Армията на Латинската империя

[plamen_starbov]

Ще сменя малко темата за Византия.

Известно е, че кръстоносците са отплавали за Константинопол с горе-долу добре екипирана армия. Но каква е изобщо числеността на армията им, не - само през 1203-1204 година, а - изобщо за цялото й съществуване?

Жофроа дьо Вилардуен пише, че "Никога толкова много хора не са превземали толкова голям град!".

Ясно е, че латинците оцеляват половин век, заради интригите на Балканите, но какво е представлявала армията им?

[glishev]

Ами рицарска конница, венециански пешаци - моряци, арбалетисти, "сержанти", слуги и оръженосци на коне и пеш, а с армията пътуват, разбира се, всякакви - от епископи до проститутки. Как беше, над четири хиляди рицари и почти двайсет хиляди пешаци в началото. Повечето - французи и фламандци, тук-там - ломбардци и немци. И венецианците добавят нещо. Разбира се, тази численост постоянно намалява по най-различни причини.

Знаеш, че рицарите не са "knights in shining armour", разбира се. В битка носят плъстен гамбезон и върху него най-често - дълга халчеста ризница, голям щит и шлем тип "кофа", както казват децата

Което са си двайсетина кила желязо, дърво и плъст.

Та, това е то.

[plamen_starbov]

Да, знам, Глишев. Но май е по-интересен въпросът за броя им. Не знам дали е така, ама май ще излезе, че латинците се крепят и на един друг фактор - венециански кораби често се мяркат в Златния рог. Така да се каже "са се окопали" зад здрави стени. Вероятно и част от местното население ги е подкрепяло. Иначе - един бунт и... дотам.

[glishev]

Е, да, корабите са факторът за падането на Града. Интересно как пък ромеите не са извадили насреща също някакъв флот и то - преди влизането на кръстоносците в Мраморно море. Стотина години преди тия събития, не помня кой пишеше, че флотът бил "славата на Романия". Ама - на, нещата се изменят.

Иначе, бунтове не са липсвали, но е имало и страх. Това много добре си личи при разказа на Валансиен за зимния преход на император Анри от Цариград към Солун и пресичането на р. Марица (1208 г., преди Коледа).

[ISTORIK]

През април 1201 г. е подписан договор с Венеция за превоз на ок. 35 000 кръстоносци (французи, фламандци, германци, нормани от Сицилия, англичани, унгарци). Венецианските кораби са наети за 85 000 (или 94 000) сребърни марки и уговорката, че на венецианците ще бъде дадена част от завоюваната територия, както - и част от плячката. Но кръстоносните водачи успяват да изплатят едва 34 000 (40% или 36%). Венецианците не бързат да стоварят кръстоносната войска в Египет, тъй като Венеция има търговски интереси там. Те искат като компенсация за неплатената част от уговорената сума кръстоносците да превземат далматинския крайбрежен град Зара (дн. Задар), който принадлежи на унгарския крал Емерих, сам участник в бъдещия поход. След като кръстоносците превземат този град, унгарският крал и папата са недоволни от този ход на развитие на нещата. Крал Емерих прекратява участието си в похода, а папа Инокентий III не успява да овладее по-нататъшното развитие на ситуацията. Според някои данни, египетският владетел бил подкупил венецианците с подаръци и привилегии на тържището в Александрия, за да отклонят похода в друга посока.

Редактирано Януари 12, 2013 от ISTORIK

[monte christo]

Е, да, корабите са факторът за падането на Града. Интересно как пък ромеите не са извадили насреща също някакъв флот и то - преди влизането на кръстоносците в Мраморно море. Стотина години преди тия събития, не помня кой пишеше, че флотът бил "славата на Романия". Ама - на, нещата се изменят.

През 1203 г. ромеите не са имали нито един, повтарям: нито един боен кораб, който да е подготвен и екипиран за излаз в открито море и потенциални сражения!

Просто "адмиралтейството", т.е. военоморския арсенал е било разпродаден до последния гвоздей от Михаил Стрифин и Стирион. Ей на това му се вика далавера

[monte christo]

Така да се каже "са се окопали" зад здрави стени. Вероятно и част от местното население ги е подкрепяло. Иначе - един бунт и... дотам.

През 1212 г. император Анри адресирал нещо като манифест до: universis amicis suis ad quos tenor presentium pervenerit! Или нещо от рода: "до всичко другари, до които това послание ще отиде!" Глишев, давай - ти си с превода

В него пишело следното:

“Первый и самый опасный враг - это Ласкарис, который владеет всей землей по ту сторону пролива св. Георгия [+450] до Турции и, провозгласив себя императором, он нам часто угрожал с той стороны... Ласкарис собрал большое количество судов, чтобы овладеть Константинополем. Вот почему город дрожит, в большом отчаянии, до такой степени, что многие из нашего народа, отчаявшись в нашем возвращении [из Малой Азии], [*46] планировали бежать за море. Большое количество других перешло на сторону Ласкариса, обещая ему помощь против нас... Все греки начали шептаться против нас и обещать Ласкарису поддержку, если он с оружием пойдет на Константинополь.” Письмо завершается призывом к латинянам поддержать Генриха. “Для того, чтобы иметь полную победу и для того, чтобы обладать нашей империей, нам нужно большое количество латинян, которым мы могли бы дать землю, приобретаемую и уже приобретенную. Однако, как вы знаете, недостаточно приобрести землю, необходимо иметь людей, которые смогут ее удержать.” [+451] Это письмо показывает, что Генрих был весьма встревожен враждебными действиями Феодора Ласкаря и, далее, что дух его новых подданных не был крепким.

[monte christo]

ISTORIK, няма начин да не си запознат с Вилардуен. Някога съм чел хрониката му на руски. Ако не бъркам, нали той споменаваше, че по време на кибичането и сраженията пред Константинопол (юни 1203 - април 1204) доста народ дезертирал, или се отправил към Палестина. Мисля, че според него (Вилардуен) градът е превзет от само... около 24 000 души. Ако направим справка, съотношението излиза... 1:20!!! Почти никаква съпротива!

[Last roman]

ISTORIK, няма начин да не си запознат с Вилардуен. Някога съм чел хрониката му на руски. Ако не бъркам, нали той споменаваше, че по време на кибичането и сраженията пред Константинопол (юни 1203 - април 1204) доста народ дезертирал, или се отправил към Палестина. Мисля, че според него (Вилардуен) градът е превзет от само... около 24 000 души. Ако направим справка, съотношението излиза... 1:20!!! Почти никаква съпротива!

Доколкото помня, ситуацията е аналогична с превземането на Рим от вестготите, 8 века преди това. А именно с предателство отвътре. А срещу това не помагат никакви стени.

Редактирано Октомври 25, 2010 от Last roman

[monte christo]

Аеций, французи и венецианци проникват в Златния рог, и малко куриозно превземат една от кулите, които стърчат буквално над морето. Там преседяват цяла нощ, на практика без да се обезпокоени от никой, понеже паниката е обхванала града! На другия ден лека полека започват да "шетат" по Меса и из кварталите северозападно от Големия дворец. Трябват им цели три дена, докато успеят да се "разходят" из Константинопол. Този път май няма предателство

Ще чакаме някой да ни припомни. Определено ме мързи да се ровичкам и да чета

[Last roman]

Аеций, французи и венецианци проникват в Златния рог, и малко куриозно превземат една от кулите, които стърчат буквално над морето. Там преседяват цяла нощ, на практика без да се обезпокоени от никой, понеже паниката е обхванала града! На другия ден лека полека започват да "шетат" по Меса и из кварталите северозападно от Големия дворец. Трябват им цели три дена, докато успеят да се "разходят" из Константинопол. Този път май няма предателство

Ще чакаме някой да ни припомни. Определено ме мързи да се ровичкам и да чета

Всъщност май превземанията са две. Първият път по посочения от мен начин, като кръстоносците си седят тихо и чинно в града и никой не закачат. После, след като възкаченият с тяхна помощ претендент не успял да им плати за услугата, вече следва описаният от теб щурм.

Но както се вика - щом поради упадъка си, Вторият Рим не можал адекватно да се съпротивлява /както например се е съпротивлявал на арабите 4-5 века преди това/, явно такава съдба си е заслужил.

[monte christo]

Да, аз разглеждам април 1204 г. С тази останала около 24 000 армия не са могли да контролират цялата стена откъм Тракия, която както знаем е с дължина 6.5 km - 7 км. Налагало се е да насочат удар към една, максимум две точки при евентуален щурм, а им липсва и подходяща обсадна техника. Плюс това не са знаели за ресурса на защитниците. И взели, че го измислили със завързаните нефове и атака на крепостната стена, откъм Златния рог

p.s. предполагаемо гарнизона на Константинопол по време на арабската обсада от 717-718 г., е бил близо... 30 000 души По-късно, през 1453 г. Константин Драгацес направо забранил на Сфранцес да разгласява, че отбраната се състои от само... 7 000 души. Само толкова, няма повече - Градът е с население от около 50 000 души. А в началото на XIII в. е пренаселен - около 500 000 души!

[monte christo]

Всъщност май превземанията са две. Първият път по посочения от мен начин, като кръстоносците си седят тихо и чинно в града и никой не закачат.

Хахах, сетих се нещо Имало е страхотни свади по кръчмите между франките и жителите на Константинопол. На кой винцето му дошло повечко; на друг пък пазвата на дъщерята на кръчмаря му се стори много привлекателна, ама е имало бая кютек и среднощни дундърми Твърде възможно английските туристи да изглеждат свенливи летовници пред целия този криминален контингент, съставен от авантюристи, скитащ по улиците на Константинопол през късната есен на 1203 г.

Абсолютно нормално поведение, бих казал )))

[monte christo]

Господа, между другото дайте да изчислим тези 85 000 сребърни марки, колко парици са към днешна дата, и какво може да се купи с тях по него време?!?

p.s. Бях правил подобни изчисления преди година време в БС за Ктесифон и неговото завладяване от арабите. Излезе, че са отмъкнали и придобили имущество за около 15 000 000 000 $ (15 милиарда $). Както се казва: бах маа му...

[glishev]

Успех с паричното пресмятане, ще си е трудна задачка

Иначе да, превземанията са две.

А това с разпродадения флот не ме учудва. Поучително е, някак си.

[Last roman]

Успех с паричното пресмятане, ще си е трудна задачка

Иначе да, превземанията са две.

А това с разпродадения флот не ме учудва. Поучително е, някак си.

Да, показателно е как елиминирането на външни врагове, които те постоянно те държат в бойна готовнот, най-накрая води до самоунищожение.

[monte christo]

Успех с паричното пресмятане, ще си е трудна задачка

Бях срещал някъде из нета, че талантите, т.е. сумата, изразходвана от Александър III Велики за погребението на Хефестион възлиза на днешните... 820 000 000 Euro!!!

Така, че ми е наистина интересно как е бил с бизнеса татко Дандоло. Това би било доста показателно

[Drake]

Градът е с население от около 50 000 души. А в началото на XIII в. е пренаселен - около 500 000 души!

Тази цифра 500 000 ми се вижда доста завишена. Ако не греша, в една друга форумна тема се говореше за

около 200 000 души. Но дори и да приемем, че населението през 1203-1204 г. е било от порядъка на 1 000 000,

то колко от тях са били воини? Според съвременни автори, цялата армия на Византия през това време е

около 30 000. Кой е ръководителя на отбраната? Нито Алексий ІІІ Ангел, още по-малко Алексий V Мурзуфул

са имали някакви предишни прояви като пълководци и съответния авторитет. Самите защитници, техните бойни

умения и дух не са особено високи, а след бягството на Алексий ІІІ са деморализирани. В града властва страх и паника - спомена за превземането на Солун от норманите е още жив.

Ето и свидетелство на очевидец за първото превземане на Константинопол:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XIII/1200-1220/Unbekannte_Ritter/text.phtml

[RIZAR]

Бях срещал някъде из нета, че талантите, т.е. сумата, изразходвана от Александър III Велики за погребението на Хефестион възлиза на днешните... 820 000 000 Euro!!!

Така, че ми е наистина интересно как е бил с бизнеса татко Дандоло. Това би било доста показателно

Ами човека си е вложил правилно паричките, както 600 години по-късно чичко Ротшилд ще ги вложи в Наполеоновите войни.

[RIZAR]

Всъщност май превземанията са две. Първият път по посочения от мен начин, като кръстоносците си седят тихо и чинно в града и никой не закачат. После, след като възкаченият с тяхна помощ претендент не успял да им плати за услугата, вече следва описаният от теб щурм.

Но както се вика - щом поради упадъка си, Вторият Рим не можал адекватно да се съпротивлява /както например се е съпротивлявал на арабите 4-5 века преди това/, явно такава съдба си е заслужил.

Превземанията са две и Аеций е абсолютно прав. Първо превземат града и поставят марионетката Алексий, после тъй като марионетката започва да мисли и играе по ''византийски'' се налага вече смъкването на маските и явна разправа с града. Вилардуен се оправдава, че мангизите, които Алексий бил обещал не ги изплатил

Какви латински армии, какви пет лева , истинските РИЦАР-и са си заминали още при обсадата на Задар. Тези тук са пиратски кукли на венецианските мегокукловоди .

[Galahad]

Ами армията на Латинската империя е динамична величина и като численост, и като етнически състав. В началото на похода си е типична средновековна западна сборна армия - ще рече с численост доста по внушителна от обичайните. Част от кръстоносците обаче имат някакъв елемент на религиозни подбуди и се отделят като се насочват към целта на похода - отвоюване на земи завзети от иноверци. По-бедните и негодните са върната по домовете още във Венеция. Ще рече, че това, което стига до Цариград е една отбрана сбирщина от мародери. До битката при Одрин към тази новопръкнала се империя се стичат още благородни мародери докато не се стига до битката при Одрин. В нея между другото участват и това, което наричаме днес византийци и на страната на латинците. След катастрофата при Одрин малкият проблем е, че доста от латинските мародери побягват към дома (бройката на избягалите е по-голяма от тази, която според имп. Анри е щяла да е достатъчна да се стабилизира държавата му). Големият проблем е, че спира притока на златолюбиви кръстоносци, пък христолюбивите от преди са си наясно, че не им е там работата. Сиреч империята остава без човешки ресурси. Управланието на Балдуин ІІ минава в отчаяни опити да докара още войски от запад, в хода на които разпродава и изпозалага както фамилните си имоти, така също реликвите от Цариград (че и каквото друго успее да намери). Края на империята е безславен, направо трагикомичен. Никейския император наредил на маневрираща войскова част при преминаването покрай Цариград да се проведе демонстративна атака. Византийците го направили в участък с доста занемарено състояние на крепостната стена и войниците се озовавали в града. Настъпила такава паника,че градът се озовал в ръцете на византийците. В Никея веста пристигнала докато императорът още спял и човека така и не успял да се зарадва, защото не бил съвсем сигурен дали наистина се е бил събудил когато му го казали или просто до двореца е стигнала някоя невероятна фантасмагория.

[glishev]

Това с човешкия ресурс е болест на всички държави от латинския Ориент. Константинополската империя не е изключение.

Вярно е и това с гърците на служба при западняците, има такива, но явно не вършат работата нито като брой, нито като воински и управленски качества, нито като мотивация, нито като лоялност.

Вярно е и това за динамизма на силите. В кръстоносните държави на изток най-ясно си личи тенденцията за намаляване и професионализиране на средновековните военни сили. С появата на каталонската компания алмугавари и основаването на Атинското дукство процесът стига някаква завършеност.

Любопитно е, че някакъв брой "благородни мародери" (много подходящ израз) идват в Константинопол от Светите земи. Лиенар дьо Елем, споменат от Валансиен, е такъв. Вероятно дори след Одринската битка Константинопол е изглеждал по-сигурен отколкото свиващите се владения на загиващото Йерусалимско кралство и останалите владения по сиро-палестинския бряг. Разбира се, за кратко. След смъртта на император Анри единствените що-годе привлекателни места за служба в латинския Ориент остават Кипър, Родос и венецианските владения. Атина и латинска Морея също се оказват прекалено нестабилни.

От всички кръстоносни държави най-трайни остават Кипърското кралство, Родос на хоспиталиерите и - най-вече - владенията на Венеция, части от които се запазват най-дълго.

Донякъде компаниите алмугавари и други наемници, венецианските, генуезки, кипърски и родоски флотилии от по два-три кораба предшестват начина на воюване, придвижване и отношения с местните сили на по-късните конкистадори в Мексико и Перу.

[RIZAR]

Хаха , това за мародерите ми хареса . Удобрявам . Давайте в същия дух момчета.

[Galahad]

Основния проблем на кръстоносните държави е, че населението им не се възпроизвежда. Попълването на техните военни сили иде не от местната раждаемост, а от евентуалния приток на нови войници от християнския свят. Проблемът е, че чрез кръстоносните походи европейските народи като от предпазна клапа изпускат един демографски излишък, но не са в състояние да поддържат постоянно такъв, за да попълват кръстносните държавици. Латинците завземайки Цариград се отнасят пренебрежително към местните и по този начин управляващата върхушка се превръща в букет във ваза - красива, но увяхваща. В някои от малките княжества създадени на територията на някогашната Византия има известно сливане между пришълци и местни и тези структури се оказали малко по-трайни.

А за флота на Византия - за съжаление той е бил оптимизиран (както се казва днес за нашата армия) в полза на италийските търговски републики и когато нападат кръстоносците военната мощ на империята е била вече само история.

[RIZAR]

Основния проблем на кръстоносните държави е, че населението им не се възпроизвежда. Попълването на техните военни сили иде не от местната раждаемост, а от евентуалния приток на нови войници от християнския свят. Проблемът е, че чрез кръстоносните походи европейските народи като от предпазна клапа изпускат един демографски излишък, но не са в състояние да поддържат постоянно такъв, за да попълват кръстносните държавици. Латинците завземайки Цариград се отнасят пренебрежително към местните и по този начин управляващата върхушка се превръща в букет във ваза - красива, но увяхваща. В някои от малките княжества създадени на територията на някогашната Византия има известно сливане между пришълци и местни и тези структури се оказали малко по-трайни.

А за флота на Византия - за съжаление той е бил оптимизиран (както се казва днес за нашата армия) в полза на италийските търговски републики и когато нападат кръстоносците военната мощ на империята е била вече само история.

Разбира се да не забравяме смесените бракове, защото не всички от пристигналите са монаси( Йоанити, Тамплиери и т.н.). Втория начин на увеличаване на латинопапищашката популация е чрез конфесиране на туземците(ромеи, българи, сирийци, араби и др.) или в сключване на унии ( с маронитите в Ливан, с Армения, България, с Константинополската църква , респективно с ИРИ и др. )