Персиан II -последният цар на ПБЦ?

[DendroaspisP]

Ами Дендро през 9 век хората на 40 - 45 години са имали вече пълнолетни синове а достя често и внуци.

Имало е (при евентуално наличие и на внук той определено не е непълнолетен, а малолетен). Но направи изчисления да видим дори и така дали ще излезе сметката Персиан I да е внук на Омуртаг. И ако Омуртаг през 814 е пълнолетен защо не е веднага кан? Няма сведения нито за преврат или нещо такова (по това време е абсурд византийците да го пропуснат). Изводът е, че по това време най-големият (може би преживял син) на Крум още не може сам да поеме управлението поради непълнолетие и има "регент".

[resavsky]

Защото Дендро през ПБЦ очевидно не е важал принципа владетеля да бъде наследяван от първородния си син.Владетеля спокойно е можел да бъде наследен и то някой от братята си.

[RIZAR]

Защото Дендро през ПБЦ очевидно не е важал принципа владетеля да бъде наследяван от първородния си син.Владетеля спокойно е можел да бъде наследен и то някой от братята си.

Не си сигурен .

[DendroaspisP]

Защото Дендро през ПБЦ очевидно не е важал принципа владетеля да бъде наследяван от първородния си син.Владетеля спокойно е можел да бъде наследен и то някой от братята си.

Това е само предположение. Практиката показва по-друго, ако има първороден син и няма преврати. А регенти е имало и при българите, не само при византийците - например, кавхан Исбул по времето на наследниците на Омуртаг - силна и волева фигура, която обаче и за миг не си помисля да завземе насилствено престола, въпреки че определя политиката на канството докато наследниците по права линия са непълнолетни (тази линия не включва братята на починалия владетел). Т.е спорно е, дали такива братя са канове с пълна власт или са регенти на непълнолетните наследници, дори през това време да упражняват реална власт.

[resavsky]

Коя практика?

[DendroaspisP]

Коя практика?

Зафиксираната от наличните извори от началото на IX век. Например: Крум-Омуртаг-Маламир-Персиан I-Борис-Расате-Симеон-Петър и т.н. Къде тук виждаш да има брат на починал владетел на мястото на преживял пряк наследник? Има лишени от власт и/или убити преки наследници, но на тяхно място не идват братята на починалия кан/цар.

[RIZAR]

Зафиксираната от наличните извори от началото на IX век. Например: Крум-Омуртаг-Маламир-Персиан I-Борис-Расате-Симеон-Петър и т.н. Къде тук виждаш да има брат на починал владетел на мястото на преживял пряк наследник? Има лишени от власт и/или убити преки наследници, но на тяхно място не идват братята на починалия кан/цар.

Абсолютно точно . Ако не беше така, нямаше да има нужда от низлагането на Расате . Борис щеше да предаде трона на угоден нему син/племенник -като Докс и роднините му и т.н.

[resavsky]

И колко случая има владетеля да е бил наследен от първородния си син?

[DendroaspisP]

И колко случая има владетеля да е бил наследен от първородния си син?

Това какво общо има с твоята идея за заместване на пряката линия със съребрена?

И вторият и третият и т.н синове са наследници по права линия, а не по съребрена както са братята на починалия български владетел.

[DendroaspisP]

Абсолютно точно . Ако не беше така, нямаше да има нужда от низлагането на Расате . Борис щеше да предаде трона на угоден нему син/племенник -като Докс и роднините му и т.н.

Именно. Още повече, че Симеон изобщо не е гласен за владетел, а за духовно лице. Но той е след Расате и дето се вика -иска/неиска е обявен като ПРЯК наследник за следващия български цар. И синът му Петър не е първороден, но е ПРЯК наследник.

[resavsky]

Дендро има си изрично сведение на Теофилакт Охридски че в България владетелят може да бъде наследен и от брат си.Не виждам защо е този драматизъм.Има ли сведения че в България е бил познат института на регент на непълнолетен владетел?И някакви данни че Омуртаг е бил непълнотелен..?В единствения извор по въпроса - Цариградския синаксир пък ясно се говори че Крум е наследен от Дукум а не че Дукум е бил регент.

[DendroaspisP]

Дендро има си изрично сведение на Теофилакт Охридски че в България владетелят може да бъде наследен и от брат си.Не виждам защо е този драматизъм.Има ли сведения че в България е бил познат института на регент на непълнолетен владетел?И някакви данни че Омуртаг е бил непълнотелен..?В единствения извор по въпроса - Цариградския синаксир пък ясно се говори че Крум е наследен от Дукум а не че Дукум е бил регент.

Няма никакъв драматизъм. За Дукум, цитирам какво съм написал в самото изложение:

"Следователно към 814 година синът му Омуртаг е все още непълнолетен, дори малолетен. Това определя и защо след Крум не се появява веднага името на Омуртаг, а се говори за някакъв загадъчен български кан с името Докум или Дукум (по сведения в сборник на Константинополската патриаршия) без това в последстви да прекъсва владетелската линия на рода на Крум. Според Бешевлиев, този Докум е или брат или по-голям син на Крум."

Видно е, че въпросът е спорен дали е брат или син и изобщо какъв е. Това не променя факта, че въпреки наличието на братя на починал кан/цар, престолът се поема от неговите последващи преки наследници - т.е практиката показва, че и да има такъв обичай, то той не се използва или много рядко - в изолирани случаи и то ако се докаже безспорно Дукум в каква роднинска връзка е с рода на Крум. За това иде реч без какъвто и да е драматизъм.

[glishev]

Я, Дендро, сениоратно наследяване ли допускаш?

[resavsky]

Дендро ние знаем толкова малко за системата на наследяване в дохристиянска България че аз не бих си позволил някакви генерални изводи.

[DendroaspisP]

Дендро ние знаем толкова малко за системата на наследяване в дохристиянска България че аз не бих си позволил някакви генерални изводи.

Изводи, но не генерални, а само въз основа на реално установени факти, поне до колкото се водят за безспорни.

[DendroaspisP]

Я, Дендро, сениоратно наследяване ли допускаш?

Глишев,

нищо не допускам, а коментирам фактите в тази насока, до колкото според историците тези факти са безспорни, разбира се.

[glishev]

Не бе, нямам против. само дай нещо стройно по въпроса. Наследствен обичай, практика, такива неща.

[DendroaspisP]

Не бе, нямам против. само дай нещо стройно по въпроса. Наследствен обичай, практика, такива неща.

Това вече изисква специално изследване. За това говоря за зафиксирана практика, а тя на какво почива - това вече е друг въпрос. Ако знаеш нещо по въпроса - сподели го.

[resavsky]

Еми точно виж практиката:Крум е населеден от Дукум за който няма данни да е негов син,маламир е наследен от племенника си Персиян.

[DendroaspisP]

Еми точно виж практиката:Крум е населеден от Дукум за който няма данни да е негов син,маламир е наследен от племенника си Персиян.

Ама няма данни и да не е негов син. Това също е пречка за генерално обобщение.

[RIZAR]

Ама няма данни и да не е негов син. Това също е пречка за генерално обобщение.

Всъщност дискусията около Дицент, Дукум и Цоко още продължава, но едва ли вече някой вярва , че те са били български владетели.

[glishev]

Гледай ти, а какви са били?

[RIZAR]

Гледай ти, а какви са били?

Военноначалници.

[Galahad]

Дицент, Дукум и Цоко

Тази особа май я дъвкахме съвсем на скоро във връзка със стратезите, които управляват с кавхана и чългубиля. Най-вероятно става дума за Тук или Цук. Както стана вече дума, по времето на хан Крум той е чъргубил. След покушението срещу Крум и Иратаис най-вероятно е станал кавхан и като такъв е сключил мирния договор от 820г. А гоненията срещу християните не са срещу някакви вярващи, а са наказателна мярка заради покушението срещу Крум и неговия предшественик. Ще рече, че едва ли е проявил чак такъв хъс, защото благодарение на този инцидент се е овакантил по-високия пост. Византийците вероятно имат слабост към него, защото както казахме в предишната тема е надзиравал стратезите най-близо до Цариград - т.е. между днешните Дебелт и Стара Загора.

Иначе като наместник е споменат Гостун; един от потомците на този род Ерми/ар по времето на Омуртаг е жупан и хранен човек н авладетеля.

[Зитко]

Според мен има основание за съмнения при разчитането на името от въпросният надгробен надпис,тоест трибуквеният агрегат ПРЕ би трябвало да е както на вариант 1) или вариант 2),докато на рисунката е съмнително наличието на Р,макар като идея да прилича на нескопосан опит за изписване на вариант 2).Все пак на мен ми се струва,че името на този княз е ПЕSIANЪ,а драскулката,която дръзко е идентифицирана като агрегатирано Р,според мен би могло да не е част от надписа,тоест да е естествена браздичка отпреди издълбаването на камъка.Ако се намери хубава снимка на въпросната надгробна плоча,може да хвърли яснота по този съмнителен детайл.