и точно тогава, ако не си пропуснал при четенето на изворите, Крум е ранен в крака от стрела. Много издръжлив дядка, а?

А и не става дума да е в първа младост, а някъде 40-45 годишен.

[resavsky]

Ами Дендро през 9 век хората на 40 - 45 години са имали вече пълнолетни синове а достя често и внуци.

Редактирано Октомври 27, 2010 от resavsky